李澤厚:警惕封建主義死灰復(fù)燃
發(fā)布時(shí)間:2020-06-03 來(lái)源: 日記大全 點(diǎn)擊:
。ㄊ嫣┓/瞭望東方周刊)1999年,69歲的李澤厚正式退休,寓居美國(guó),在大洋彼岸執(zhí)起教鞭。近年來(lái),每年八九月間,他都要回國(guó)一次。11月21日下午,在位于東廠北巷的寓所,這位上個(gè)世紀(jì)80年代中國(guó)思想界的旗幟性人物接受了本刊專訪。眼前的76歲老人身著便裝,兩鬢已花白,不過(guò)面色紅潤(rùn),目光炯然。他拉張椅子坐在客廳,背后是馮友蘭晚年為他題寫的一副對(duì)聯(lián):“西學(xué)為體中學(xué)為用,剛?cè)兆x史柔日讀經(jīng)”。
從當(dāng)下中國(guó)的思想文化熱點(diǎn)到中國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)到國(guó)際政治,拉拉雜雜,李澤厚來(lái)者不拒。兩個(gè)小時(shí)的采訪時(shí)間里,他始終保持了很高的敏感度,每有驚人之語(yǔ),談到可笑之處,時(shí)常朗聲大笑。
李澤厚曾借用馬克思的話說(shuō)“我為人類工作”,當(dāng)然在他看來(lái)為人類工作和為中國(guó)工作是統(tǒng)一的,他說(shuō)中國(guó)是他的起點(diǎn)和終點(diǎn)。采訪時(shí),本刊記者問(wèn)他是否已取得美國(guó)國(guó)籍,他說(shuō)他很容易就可以入籍美國(guó),但“沒(méi)這個(gè)必要吧”。
記者提出為他拍照,他欣然應(yīng)允:“你們想怎么拍,我隨你們擺布!迸耐曛螅浾甙颜掌o他看,他卻拒絕了,“我不看,你們拍完就行了”。他看重的還是他的學(xué)說(shuō),在記者準(zhǔn)備告辭的時(shí)候,他反問(wèn)了記者一個(gè)問(wèn)題:“現(xiàn)在網(wǎng)上還有誰(shuí)批評(píng)我?”
“我支持抹口紅”
《瞭望東方周刊》:你一直致力于思考和研完中國(guó)的傳統(tǒng)思想文化,現(xiàn)在看來(lái),中國(guó)的傳統(tǒng)文化有一定的復(fù)蘇之勢(shì),比如官方舉辦“祭孔”活動(dòng),學(xué)者倡導(dǎo)讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)、學(xué)界名流發(fā)表“甲申文化宣言”、有的高校成立了國(guó)學(xué)班等等,對(duì)這種現(xiàn)象你持怎樣的看法?
李澤厚:這個(gè)不能一概而論,比如讀經(jīng),我知道的有兩個(gè),一個(gè)是蔣慶倡導(dǎo)的,一個(gè)是孟母堂。對(duì)這兩者,我的看法就不一樣。我開(kāi)不是一般的反對(duì)讀經(jīng),不然我寫《論語(yǔ)今讀》干什么?我認(rèn)為關(guān)鍵是在什么思想指導(dǎo)下讀經(jīng)。蔣慶指責(zé)嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊案鞣脚堋,胡適、魯迅那更是通通錯(cuò)了。他說(shuō)蔡元培不該廢除讀經(jīng),我堅(jiān)決反對(duì)他的這些“指導(dǎo)思想”,我說(shuō)他是“蒙啟”,把啟蒙的東西又重新蒙起來(lái)。
但是孟母堂的就比較好,它要求學(xué)生不光讀經(jīng),也背莎士比亞、拜倫,雪萊,趁小時(shí)候鍛煉學(xué)生的記憶,沒(méi)什么不好。當(dāng)然要指望讀了經(jīng)人就變好了,這也不可能,主要還要看社會(huì)情況。所以我還是魯迅派。
我也反對(duì)“甲申文化宣言”,很多名流參與其中。我不贊成,已經(jīng)說(shuō)過(guò)了。
現(xiàn)在有些人對(duì)國(guó)學(xué)大師的理解也很好笑,把胡適、魯迅都稱為國(guó)學(xué)大師,他們要是現(xiàn)在活過(guò)來(lái)會(huì)氣死,因?yàn)樗麄兦∏∫磳?duì)傳統(tǒng)的東西(大笑)。章太炎最好的學(xué)生是黃侃,魯迅根本排不上。當(dāng)時(shí)許多人的中國(guó)學(xué)問(wèn)都比魯迅胡適好!皣(guó)學(xué)”這個(gè)詞我也不理解、不贊成,這個(gè)以后再說(shuō)吧。
《瞭望東方周刊》:目前出版界有一種“讀史熱”,關(guān)于中國(guó)古代歷史的書相當(dāng)暢銷,其中尤以易中天教授的書為典型。此外,影視界如今也流行古代尤其是明清的宮廷戲。
李澤厚:歷史劇編得太荒唐,所以我基本不看歷史劇。我對(duì)易中天倒是蠻支持的,他至少是按正史講的,可以糾正大家從歷史劇得到的許多錯(cuò)誤知識(shí)。像余秋雨、易中天、劉心武、閻祟年,他們能把學(xué)術(shù)文化娛樂(lè)化,普及化,我覺(jué)得不壞,很有功勞。很多學(xué)者對(duì)他們大不以為然,指責(zé)這是“庸俗化”,老實(shí)講不是每個(gè)學(xué)者想“庸俗化”就能“庸俗化”的,他們能做這種普及兼娛樂(lè)的工作,很不容易。
《瞭望東方周刊》:一個(gè)較典型的批評(píng)說(shuō)余秋雨、易中久是抹著“文化口紅”。
李澤厚:我支持抹口紅(大笑)。你不愿意抹你就別抹嘛,你可以關(guān)起門來(lái),干你自己的。把學(xué)術(shù)、文化娛樂(lè)化,普及化有什么不好?余秋雨的散文你不喜歡也可以,但有人喜歡讀。我覺(jué)得有些人是出于嫉妒,見(jiàn)他們名利雙收,嫉妒(大笑)!有人說(shuō)妓女(香港正名為性工作者)看《文化苦旅》。那有什么不好?我覺(jué)得比看那些號(hào)稱學(xué)者的低級(jí)謾罵文章好多了。有人罵易中天不務(wù)正業(yè),什么是正業(yè)?上電視講歷史為什么不是正業(yè)?比學(xué)術(shù)文章低一等嗎?我看一點(diǎn)也不低。
警惕封建主義死灰復(fù)燃
《瞭望東方周刊》:你在《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》中談到一個(gè)觀點(diǎn),即封建主義的東西經(jīng)常會(huì)以不同的名義借尸還魂或者說(shuō)死灰復(fù)燃,比如”文革”時(shí)期。在傳統(tǒng)文化有復(fù)蘇跡象的當(dāng)下,我們是不是也要注意某些東西?
李澤厚:的確如此,要特別警惕。去年我在《上海外灘畫報(bào)》上舉過(guò)一個(gè)例子,我在美國(guó)看國(guó)內(nèi)的電視,宣傳一個(gè)地方“繡龍”一號(hào)稱“龍鄉(xiāng)”的某地?cái)?shù)十人同時(shí)在一大幅布面上繡出龍的形象,說(shuō)開(kāi)工那一天和完工那一天,都下了雨、雪,而那個(gè)地方在那個(gè)季節(jié)是極少下雨下雪的,節(jié)目把這一事情說(shuō)得神秘兮兮,大有天人感應(yīng)、龍的神靈出現(xiàn)的味道。而這正是在宣揚(yáng)“傳統(tǒng)”、“國(guó)粹”旗號(hào)下進(jìn)行的。這不就是封建迷信嗎!所以我說(shuō):“我當(dāng)時(shí)立即覺(jué)得還是魯迅棒,現(xiàn)在仍然需要魯迅!”還有好些類似的現(xiàn)象,開(kāi)不是一件兩件,有好多。當(dāng)然更重要的仍然是體制上的,如一切向官本位看齊。
《瞭望東方周刊》:有人認(rèn)為歷史熱反映中國(guó)人對(duì)自己的傳統(tǒng)又開(kāi)始自信了,但是也有一種擔(dān)憂,像易中天的《品三國(guó)》里邊講到很多的權(quán)術(shù)斗爭(zhēng),宮廷戲更是不遺余力地挖掘和辰現(xiàn)甚至夸大這種勾心斗角的細(xì)節(jié),也有不少人直接從歷史中總結(jié)出經(jīng)商之道,為官之道。這些東西流行的背后是不是也反映出中國(guó)人仍然認(rèn)為這些歷史上的權(quán)術(shù)經(jīng)驗(yàn)對(duì)自己的現(xiàn)實(shí)生活有用?
李澤厚:的確有這種因素,但一般來(lái)說(shuō),讀者和觀眾倒不一定會(huì)自覺(jué)把歷史上的這些權(quán)術(shù)運(yùn)作經(jīng)驗(yàn)直接用于自己的工作和生活,他們可能更多的是從歷史的角度來(lái)觀察現(xiàn)實(shí)。劉再?gòu)?fù)寫了好些文章批判《三國(guó)演義》中的這些心計(jì)對(duì)中國(guó)人的壞影響壞作用,我贊成。
之所以產(chǎn)生這種歷史熱,一方面是有市場(chǎng),讀者需要。另外一個(gè)重要原因,是觀眾們沒(méi)有更好更多的選擇,只能熱超女。像臺(tái)灣,政治非常熱,大家都關(guān)心政治。大陸以后可能也會(huì)出現(xiàn)政治熱,而且時(shí)間會(huì)更長(zhǎng)。但這可能是很久的“以后”了。
“實(shí)用理性”之缺陷
《瞭望東方周刊》:在傳統(tǒng)復(fù)興的同時(shí),我們也看到另外一種傾向,就是繼續(xù)破壞傳統(tǒng),比如有人主張廢除中醫(yī),同時(shí)我們也還在拆除古典建筑,比如四合院。你如何看待這種矛盾?
李澤厚:這也要具體問(wèn)題具體分析。有人主張取消中醫(yī),認(rèn)為中醫(yī)刁;
科學(xué),這在民國(guó)的時(shí)候就有了。中醫(yī)是一種經(jīng)驗(yàn)醫(yī)學(xué),例如幾千年來(lái)形成的針灸經(jīng)絡(luò)學(xué)說(shuō),但沒(méi)有現(xiàn)代科學(xué)的依據(jù)。有些東西現(xiàn)在確實(shí)還不能解釋,但你不能就說(shuō)它不是科學(xué),可能再過(guò)50年、100年就能解釋了,F(xiàn)在如果取消了,到時(shí)候只能追悔莫急!所以現(xiàn)在對(duì)中醫(yī)來(lái)說(shuō),是如何能保存住原有的經(jīng)驗(yàn),對(duì)這個(gè)問(wèn)題,我相當(dāng)悲觀。現(xiàn)在能夠靠望聞問(wèn)切便能治病的中醫(yī)已經(jīng)很少了,醫(yī)院里的中醫(yī)也都使用化驗(yàn)等西醫(yī)的手段。中醫(yī)的傳承靠口耳相傳,現(xiàn)在關(guān)鍵是要把中醫(yī)的傳統(tǒng)傳承下來(lái),不過(guò)這方面確實(shí)很難。
至于拆除傳統(tǒng)建筑,這也是個(gè)兩難的事情。一方面經(jīng)濟(jì)要發(fā)展,必然需要土地。另一方面老建筑、四合院確實(shí)很漂亮,一些居民祖祖輩輩在其中生活,也的確難以割臺(tái)。所以我說(shuō)這是一個(gè)悲劇。壞人殺好人不是悲劇,好人殺好人就是悲劇。怎么解決?我一直強(qiáng)調(diào)“度”的問(wèn)題,在拆與不拆之間找到一個(gè)“度”,一方面不阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展,另一方面也還是要盡可能保留一些傳統(tǒng)建筑。當(dāng)年梁思成的方案就很好,在北京老城區(qū)之外發(fā)展新城,可惜未樁采納。
《瞭望東方周刊》:“實(shí)用理性”是你解讀傳統(tǒng)文化的一把鑰匙,我們一面復(fù)興傳統(tǒng),一面摧毀傳統(tǒng),這從深層來(lái)分析是否也是“實(shí)用理性”這一中華文化的深層文化心理結(jié)構(gòu)使然——只要對(duì)現(xiàn)實(shí)沒(méi)用的就予以拋棄?
李澤厚:從世界范圍來(lái)看,世界幾大古文明中只有中華文明延續(xù)到了現(xiàn)在,之所以如此,就與中華文化的“實(shí)用理性”有關(guān)。這種實(shí)用理性使中華文化擁有強(qiáng)大的生存能力,其中包括對(duì)異己的包容精神,清朝滿族作為統(tǒng)治階級(jí),幾百年下來(lái)它的語(yǔ)言、文字,習(xí)俗在無(wú)聲無(wú)息中已經(jīng)完全漢化,這是一個(gè)奇跡。
不過(guò)另外一方面,“實(shí)用理性”確實(shí)也存在著缺陷。它缺乏純思辨的力量,雖與“實(shí)用主義”不同,但的確表現(xiàn)出某種短視,過(guò)于重視眼前功利。所以,我強(qiáng)調(diào)對(duì)“實(shí)用理性”需要進(jìn)行改造,認(rèn)識(shí)和糾正自己文化的弱點(diǎn)。這恰恰是重視歷史經(jīng)驗(yàn)的“實(shí)用理性”題中應(yīng)有之義。
《瞭望東方周刊》:如何改造?
李澤厚:主要的就是在現(xiàn)代高科技顯示出純思辨力量的時(shí)代下,使它變得具有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光,重視和增強(qiáng)思辨的能力和興趣,而不僅僅注意當(dāng)下或功利。
論胡適再流行
《瞭望東方周刊》:你在加年前指出,陳獨(dú)秀和胡適的思想和作品,今天已基本過(guò)時(shí)而不需重讀了,F(xiàn)在的情況是,陳獨(dú)秀的確日漸被人遺忘了,但胡適的作品在出版界很熱,許多年輕人都在讀胡適的書。這是否折射出胡適的思想精髓仍然對(duì)當(dāng)下中國(guó)有所針對(duì)和適用性?
李澤厚:對(duì),但胡適很淺薄,他提出的“五鬼鬧中華”,說(shuō)中國(guó)之所以落后是因?yàn)樨毟F、愚昧等五種毛病,這算什么?但是胡適有他好的方在,他提介的自由主義精神并身體力行、非常寬容大度,這些都非常難得。。他有軟弱的一面,但他的平和寬容的人格在今天很有價(jià)值和意義。這是中國(guó)特別需要的一種精神。胡適平等待人,沒(méi)有精英思想,不居高臨下。倒是現(xiàn)在的不少學(xué)者感覺(jué)自己了不起,精英思想嚴(yán)重。
當(dāng)然,胡適的自由主義思想更是今天被人閱讀的重要原因。以前把他罵得一文不值,也有一種閱讀的逆反心理在里面。魯迅以前捧得太高,現(xiàn)在就有不少批評(píng)。其實(shí),兩個(gè)人都有非常好的地方。魯迅有缺點(diǎn),罵人不講道理。他的那些罵人的雜文作品有文學(xué)價(jià)值,但沒(méi)有理論價(jià)值。他是了不起的文學(xué)家,但并不是革命家。魯迅的人格也很強(qiáng)大。
“我對(duì)中國(guó)一直是樂(lè)觀的”
《瞭望東方周刊》:你是“經(jīng)濟(jì)決定論”者,認(rèn)為中國(guó)的進(jìn)步最終還是取決于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。那么,你如何看待中國(guó)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展形勢(shì)?
李澤厚:我覺(jué)得總體上很好。上世紀(jì)90年代有許多人宣揚(yáng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)崩潰論,一個(gè)美國(guó)人寫了本書,名字就叫《中國(guó)在崩潰中》,里面用了很多數(shù)據(jù),很唬人。當(dāng)時(shí)很有影響,現(xiàn)在好像沒(méi)人提了,現(xiàn)在外國(guó)人都說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是個(gè)奇跡了。
20年來(lái),我一直相信中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)大問(wèn)題,再多數(shù)據(jù)也沒(méi)用。他不懂中國(guó)的歷史和中國(guó)文化。中國(guó)地方大,東方不亮西方亮,這個(gè)領(lǐng)域發(fā)展不好那個(gè)領(lǐng)域可能好。一些很熟的朋友也跟我爭(zhēng)論過(guò),現(xiàn)在10年過(guò)去了,事實(shí)證明我的看法是對(duì)的,F(xiàn)在他們也不再提中國(guó)經(jīng)濟(jì)崩潰了。
《瞭望東方周刊》:也就是說(shuō)你對(duì)中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也持樂(lè)觀態(tài)度。
李澤厚:中國(guó)經(jīng)濟(jì)也有一些問(wèn)題需要解決,主要靠外資、外企、外貿(mào)這些來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)是有隱患的。我現(xiàn)在在美國(guó)要想買一件不是“made in china”的東西都很難,家具也都是中國(guó)產(chǎn),又好又便宜。但是,萬(wàn)一有一天外國(guó)人不買了怎么辦?所以,關(guān)鍵還是要拉動(dòng)內(nèi)需,要調(diào)整城鄉(xiāng)二元分化。農(nóng)村那么多人口要讓他們有錢買東西,要消化農(nóng)村數(shù)億勞動(dòng)力,這樣才能排除隱憂。
中國(guó)應(yīng)做文明的調(diào)停者
《瞭望東方周刊》:你在美國(guó)生活了十多年,這種生活經(jīng)歷是否給你提供于一個(gè)觀察中國(guó)的新視角?
李澤厚:我覺(jué)得對(duì)我影響不大,沒(méi)有什么新視角。1982年我在美國(guó)就住過(guò)一年,我一直說(shuō)我這個(gè)人比較頑固,20多年前我的一些主要論斷我到現(xiàn)在仍然覺(jué)得是站得住腳的。
《瞭望東方周刊》:在如今的經(jīng)濟(jì)時(shí)代或者說(shuō)市場(chǎng)時(shí)代,哲人和哲學(xué)應(yīng)該如何自處?
李澤厚:這個(gè)問(wèn)題我也回答過(guò),哲學(xué)只能提供一種視角。
《瞭望東方周刊》:你在美國(guó)生活多年,“9·11”事件發(fā)生之后,恐怖主義已經(jīng)成為懸在人類頭上的達(dá)摩克利斯之劍,你覺(jué)得美國(guó)類似于打擊伊拉克的這種以暴制暴的方式可行嗎?
李澤厚:只能說(shuō)布什政府自大又愚蠢。反恐只是美國(guó)的一個(gè)借口,它足為了實(shí)際利益,為了石油,沒(méi)有“9·11”它也會(huì)打伊拉克。但是布什政府對(duì)形勢(shì)估計(jì)不足,沒(méi)有想到打完之后還會(huì)死那么多士兵。伊拉克國(guó)內(nèi)局勢(shì)太復(fù)雜,教派斗爭(zhēng)激烈,當(dāng)年老布什就比較聰明,留著薩達(dá)姆而不推翻薩達(dá)姆政權(quán)。當(dāng)然,美國(guó)的政治體制有個(gè)好處,犯了錯(cuò)誤之后調(diào)整很快,你看這次美國(guó)國(guó)會(huì)中期選舉民主黨全面獲勝,政府的對(duì)外政策就不得不調(diào)整。
《瞭望東方周刊》:中國(guó)提出要構(gòu)建“和諧世界”,你覺(jué)得中國(guó)傳統(tǒng)文化能否在這方面有所建樹(shù)?
李澤厚:亨廷頓提出“文明的沖突”,我覺(jué)得中國(guó)未來(lái)恰恰應(yīng)該做“文明的調(diào)停者”,我寫過(guò)以此為標(biāo)題的短文。中國(guó)將來(lái)(現(xiàn)在還沒(méi)能力)可以在基督教和伊斯蘭文明之間做調(diào)停者?偟膩(lái)說(shuō),我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在外交做得不錯(cuò),全面擴(kuò)大貿(mào)易,廣交朋友,又不得罪美國(guó),在強(qiáng)勁發(fā)展中以平和謙遜的姿態(tài)出現(xiàn)在世界上,這倒正符合儒家精神。
(本刊記者柴愛(ài)新對(duì)此文亦有貢獻(xiàn))
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