主講人：李楯教授，清華大學(xué)公共管理學(xué)院社會(huì)政策研究所執(zhí)行所長(zhǎng)

　　學(xué)術(shù)報(bào)告2002年11.17（星期日）下午2：00中國(guó)國(guó)家圖書館東502室

　　內(nèi)容提要：

　　中國(guó)在20世紀(jì)80年代得到有關(guān)艾滋病的信息后，當(dāng)時(shí)的政策回應(yīng)是要拒艾滋病于國(guó)門之外。1990年，報(bào)告在射吸毒者中發(fā)現(xiàn)艾滋病病毒感染者，1995年，報(bào)告在23個(gè)省發(fā)現(xiàn)供血（漿）者感染，同年，報(bào)告發(fā)現(xiàn)母嬰傳播。1990年報(bào)告的感染者人數(shù)為493例，至2001年，中國(guó)的艾滋病病毒感染者已被認(rèn)為達(dá)100萬(wàn)。與此同時(shí)，在對(duì)待艾滋病問(wèn)題上，中國(guó)的法律和政策中充滿相互矛盾的規(guī)定。當(dāng)每個(gè)人都可能因去醫(yī)院做手術(shù)而感染艾滋病的時(shí)候，一種艾滋病恐慌在社會(huì)上出現(xiàn)，最典型的表現(xiàn)是主張將艾滋病人隔離起來(lái)，對(duì)故意傳播艾滋病治罪。法律和公共政策必須對(duì)此做出回應(yīng)。

　　周教授：謝謝大家。今天下午我們請(qǐng)李楯教授來(lái)給做一個(gè)關(guān)于艾滋病與法律和公共政策的報(bào)告，這個(gè)講座是由清華大學(xué)當(dāng)代中國(guó)研究中心、國(guó)家圖書館、中國(guó)青年報(bào)、青年參考編輯部、中國(guó)人民大學(xué)法律社會(huì)學(xué)研究所和清華大學(xué)公共管理學(xué)院社會(huì)政策研究所來(lái)共同主辦，今天下午還多了一個(gè)單位，就是我們?nèi)嗣翊髮W(xué)學(xué)生會(huì)也參加了這次主辦。這次請(qǐng)的李楯教授是清華大學(xué)當(dāng)代中國(guó)研究中心專家網(wǎng)絡(luò)負(fù)責(zé)人、清華大學(xué)公共管理學(xué)院社會(huì)政策研究所執(zhí)行所長(zhǎng)、中國(guó)人民大學(xué)法律社會(huì)學(xué)研究所所長(zhǎng)。今天李楯教授給講的內(nèi)容是關(guān)于艾滋病。大家知道，艾滋病在我國(guó)已經(jīng)引起了最高領(lǐng)導(dǎo)人江澤民的注意。世界銀行行長(zhǎng)親自給江澤民寫信，大體的意思是中國(guó)艾滋病十分厲害；
江澤民回信大體意思是：謝謝你，來(lái)電話合作。艾滋病成為了我國(guó)一個(gè)重大的社會(huì)問(wèn)題。雖然心血管病一年死亡人數(shù)達(dá)到500萬(wàn)，艾滋病據(jù)說(shuō)才死10萬(wàn)，但心血管疾病不算一個(gè)重大的社會(huì)問(wèn)題，而艾滋病已經(jīng)是一個(gè)重大的社會(huì)問(wèn)題。

　　今天我們有幸請(qǐng)到李楯教授給我們做一個(gè)半小時(shí)的報(bào)告，剩下時(shí)間我們?cè)偬釂?wèn)和對(duì)話�，F(xiàn)在請(qǐng)李楯教授報(bào)告。

　　李楯教授：謝謝大家！我今天在這里講一下關(guān)于艾滋病和法律與公共政策的問(wèn)題。首先講一下關(guān)于艾滋病的問(wèn)題。

　　大家都知道，艾滋病到目前為止還是一個(gè)不治之癥。人一旦染上這種病毒，沒(méi)有一種辦法可以徹底治愈，現(xiàn)在的一些治療方法都只是延續(xù)病人的生命而已。也就是說(shuō)，這是一個(gè)很沉重的問(wèn)題，是一個(gè)關(guān)系到人的生命的問(wèn)題。簡(jiǎn)單地說(shuō)，世界上從1981年報(bào)告這種病到現(xiàn)在為止，已經(jīng)有2200萬(wàn)人死于艾滋病。到去年年底，聯(lián)合國(guó)艾滋病規(guī)劃署的數(shù)字（還活著的感染艾滋病病毒的人和艾滋病病人）有3600萬(wàn)。在中國(guó)有一個(gè)比較麻煩的問(wèn)題——我們究竟如何看待艾滋病在中國(guó)傳播的情況。到去年年底，官方公布的數(shù)字：艾滋病感染者一共是28133人。這是通過(guò)我們的防疫部門、通過(guò)哨點(diǎn)監(jiān)測(cè)和知道多少人中能檢查出來(lái)一個(gè)、多少人中未檢查出來(lái)一個(gè)所得出來(lái)得。不到3萬(wàn)人，不過(guò)據(jù)說(shuō)現(xiàn)在的數(shù)字已經(jīng)超過(guò)3萬(wàn)了。而這其中的病人（就是說(shuō)通過(guò)醫(yī)院確診是艾滋病人，已經(jīng)發(fā)作了）有1208人，死亡的有641人。這就是到去年年底官方公布的數(shù)字。但還存在一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，另外還有一些數(shù)字同樣是官方公布，但以一種非常特殊的形式公布：據(jù)專家估計(jì)，去年年底到今年年初有85萬(wàn)人感染了艾滋病，20萬(wàn)人已經(jīng)發(fā)現(xiàn)是病人，10萬(wàn)人已經(jīng)死亡；
但是沒(méi)有幾個(gè)月，就把這個(gè)數(shù)字提高到100萬(wàn)。當(dāng)然還有一些別的數(shù)字，比如一些國(guó)際組織或者一些研究機(jī)構(gòu)推斷說(shuō)現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到150萬(wàn)，甚至更多。這些數(shù)字中反映出一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)，艾滋病是一種病，無(wú)論人們?nèi)绾慰创�它，它不像其它一些在社�?huì)中屬于不合法的行為，比如吸毒。關(guān)于這方面政府的數(shù)字不準(zhǔn)確是為什么呢？是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)一個(gè)，就要強(qiáng)制戒毒。他不愿意戒毒就會(huì)跑。而病人是需要治病的。從我們所掌握的病人的數(shù)字（幾萬(wàn)人）到官方估計(jì)的數(shù)字（100萬(wàn)人），兩者相差比例太大。為什么會(huì)有這么大的差距？這個(gè)數(shù)字是如何推算出來(lái)的？這個(gè)數(shù)字如果是確切的，為什么會(huì)有那么多的病人沒(méi)有去國(guó)家的醫(yī)院治病，去接受檢測(cè)？當(dāng)然，他可以到在電線桿上貼廣告的游醫(yī)那里去治病。為什么差別會(huì)這么大？另外，這個(gè)數(shù)字之所以差別這么大，也使我們考慮到一種情況。就是說(shuō)，在我們這樣一個(gè)國(guó)家，對(duì)于影響到人們基本健康、社會(huì)安全的基本情況，我們的了解還是非常不準(zhǔn)確的。這就涉及到一個(gè)問(wèn)題。艾滋病和艾滋病問(wèn)題是兩個(gè)概念。艾滋病是生物學(xué)家、藥物學(xué)家、醫(yī)學(xué)家去對(duì)付的事，而艾滋病問(wèn)題卻是一個(gè)非常復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題。所以提到這個(gè)問(wèn)題時(shí)，首先要請(qǐng)大家共同考慮，這個(gè)問(wèn)題后面究竟存在哪些需要我們關(guān)注的事。

　　關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我想談以下幾點(diǎn)。第一點(diǎn)，艾滋病作為一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，與世界性的貧困和社會(huì)不公正是相關(guān)聯(lián)的。艾滋病是否是有貧困和社會(huì)不公正所造成的，我們暫且不說(shuō)。但是艾滋病會(huì)加重貧困和社會(huì)不公正，這是無(wú)可爭(zhēng)議的。最近，清華大學(xué)的景軍教授接受國(guó)家國(guó)務(wù)院扶貧辦的委托去河南作調(diào)查的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，一個(gè)病人至少要連帶2.5個(gè)人（連他自己3個(gè)人）進(jìn)入貧困狀態(tài)。我想，這大家都應(yīng)該可以理解。如果一個(gè)家庭有人即使不是得了艾滋病，而是得了其它的大病，醫(yī)療費(fèi)、照顧病人的拖累等方方面面就差不多能把這個(gè)家庭給拖跨了。另外，我們?cè)俳o出一些大的宏觀數(shù)字。這些年來(lái)為了對(duì)付艾滋病，整個(gè)世界上大致平均每年投入70到100億美元。艾滋病病毒感染者和病人90%以上，甚至95%以上，都在第三世界。而投入到第三世界的資金每年不到10億美元。所以這里面顯然是存在很多問(wèn)題的，是和世界性的貧困以及社會(huì)不公正相關(guān)聯(lián)的。另一方面，艾滋病這個(gè)問(wèn)題出現(xiàn)后，又使我們考慮到一個(gè)問(wèn)題，就是社會(huì)對(duì)于這種影響這么大的一個(gè)問(wèn)題的回應(yīng)能力。當(dāng)這樣的問(wèn)題出現(xiàn)時(shí)，政府、國(guó)際組織、社會(huì)（包括民眾）如何去對(duì)付，采取了何種方法，反映出我們?cè)诤芏喾矫娴幕貞?yīng)是無(wú)效的、遲緩的。比如，在前不久的北京大學(xué)醫(yī)學(xué)部研究分會(huì)舉辦的一個(gè)活動(dòng)上，衛(wèi)生部基供司司長(zhǎng)談到一個(gè)問(wèn)題。他說(shuō)：“回過(guò)頭來(lái)看，我們當(dāng)年所采取的政策是比較可笑的。從80年代我們知道有艾滋病這種病以來(lái)，我們采取的政策是‘拒艾滋病與國(guó)門之外’，就是說(shuō)鑄成新的‘長(zhǎng)城’擋住它，不讓它進(jìn)來(lái)�！蔽覀冇行┦∵�制定了省一級(jí)的行政法規(guī)，說(shuō)：“不讓它進(jìn)我們省里來(lái)”。有些部門還制定了自己的一些政策、規(guī)定，說(shuō)：“不能讓它進(jìn)入我這個(gè)部門來(lái)，我這個(gè)部門不能有艾滋病感染者，至于外邊如何我們不管”�，F(xiàn)在看來(lái)，這種回應(yīng)顯然是無(wú)效的。因?yàn)樗�不但進(jìn)來(lái)了，而且增長(zhǎng)得非常快。

　　第二點(diǎn)，我們應(yīng)該考慮如何對(duì)待這樣的問(wèn)題。中國(guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代走入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，再度從封閉走向開(kāi)放，重新回歸經(jīng)濟(jì)業(yè)主流。我們?cè)谥袊?guó)形成的和接受的一些基本價(jià)值觀念、規(guī)則與在世界范圍中形成的價(jià)值觀、規(guī)則形成沖突。比如從二戰(zhàn)之后，我們認(rèn)識(shí)到，我們?nèi)祟惖膯?wèn)題、各種的利益是不同的。我們要協(xié)調(diào)各種利益，要采取和平的方式解決問(wèn)題，要尊重每一個(gè)人的權(quán)利。當(dāng)艾滋病問(wèn)題出現(xiàn)時(shí)，使我們考慮到，在我們尊重、保護(hù)每個(gè)人的權(quán)利和維護(hù)公共衛(wèi)生兩者之間，我們?nèi)绾翁幚磉@種關(guān)系？實(shí)際上，在某種意義上，這就和美國(guó)發(fā)生的“9.11事件”一樣。在這個(gè)事件之后，從二戰(zhàn)后確立的價(jià)值取向和規(guī)則受到破壞。為什么會(huì)出現(xiàn)這些恐怖主義行為？為了反恐，我們是否可以不保護(hù)個(gè)人的權(quán)利和個(gè)人的隱私？可不可以過(guò)多地干預(yù)？政府可不可以隨便檢查每一個(gè)人？可不可以監(jiān)控每個(gè)人的電話？幾千年來(lái)，我們從靠暴力、戰(zhàn)爭(zhēng)解決問(wèn)題，到認(rèn)識(shí)到我們是個(gè)多元一體的社會(huì)，要尊重每個(gè)人的利益，凡是涉及到共同的事情，要協(xié)商解決，要協(xié)調(diào)解釋。而現(xiàn)在由于恐怖事件的發(fā)生，這樣一種規(guī)則和理念受到了挑戰(zhàn)。

　　艾滋病也導(dǎo)致了類似的結(jié)果。比如，某個(gè)人得了艾滋病，他可能傳染給別人。從報(bào)紙上我們可以看到，為了別人的安全，避免艾滋病的傳播，有少數(shù)人提出一些最極端的做法：把所有的艾滋病病人集中到某個(gè)孤島上，孤立起來(lái)。為什么呢？因?yàn)槲也豢赡苤�道哪一個(gè)人有這個(gè)病，一旦傳染到我身上，我是無(wú)辜的。雖然有些艾滋病是通過(guò)靜脈注射、吸毒和性行為來(lái)傳染的，這是個(gè)體自己的責(zé)任。但很多人是被無(wú)辜地傳染的。比如某個(gè)人僅僅是由于得了其它病去醫(yī)院看病，由于醫(yī)生在打針或驗(yàn)血時(shí)所用的針頭不干凈，導(dǎo)致了艾滋病的感染。這個(gè)人就是無(wú)辜的。又比如某人要做手術(shù)，需要大量的輸血，使用一些血液制品。這就可能導(dǎo)致艾滋病的感染，而誰(shuí)也不能保證自己一生中不進(jìn)行這樣的手術(shù)。因此，一旦被感染，這個(gè)人就是一個(gè)無(wú)辜的被感染者。在現(xiàn)實(shí)生活中，絕大數(shù)人不吸毒，絕大數(shù)人在性行為上是按主流社會(huì)的規(guī)則進(jìn)行的，他們?cè)撊绾稳ケ苊獗桓腥具@種不治之癥呢？所以為了保護(hù)大多數(shù)人的利益，對(duì)于那些占少數(shù)的患者（無(wú)論是由于自己的責(zé)任或者是無(wú)辜的），我們是否應(yīng)該無(wú)視他們的利益，或者漠視他們的利益，甚至侵犯他們的權(quán)利？

　　我們之所以要把這個(gè)問(wèn)題在這里提出，是因?yàn)槲覀冮L(zhǎng)久以來(lái)形成的最基本的價(jià)值取向（對(duì)每個(gè)人權(quán)利的保護(hù)）和我們最基本的規(guī)則受到了挑戰(zhàn)。這就引出了我的第三個(gè)問(wèn)題。無(wú)論數(shù)字的大小多少，也就是說(shuō)不管是很多人感染了艾滋病或者僅有一個(gè)人感染了艾滋病。比如說(shuō)，全世界已經(jīng)有2000多萬(wàn)艾滋病人死去，3600萬(wàn)人還活著；
中國(guó)公布的最大數(shù)字：100萬(wàn)人感染、20萬(wàn)人發(fā)病、10萬(wàn)人已經(jīng)死去。這些擺在我們面前的究竟只是數(shù)字還是一些活生生的人？這就涉及到這樣一個(gè)問(wèn)題：為什么作經(jīng)濟(jì)分析的人、做宏觀規(guī)劃的人（包括國(guó)家決策人）有時(shí)候往往看到的是一堆堆的數(shù)字？這些數(shù)字代表多少？究竟給社會(huì)、經(jīng)濟(jì)帶來(lái)多大的損失？比如有中科院院士說(shuō)，這已經(jīng)給我們帶來(lái)了幾千個(gè)億的人民幣損失了。我們不管如何看待這些數(shù)字，甚至對(duì)它提出疑問(wèn)，這只是一種從數(shù)字來(lái)說(shuō)明問(wèn)題的方法。這些數(shù)字是要求這個(gè)社會(huì)來(lái)重視這個(gè)問(wèn)題。但是我們從另一個(gè)角度來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。哪怕只是一個(gè)人或者兩個(gè)人，當(dāng)我們看到他是像我們一樣活生生的、有血有肉的人，我們?nèi)绾螌?duì)待他？有沒(méi)有一種最基本的同情之心？用今天的話來(lái)說(shuō)，就是人權(quán)、人道主義；
用我們祖先的話來(lái)說(shuō)就是不忍之心、側(cè)隱之心。我們有沒(méi)有一種關(guān)于人和人之間最基本價(jià)值層面的考慮？因?yàn)橛腥颂岢鲞@樣一種觀點(diǎn)：艾滋病雖然是一種無(wú)法治愈的病，但這個(gè)病實(shí)際上是很難傳染的。大家都知道，國(guó)內(nèi)外宣傳中的艾滋病一般是通過(guò)性行為傳染，但性傳播的平均概率僅為1/500，也就是說(shuō)，500次性行為可能有1次傳染的機(jī)會(huì)。如果采取一些措施的話，例如采用安全套，它能夠避免90%以上的危險(xiǎn)，很難傳染。

　　從另一方面，很多關(guān)于艾滋病的宣傳，比如可以和艾滋病人握手、可以和艾滋病人吃飯，為什么我們對(duì)他們依然還是不敢接觸呢？有這樣一件事。有一個(gè)級(jí)別很高的單位，由于工作需要，請(qǐng)了一個(gè)艾滋病感染者來(lái)談?wù)勄闆r。到了吃午飯的時(shí)候，別人都一起吃飯，卻給了那個(gè)艾滋病感染者一些錢讓他自己去吃。原因是這個(gè)單位的領(lǐng)導(dǎo)覺(jué)得和艾滋病人一起吃飯不舒服。這僅僅是由于不知道艾滋病人吃飯不能傳染嗎？不是這樣的。這是因?yàn)榧词垢怕史浅５�，也可能有被傳染的可能。比如給艾滋病人看病的醫(yī)生，安全設(shè)施很好，傳染的概率非常低，避免血液接觸。但是人的手上可能有很細(xì)微的傷口，醫(yī)生可能察覺(jué)不到，在動(dòng)手術(shù)的時(shí)候，就會(huì)有血液接觸。即使危險(xiǎn)率極低，是不是100%不會(huì)被傳染呢？那不見(jiàn)得。在這里我想到當(dāng)年我應(yīng)美國(guó)政府邀請(qǐng)去考察美國(guó)的司法制度的一件事。在美國(guó)夏威夷的路邊，我看到一座銅像，一名陪同告訴我，那是一個(gè)牧師。當(dāng)年在這里為土著居民傳教，同時(shí)他也是一個(gè)醫(yī)生。由于當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐穆轱L(fēng)病很厲害，他在當(dāng)?shù)貫橥林�居民治療麻風(fēng)病。這個(gè)牧師每天和土著居民說(shuō)：“上帝會(huì)保佑你們的！”。但有一天他終于說(shuō)：“上帝會(huì)保佑我的！”。這是因?yàn)樗�自己也被傳上了這種病。

　　這是不是說(shuō)，一個(gè)人要去幫助另一個(gè)人的時(shí)候，是不是要絕對(duì)沒(méi)有危險(xiǎn)時(shí)才去幫助別人呢？我覺(jué)得我們知道艾滋病的危險(xiǎn)，有一種自我保護(hù)意識(shí)和采取保護(hù)措施時(shí)非常重要的。因?yàn)槲覀円獝?ài)惜生命、尊重生命。無(wú)論是別人的生命，還是自己的生命，都要愛(ài)惜它，要敬畏它。但是當(dāng)我們向另外一個(gè)困難的、需要幫助的生命伸出手的時(shí)候，是不是在絕對(duì)沒(méi)有危險(xiǎn)的時(shí)候才進(jìn)行幫助。所以，艾滋病的問(wèn)題實(shí)際上是一個(gè)我們?nèi)伺c人之間相互關(guān)系的問(wèn)題。

　　我再談到一個(gè)問(wèn)題。正是在這樣的一種情況下，我們看到我們?cè)��?jīng)出現(xiàn)了非常嚴(yán)重的艾滋病恐慌。比如在北京前一段時(shí)間出現(xiàn)的“扎針事件”，事件中的感染者要報(bào)復(fù)這個(gè)社會(huì)，拿著帶著被艾滋病污染的針，去扎一些無(wú)辜的人，要使其他人也感染艾滋病。這造成了非常大的恐慌。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　同時(shí)我們又看到有些人，把艾滋病問(wèn)題說(shuō)得十分嚴(yán)重。就像剛才周教授說(shuō)，艾滋病究竟嚴(yán)重到什么程度？我認(rèn)為時(shí)非常嚴(yán)重的問(wèn)題，但我們也要準(zhǔn)確地認(rèn)識(shí)這個(gè)嚴(yán)重程度。據(jù)我所知，大概到現(xiàn)在為止，在中國(guó)和世界上，排名前10位的死亡都不是艾滋病，都差得很遠(yuǎn)，甚至和交通事故、工傷、自殺的比率相差得都很遠(yuǎn)。

　　艾滋病是一個(gè)需要重視的事情。但是如果有些人把艾滋病帶來(lái)的危險(xiǎn)過(guò)分夸大，我們就要考慮到他究竟是什么目的。甚至我說(shuō)一句很多人都會(huì)罵我的話：“很多人都是在吃艾滋病飯的�！币�?yàn)椴徽撛趪?guó)際社會(huì)，還是在中國(guó)政府，在這方面的投入越來(lái)越大。所以我們?cè)谥贫ǚ�律和政策的時(shí)候，要非常準(zhǔn)確地把握這個(gè)事情在社會(huì)中究竟是一種什么狀況？即使是一個(gè)很嚴(yán)重的事情，它究竟是什么樣的一種嚴(yán)重狀況？它的現(xiàn)實(shí)情況究竟如何？如果我們連這些都搞不清楚，就輕易做出決定，不管這個(gè)決定是出于你的感覺(jué)、出于你的情緒、出于你的價(jià)值判斷，還是出于你好像是在某個(gè)方面通過(guò)很多深入的調(diào)查研究所得出來(lái)的結(jié)論，都不準(zhǔn)確。我們只有傾聽(tīng)不同的意見(jiàn)，進(jìn)行對(duì)比，這樣做出的最后的決策可能會(huì)相對(duì)好一些。

　　這就是我要講的第一個(gè)問(wèn)題——關(guān)于艾滋病的情況。下面我講第二個(gè)問(wèn)題——法律公共政策。

　　在中國(guó)，我們從1979年十一屆三中全會(huì)開(kāi)始強(qiáng)調(diào)法制。在那時(shí)，我們制定了很多法律�，F(xiàn)在屬于法律系統(tǒng)的，包括從中央的憲法、國(guó)務(wù)院的行政法規(guī)、法規(guī)性文件、部委的規(guī)章、地方人大制定的地方性法規(guī)、地方政府的規(guī)章等一系列法律法規(guī)，有效的、可以強(qiáng)制的、普遍適用的、規(guī)范性的文件共有1萬(wàn)多件；
加上那些適合我國(guó)特殊國(guó)情的、黨的文件、同樣是需要遵守的、有效的文件，共有2萬(wàn)多件。非常大的一個(gè)體系。但是在這之中，我們大家會(huì)注意到有這樣一種現(xiàn)象：從92年、93年鄧小平南巡到中央決定要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之后，就形成了一個(gè)大量修改已制定的法律，不但要制定新法律，還要修改已制定的法律。第二個(gè)變化是為了加入WTO ，我們修改了大量的法律，盡管現(xiàn)在還沒(méi)有改完。法律制度為什么要改呢？是因?yàn)樗�不適應(yīng)于發(fā)展，不適應(yīng)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不適應(yīng)于黨后來(lái)提出的要執(zhí)行法治。這就使我們考慮到一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)社會(huì)發(fā)展最大的危險(xiǎn)就是會(huì)出現(xiàn)“有制法而無(wú)法治”的現(xiàn)象。就是說(shuō)，法制制定出來(lái)后，法你們的，包括法我。有一個(gè)電視劇中有這么一個(gè)鏡頭：一個(gè)學(xué)生說(shuō)：“你知道什么是法治嗎？那就是你不聽(tīng)話，我就治你。這就叫法治�！蔽覀兒芏喾�律是部委機(jī)關(guān)、行政機(jī)關(guān)制定出來(lái)。全國(guó)人大常委辦公廳某局長(zhǎng)曾公開(kāi)發(fā)表文章說(shuō)：“立法破權(quán)，立法嚇人�！倍�真正在一個(gè)法治社會(huì)，按我黨在中央提出的概念，法律是應(yīng)該由我國(guó)最高權(quán)力機(jī)關(guān)全國(guó)人民代表大會(huì)制定。各部委（包括執(zhí)政黨）只能在憲法和法律的范圍內(nèi)行動(dòng)。那么，作為國(guó)家機(jī)關(guān)，依法行政，違法無(wú)效。如果很多規(guī)定只是為了管住，那么它距離我們提出的法治，距離就非常遠(yuǎn)。

　　那么這個(gè)“法治”是什么概念呢？由于時(shí)間關(guān)系，我只講兩點(diǎn)。第一點(diǎn)，法律的地位是至高無(wú)上的，但是人的基本權(quán)利是立法也不能剝奪的。我們知道我國(guó)在后一些年代，尤其是在90年代以來(lái)，始終強(qiáng)調(diào)我國(guó)從來(lái)是講人權(quán)的。我們已經(jīng)簽署了聯(lián)合國(guó)兩個(gè)重要的人權(quán)國(guó)際法律文件。一個(gè)叫做《社會(huì)經(jīng)濟(jì)文化權(quán)利公約》，另一個(gè)叫做《公民權(quán)利與政治權(quán)利公約》。第一個(gè)不但簽署了，而且全國(guó)人大已經(jīng)批準(zhǔn)了。第二個(gè)簽署了，現(xiàn)在還在技術(shù)處理過(guò)程中。在我們這樣一個(gè)國(guó)家中，在聯(lián)合國(guó)簽署的文件在全國(guó)人民代表大會(huì)不批準(zhǔn)的可能性是微乎其微的，所以這只是個(gè)時(shí)間問(wèn)題。正如我前面講的，我們已經(jīng)接受了作為人類文明遺產(chǎn)的、制度文明和法律文明中的一些重要的準(zhǔn)則。也就是說(shuō)，在艾滋病問(wèn)題上，我們的一些準(zhǔn)則很可能受到挑戰(zhàn)，這樣一些準(zhǔn)則我國(guó)已經(jīng)接受了。這在法制的制定過(guò)程中表現(xiàn)出的第一點(diǎn)是：人的基本權(quán)利是立法也不能剝奪的。

　　第二點(diǎn)是程序重于實(shí)體規(guī)定、程序的規(guī)定，也就是一個(gè)程序正義問(wèn)題。法治是一個(gè)什么樣的概念呢？這就是說(shuō)要實(shí)現(xiàn)設(shè)計(jì)好一個(gè)規(guī)矩，這個(gè)規(guī)矩不是針對(duì)張三，也不是針對(duì)李四。不能像過(guò)去國(guó)民黨時(shí)期，蔣介石做主席，主席權(quán)利非常大；
改林笙做主席，主席的權(quán)利非常小。不能因?yàn)槿�、因�(yàn)槭虑槎�改變。這是預(yù)設(shè)的，主席的權(quán)利該多大，就多大。在哲學(xué)、法學(xué)、倫理學(xué)上有很多經(jīng)典的例子。我們來(lái)舉一個(gè)例子。比如說(shuō)，我們好幾個(gè)人要份一張餅。怎么分？怎么能公平呢？有幾種辦法。一個(gè)人說(shuō)：“找一個(gè)道德水準(zhǔn)非常高的人，不偏不倚，有他來(lái)掌刀切，再分給大家�！绷硪粋�(gè)說(shuō)：“要找個(gè)技術(shù)非常好的人來(lái)切。道德好，技術(shù)不好，就會(huì)切得不公平�！边�有人說(shuō)：“那也不成，我們應(yīng)該一個(gè)人分、兩個(gè)人監(jiān)督他。成立一個(gè)監(jiān)督機(jī)構(gòu)來(lái)監(jiān)督他�！边�有一種辦法，就是我們制定一種規(guī)則，由誰(shuí)來(lái)分都可以。規(guī)則是：掌刀的人只能拿最后一塊餅。這就是說(shuō)，這種制度要求他盡量切得公平。只能是盡量而已，因?yàn)槿耸篱g沒(méi)有十全十美的事。如果我們有好的制度，就會(huì)使我們想做壞事也難。如果沒(méi)有一個(gè)好的制度，那么想憑人的品德，做好人也不容易。于是現(xiàn)在就出現(xiàn)了這種情況�，F(xiàn)在有些貪官被抓起來(lái)關(guān)在監(jiān)獄里，專家說(shuō)：“你為什么收那么多錢哪？”他回答說(shuō)：“你不知道啊。每逢年底來(lái)的人十分擁擠，送禮的時(shí)候是你推我擋。我不要的話，他扔著就跑�！庇谑钦f(shuō)：“你上繳吧�！庇行┑胤降狞h組織設(shè)立廉政賬號(hào)，據(jù)說(shuō)中央已經(jīng)取消了這種制度。當(dāng)送禮的每人都送了一份時(shí)，有人不想要這錢，但又不敢交出來(lái)，怕得罪人。于是他可以偷偷地把錢存在那個(gè)賬號(hào)里，將來(lái)進(jìn)行調(diào)查的時(shí)候，他就可以說(shuō)：“我是收了錢，但是我已經(jīng)把錢交給黨了，存在那個(gè)賬號(hào)里了，可以去查。雖然我不敢用真名，但是某月日我確實(shí)存了多少錢，你可以去查�！比绻�遇到這種情況，當(dāng)一個(gè)好人都難做的時(shí)候，那就麻煩了。所以法制就是要建立一種預(yù)先設(shè)定的制度，這種制度在程序上保障做壞事不容易，使這個(gè)社會(huì)盡量公正。這就是法治。我們講法律時(shí)，實(shí)際上是友好法律、壞法律之分的。很關(guān)鍵的一點(diǎn)是這到底是法治之下的法律，還是一種制法的法律。如果是一種制法的法律，也就是說(shuō)，，規(guī)定是法律就要遵守，寫在紙上的法律都要遵守，那就太顯而易見(jiàn)了。希特勒的法律和秦始皇的法律是否要遵守呢？法律是有好壞之分的。只有在法治的理念下，這才是一種相對(duì)好一點(diǎn)的法律。

　　接著，我們講一下公共政策。公共政策這個(gè)概念是從20世紀(jì)50年代后才出現(xiàn)的。它的前提是認(rèn)識(shí)到這個(gè)世界有不同的人群，他們的利益主張是不一致的。過(guò)去我們講，人的利益主張是不一致的。通過(guò)革命以后進(jìn)入計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，大家的基本利益是一致的，是鍋里、碗里、大盆、小盆的關(guān)系�，F(xiàn)在改革開(kāi)放，我們又認(rèn)識(shí)到，不同人群之間的基本利益是不一致的，主張也不一致。那么這種利益不一致、主張不一致是像原來(lái)那樣采取經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)的形式、采取暴力的形式解決，還是采取一種新的、協(xié)調(diào)群體間各自不同利益的方式來(lái)解決呢？我們知道，在這個(gè)世界上，沒(méi)有典型的、絕對(duì)的資本主義，也沒(méi)有典型的、絕對(duì)的社會(huì)主義。我們當(dāng)年認(rèn)為資本主義事業(yè)會(huì)一天天地爛下去、垮下去。它之所以沒(méi)有爛掉、沒(méi)有垮掉，因素很復(fù)雜。最起碼有一些原因是顯而易見(jiàn)的。一個(gè)是科技的發(fā)展，一個(gè)是法治的實(shí)行，同時(shí)在二戰(zhàn)之后，它吸取了相當(dāng)一部分社會(huì)主義的做法。比如像它的社會(huì)保障制度，就是如此。它有一個(gè)二次分配。第一次講的是效率，聰明的人可以掙很多錢，但是他要正常納稅。納稅之后反過(guò)來(lái)進(jìn)行第二次分配。如果有人已經(jīng)窮到活不下去的時(shí)候，就會(huì)去保障他的基本生活。所以我們?cè)摽紤]到協(xié)調(diào)各種群體的利益，促進(jìn)社會(huì)整體的發(fā)展，提高社會(huì)的質(zhì)量，實(shí)現(xiàn)社會(huì)的良性運(yùn)行和健康發(fā)展。于是就出現(xiàn)了公共政策這個(gè)概念。我國(guó)現(xiàn)在也接受了這個(gè)概念�，F(xiàn)在教育部規(guī)定在20多所大學(xué)，包括清華大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)，設(shè)立公共管理學(xué)，專門培養(yǎng)官員的。其中非常重要的課程是公共政策。這說(shuō)明我國(guó)已經(jīng)接受了這個(gè)概念，是在改革開(kāi)放后才接受的一個(gè)概念。

　　那么，公共政策這種理念的基石是什么？是尊重和保障每個(gè)社會(huì)成員的基本權(quán)利。在公共政策中有兩個(gè)非常重要的理念。其中一個(gè)是國(guó)家責(zé)任。我們政府現(xiàn)在受到一些人（包括我）的批評(píng)，認(rèn)為政府的一個(gè)說(shuō)法是不太恰當(dāng)?shù)�。那就是“效率�?yōu)先，兼顧公平”。我就不同意政府提這個(gè)概念。為什么這樣講？效率要不要講？當(dāng)然要講，但是效率不是政府管的事情。市場(chǎng)出效率，政府管公平。政府和市場(chǎng)的職能是不同的。只要政府制定了好的規(guī)則、好的法律，企業(yè)之間通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)、通過(guò)市場(chǎng)規(guī)則，就是會(huì)出效率。而政府就不該去管效率。如果政府去談錢，那政府的具體部門就變成了公司。而本來(lái)應(yīng)該為大家服務(wù)的權(quán)利，變成了收費(fèi)的方式，服務(wù)變成了有償服務(wù)。所以政府和市場(chǎng)是不一樣的。

　　當(dāng)市場(chǎng)變得公正了，那么國(guó)家的責(zé)任是什么？那就是保證社會(huì)公正，保障一些處于弱勢(shì)、哪怕是暫時(shí)處于弱勢(shì)的人，比如說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在的農(nóng)村人、農(nóng)村進(jìn)城市打工的人、城市的事業(yè)下崗的人，國(guó)家要給以政策幫助，給以扶助。我們制定義務(wù)教育法作什么呢？能夠靠自己本領(lǐng)改變自己條件的兩個(gè)基本點(diǎn)，一個(gè)要受教育，一個(gè)要生理。生理方面要使他享受基本的社會(huì)保障，享受醫(yī)療保障；
教育方面要使他享受義務(wù)教育。義務(wù)教育是一種免費(fèi)教育，我們到目前為止，還沒(méi)有真正做到。通過(guò)免費(fèi)教育使他掌握知識(shí)，能夠通過(guò)自身的努力奮斗去改進(jìn)自己的狀況。政府的責(zé)任在這里就是要關(guān)注弱勢(shì)群體、保障社會(huì)公正。

　　另外，人權(quán)也是公共政策的基本理念。就是說(shuō)，對(duì)于任何一個(gè)人，要尊重他的人格，要保障他的最低生存保障。我國(guó)在近些年實(shí)行的、非常好的一個(gè)政策，就是最低補(bǔ)助。就是說(shuō)，在每個(gè)城市有個(gè)最低線，在這個(gè)最低線以下的人可以享受最低補(bǔ)助�，F(xiàn)在城市中享受這種待遇的已經(jīng)有1900多萬(wàn)人了。這些正是政府應(yīng)該做的事情。

　　我們?cè)僦v一下“善治”這個(gè)概念�！吧浦巍币彩且粋�(gè)在政治學(xué)上比較晚出現(xiàn)的概念。我國(guó)在這方面進(jìn)行研究的部門恰恰是黨的機(jī)構(gòu)——中央邊疫局一個(gè)研究所的所長(zhǎng)許可平教授，在這方面進(jìn)行了很多的研究。他提出了“善治”這個(gè)問(wèn)題。某些被大家享受的公共物品不夠時(shí)，政府維持不了；
由于無(wú)利可圖，一般企業(yè)也不會(huì)去經(jīng)營(yíng)。在這種狀況下會(huì)出現(xiàn)市場(chǎng)規(guī)則和政府過(guò)程都會(huì)失靈的狀況。這就需要一種自治的、大家都參與的一種方式，才能使它有效地運(yùn)行。善治就是要求部門之間的合作、公共部門和私人部門之間的合作、政府和民間的合作，在這種合作的互動(dòng)中營(yíng)造一種信任和互利的基礎(chǔ)。也就是說(shuō)，大家都要得到一些好處。這樣就可以使得社會(huì)整體的利益得到最大化，形成一種好的狀態(tài)。用一句簡(jiǎn)單的話來(lái)講，也就是說(shuō)大家都要參與。也就是說(shuō)，任何事情包括制定法律、制定政策，都不是少數(shù)人的事，也不是我們選舉出來(lái)的代表的事，是要求有政府、國(guó)內(nèi)的企業(yè)、地方部門的分能力部門（包括一些慈善性組織）、個(gè)人，甚至還有國(guó)際組織，大家通力合作才能把這個(gè)事做好。比如像在艾滋病的防治上，中央黨政所采取選擇的就是這樣一種做法。我們可以看國(guó)務(wù)院發(fā)布的法規(guī)性文件《中國(guó)預(yù)防和控制艾滋病中長(zhǎng)期規(guī)劃》中有明確的規(guī)定。但是我們做得怎么樣呢？我們?cè)趯?shí)際中還存在著很多問(wèn)題，這就是我今天要講的。

　　接著講第三個(gè)問(wèn)題，就是艾滋病方面的一些決策問(wèn)題。我們從上個(gè)世紀(jì)90年代后期，有幾年時(shí)間，受政府之請(qǐng)，參與艾滋病防治方面的條例的制定。由于有些太敏感、意見(jiàn)太難統(tǒng)一的問(wèn)題的存在，大家還未形成統(tǒng)一的意見(jiàn)�，F(xiàn)在這個(gè)條例還在國(guó)務(wù)院法治辦，暫時(shí)還出不來(lái)。在這種文化中，作為研究者的我們做了一件事。我們將在這個(gè)月的23日，在清華大學(xué)法學(xué)院進(jìn)行了一個(gè)模擬立法聽(tīng)證。什么叫立法聽(tīng)證呢？這個(gè)聽(tīng)證的制度是1999年《中華人民共和國(guó)立法法》中做出明文規(guī)定的。也就是說(shuō)，我們?cè)?979年提出加強(qiáng)法治，制定了很多法律。但是到了20年后的1999年，如何制定法律的規(guī)則才出來(lái)。那么按照法治的要求，認(rèn)為無(wú)程序就無(wú)立法。哪些人在什么條件下通過(guò)什么規(guī)則來(lái)制定法律，這是比最后那個(gè)法律還重要的。就比如今天要進(jìn)行足球比賽了，先得有比賽規(guī)則。不能說(shuō)我們先踢，這兒來(lái)了5個(gè)人，那邊來(lái)了7個(gè)人；
要是那個(gè)球沒(méi)搶過(guò)來(lái)，從兜里再掏出一個(gè)球；
不是踢進(jìn)去，而是扔進(jìn)去，然后說(shuō)自己贏了。這肯定不行。所以就得先制定規(guī)則，先有規(guī)則再比賽。我們立法20年，《立法法》剛出來(lái)，這就反映出我們中國(guó)特殊的社會(huì)轉(zhuǎn)型中的一種問(wèn)題。在我國(guó)的規(guī)則詳細(xì)不詳細(xì)呢？不詳細(xì)。就像《立法法》中規(guī)定的聽(tīng)證會(huì)，可以開(kāi)聽(tīng)證會(huì)，但是沒(méi)有規(guī)定一定要開(kāi)聽(tīng)證會(huì)。至于用什么辦法開(kāi)，有什么規(guī)則？沒(méi)有。在10月份，全國(guó)人大常委辦公廳和一些省人大，就做了一些非常有意義的嘗試。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　確實(shí)我們需要經(jīng)過(guò)多次試驗(yàn)，才能決定我們中國(guó)怎么做合適。我們這次聽(tīng)證會(huì)就是試驗(yàn)之一，使研究機(jī)構(gòu)做的一種試驗(yàn)。我們來(lái)演練一下，來(lái)模仿一下，這么做是否比以往的派些調(diào)查組下去調(diào)查、開(kāi)些座談會(huì)等方式收集意見(jiàn)進(jìn)行立法能夠更好一些，或者說(shuō)原來(lái)的方式再加上這種方式會(huì)更好一些。這個(gè)方式是這樣的。第一，大家都可以報(bào)名。說(shuō)：“我要報(bào)名，我要和立法者說(shuō)一說(shuō)我這些人的情況�！北热缯f(shuō)某個(gè)病毒感染者要說(shuō)一下自己所受到的不好的待遇，立法者得考慮�；蛘哒f(shuō)，雖然不是感染者，卻是研究者，他可以告訴立法者某方面的情況。或者說(shuō)，某一制藥廠的企業(yè)家，他想知道某種藥對(duì)艾滋病病人有好處、但存在哪些困難、怎樣有利于自己的發(fā)展�；蛘哂蟹�律家說(shuō)：“外國(guó)治療艾滋病有些好的方法，但涉及到專利。當(dāng)涉及到生命問(wèn)題時(shí)，我們可不可以沿用有些國(guó)家用的方法？WTO 開(kāi)會(huì)也決定了，在這種特殊情況下，不準(zhǔn)某國(guó)家立法。你既然這么高錢賣給我，我能不能拿來(lái)就照著生產(chǎn)？而不按一般情況屬于侵權(quán)。比如周教授設(shè)計(jì)一輛豪華汽車，花費(fèi)了很大的投資。而我照著設(shè)計(jì)生產(chǎn)賺錢。這不對(duì)，侵犯了別人的專利權(quán)，法律要制裁我。但涉及到一種藥可以救人命的情況下，雖說(shuō)他說(shuō)要給多少錢才能生產(chǎn)，但我生產(chǎn)了，行不行？”也就是說(shuō)，這么多人都可以在立法者面前陳述自己的意見(jiàn)。

　　聽(tīng)證會(huì)的制度與以往座談會(huì)的制度不同。座談會(huì)的組織者可以邀請(qǐng)張三，也可以邀請(qǐng)李四。如果他不愛(ài)聽(tīng)張三的意見(jiàn)，就可以在下次座談會(huì)中不請(qǐng)張三，改請(qǐng)其他人。但聽(tīng)證會(huì)中，要發(fā)表意見(jiàn)，就有同等的權(quán)力。如果人多了，在對(duì)意見(jiàn)進(jìn)行選擇時(shí)，也不能在選擇中使一種意見(jiàn)沒(méi)有，或者一種代表的人數(shù)太少。而且，在會(huì)上談的意見(jiàn)是不會(huì)被追究的。它不像在法庭上，要求必須說(shuō)真話。由于有很多的不同利益代表者，立法者很難判別，就很有可能不按他們所說(shuō)的那樣做，而只是聽(tīng)一聽(tīng)這種意見(jiàn)。所以，我們可以在聽(tīng)證會(huì)上對(duì)某人的意見(jiàn)進(jìn)行質(zhì)疑，但我們不會(huì)由此追究他的責(zé)任。而且在聽(tīng)證會(huì)上的各種意見(jiàn)，任何一個(gè)社會(huì)中的公民都可以查閱，甚至可以自己出錢拷貝一份，或者復(fù)印一份帶走。所以這有很大的公開(kāi)性、透明性。一旦一個(gè)有權(quán)立法者，有好的意見(jiàn)沒(méi)有立法。那會(huì)怎么樣呢？在一個(gè)法治社會(huì)中，我們尊重法律，只要制定的程序合法，所有制定出來(lái)的法律我們都要遵守。但是若干年后，當(dāng)歷史、當(dāng)時(shí)檢驗(yàn)這個(gè)事的時(shí)候，我們可以發(fā)現(xiàn)某人當(dāng)年早就提過(guò)很好的意見(jiàn)，而立法者由于某種原因沒(méi)有采納。這樣使社會(huì)立法能夠更科學(xué)、更公正。我們準(zhǔn)備采取這樣一種制度。

　　我們?cè)��?jīng)給了一個(gè)E-mail，有20人可以報(bào)名�，F(xiàn)在看來(lái)不可能帶那么多人去聽(tīng)，但E-mail還在那里寫著。除了報(bào)名，看最后還有沒(méi)有機(jī)會(huì)之外，我們還希望大家可以以一種積極的方式來(lái)發(fā)表自己的意見(jiàn)。我們中國(guó)以前立法時(shí)，只提供一種選擇，就是成還是不成。實(shí)際上，我們應(yīng)該提供更多的選擇。立法這種法制排除當(dāng)權(quán)者的任意而行，但它絕不排除選擇。而且，當(dāng)有很多矛盾沖突的時(shí)候，不再是爭(zhēng)出個(gè)你勝我負(fù)，不是聽(tīng)取你意見(jiàn)，就是聽(tīng)取我意見(jiàn)，而在于誰(shuí)能提出更好的想法和意見(jiàn)。所以我下面將要講的問(wèn)題，非常希望大家能夠出招。對(duì)于我們社會(huì)難題，你做出一些小的制度設(shè)計(jì)，比如剛才我所提到的切蛋糕那樣，這都是制度設(shè)計(jì)建議給我們。我們需要在這個(gè)活動(dòng)之后，不只是這個(gè)活動(dòng)，而是整個(gè)一系列的活動(dòng)之后，我們要搞一個(gè)有獎(jiǎng)?wù)髑蠓桨�，好的方案我們要設(shè)立獎(jiǎng)項(xiàng)�？创蠹艺l(shuí)能出好的注意，能夠給政府出個(gè)好的建議。一些難題怎么解決？一些我們目前還無(wú)法處理的、屬于兩難之中、屬于矛盾之中的問(wèn)題，我們?nèi)绾谓鉀Q？所以，我們把E-mail寫在這里。

　　接下來(lái)的第四部分，我要講一下中國(guó)的法律問(wèn)題。我們所進(jìn)行的研究有四個(gè)方面，但是由于太多了，不能全部講。我只講一些非常具體、實(shí)際的問(wèn)題，關(guān)鍵是聽(tīng)大家的意見(jiàn)。以往的報(bào)告會(huì)主要是在思想上和大家交流，這次的報(bào)告會(huì)我們希望在一些具體的主意上和大家交流。我們非常希望大家能夠?yàn)槲覀兂鲋饕�。為什么我們的法制和政策選擇有矛盾？有人會(huì)說(shuō)，是不是政府制定的法制和政策不好？是不是有本領(lǐng)的人沒(méi)帶上？不是。是因?yàn)槲覀冋�處在社�?huì)轉(zhuǎn)型之中。我們制定法律應(yīng)該有三個(gè)層面的東西。一個(gè)是技術(shù)層面。怎么規(guī)定？比如說(shuō)刑事案件，調(diào)查取證要抓兩個(gè)人，說(shuō)：“我要把你抓起來(lái)，就是拘留或逮捕的話，我逮你，你要簽字。你要不簽字的話，我就要寫明，我要通知你的家屬�！庇泻芏嗪芫唧w的規(guī)定。建立一種制度，就要成為制度。這是制度層面。第三個(gè)層面是理念。為什么要這規(guī)定？為什么我抓起來(lái)要通知你家屬？我為什么不能把你抓起來(lái)，隨便關(guān)在某個(gè)地方，對(duì)你不加理睬？為什么規(guī)定多少小時(shí)內(nèi)必須詢問(wèn)，沒(méi)問(wèn)題就得放出去？這里就是一個(gè)基本的理念：要保障人的基本權(quán)利。這個(gè)人可能是個(gè)犯罪分子，可能要安一個(gè)炸彈把我們都炸掉，那我們當(dāng)然要抓他。但是我們也有可能抓錯(cuò)了，所以我們?cè)谧チ酥�后就要趕快進(jìn)行審問(wèn)，沒(méi)有犯法，就馬上得把他放出去。要逮捕需要很復(fù)雜的手續(xù)，得有個(gè)簡(jiǎn)單的基準(zhǔn)。這是制度設(shè)計(jì)。那么生存，就是一個(gè)理念。而我們現(xiàn)在搞法律，往往特別注重技術(shù)或者法律規(guī)定了什么。但是我們不要忘了，它可以這樣規(guī)定，也可以那樣規(guī)定，甚至有些是無(wú)傷大局的。一個(gè)人不能制定法律，因?yàn)橐粋�(gè)人可能會(huì)干壞事，所以可能需要兩個(gè)人。那為什么不再多一點(diǎn)？這可能會(huì)更好一點(diǎn)，但這樣可能會(huì)浪費(fèi)一些人力。那我們不要四個(gè)、五個(gè)以上人，我們只要三個(gè)人，這樣形成三角制約，不是比兩個(gè)人更好嗎？這些都是技術(shù)層面的問(wèn)題。那么制度是什么樣的，那有我們法律的統(tǒng)一安排。關(guān)鍵是我們的理念。我們注意到我們所有法律上的、政策上的矛盾，都是因?yàn)槲覀冞@些法律、制度不是處在一個(gè)理念上，而是分別處在兩個(gè)理念上。正是因?yàn)槲覀冋�處在社�?huì)轉(zhuǎn)型，如果我們制定的法律是“一個(gè)人兩只腳”的話，正好一只腳站在改革前計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的習(xí)慣上，另一只腳已經(jīng)站在我們走向開(kāi)放的國(guó)際社會(huì)中所接受的人類的共同準(zhǔn)則之上。

　　其實(shí)我們很多法律的矛盾都是這樣。所以我們艾滋病的法律比別的法律要更突出這一點(diǎn)。一旦中國(guó)接受了艾滋病這個(gè)問(wèn)題，就已經(jīng)接受了世界上關(guān)于艾滋病的理念。我們已經(jīng)走向了開(kāi)放，我們就要接受一些好的理念，不能歧視艾滋病感染者和艾滋病人。所以我們所有的國(guó)務(wù)院和地方的、關(guān)于這方面的法律、文件和政策都寫著“不能歧視人”。而有些城市之間的規(guī)定不同，這正是因?yàn)檫@是處于兩個(gè)不同的地方。比如，中央規(guī)定：“艾滋病感染者被發(fā)現(xiàn)了，不能強(qiáng)制送回家鄉(xiāng)，哪兒發(fā)現(xiàn)，哪兒治療。”而我國(guó)的某個(gè)城市卻規(guī)定：“在本地發(fā)現(xiàn)艾滋病感染者，馬上遣送回家鄉(xiāng)�！眹�(guó)外的規(guī)定，艾滋病病毒攜帶者的婚姻問(wèn)題需要在醫(yī)生的指導(dǎo)之下進(jìn)行，因?yàn)榛橐鰡?wèn)題屬于性問(wèn)題。上海市做了很好的規(guī)定，規(guī)定了在醫(yī)生指導(dǎo)之下如何才能結(jié)婚、如何才能生育。因?yàn)槟笅雮鞑ナ前�滋病的一種傳播方式，但是現(xiàn)代的醫(yī)學(xué)科技已經(jīng)能使感染了艾滋病病毒的母親不將病毒傳染給她的孩子。這些已經(jīng)在河南的衛(wèi)生部開(kāi)展進(jìn)行。但有些城市就規(guī)定，在當(dāng)?shù)匕�滋病感染者不許結(jié)婚、不許生孩子，發(fā)現(xiàn)了槍斃、折返。為什么會(huì)有那么多矛盾的規(guī)定？這正是因?yàn)樗�分別長(zhǎng)在我們改革開(kāi)放、接受人類共通的準(zhǔn)則、現(xiàn)代人的理念和我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期形成的傳統(tǒng)習(xí)慣之上。當(dāng)時(shí)依靠的是當(dāng)局者能夠管理起來(lái)，但現(xiàn)在就不能了。接下來(lái)我來(lái)給大家講一下一些具體的問(wèn)題，希望大家有積極的建議。

　　首先一個(gè)問(wèn)題是要不要強(qiáng)制檢測(cè)。比如我們大家現(xiàn)在都抽一些血，檢驗(yàn)是不是艾滋病病毒攜帶者。當(dāng)然不可能讓全國(guó)每個(gè)人都檢測(cè)。我們?yōu)榱肆私鈱?shí)際情況，以便中央政府有一個(gè)規(guī)劃，是不是可以進(jìn)行抽樣，比如每個(gè)城市按人口比例抽取一定的人數(shù)進(jìn)行檢測(cè)，行不行？還有人說(shuō)，可不可以規(guī)定多少人數(shù)進(jìn)行檢測(cè)。比如80年代就有規(guī)定：“外國(guó)人進(jìn)來(lái)需要進(jìn)行檢查；
中國(guó)人在國(guó)外1年或半年以上需要進(jìn)行檢查�！蔽覀兙蛦�(wèn)了：“有些人在國(guó)外待了5個(gè)月零2天，你怎么就知道5個(gè)月零2天就沒(méi)有感染艾滋病的可能，6個(gè)月零1天就有感染可能了。你這個(gè)規(guī)定的機(jī)制是什么呢？”還有些規(guī)定，比如北京市的規(guī)定：“到北京來(lái)找工作需要進(jìn)行檢查，艾滋病病毒攜帶者不許在北京工作�！钡�它沒(méi)有規(guī)定北京市人工作需要進(jìn)行檢查。還有些規(guī)定，規(guī)定了某些職業(yè)的檢查，甚至有些規(guī)定中有使人感覺(jué)到有些歧視性的規(guī)定。比如規(guī)定服務(wù)業(yè)，例如發(fā)廊、歌舞廳等，需要檢查。因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這些行業(yè)可能涉及到色情業(yè)。但反過(guò)來(lái)說(shuō)，比如服務(wù)員端盤子，這能傳染艾滋病嗎？歌舞廳中管理卡拉OK機(jī)器的工作人員能傳染艾滋病嗎？這些規(guī)定就有點(diǎn)不合理。我們知道，有些規(guī)定是有必要的，比如任何一個(gè)飯館或者單位的食堂，里面的廚師必須進(jìn)行檢查，有哪些病不能干這工作，最起碼現(xiàn)階段不能干？因?yàn)檫@可以傳染病毒。艾滋病檢查工作的意義何在？就在這里。還有些情況，公安機(jī)關(guān)認(rèn)為需要檢查的人，可以抓起來(lái)檢查，比如那些吸毒的、賣淫的。還有些職業(yè)也可能傳染，為什么沒(méi)有規(guī)定呢？比如說(shuō)醫(yī)生。醫(yī)生是一個(gè)高尚的職業(yè)，但醫(yī)生也不能保證不會(huì)傳染病毒。尤其那些專治艾滋病的醫(yī)生。我的一個(gè)朋友，是一位老太太，清華大學(xué)校醫(yī)院的醫(yī)生，早過(guò)了退休的年齡。她的精神真讓人感動(dòng)。不但治病，而且經(jīng)常出錢幫助那些貧窮的人。那為什么沒(méi)有規(guī)定要對(duì)她進(jìn)行檢查呢？她經(jīng)常接觸艾滋病病人，要是萬(wàn)一給感染了呢？沒(méi)有人做出這樣的規(guī)定。也沒(méi)有人規(guī)定，對(duì)在各個(gè)防疫哨點(diǎn)工作的人進(jìn)行檢查。他們天天給別人做檢查，每天可能接觸感染病毒的血液，可能一不小心碰破了皮膚，就有可能被傳染了。還有就是警察。他們每天所抓的吸毒的、賣淫的中間感染艾滋病的人不少，他們每天接觸，卻沒(méi)有規(guī)定說(shuō)凡是和艾滋病人接觸比較多的警察需要做檢查。

　　有人說(shuō)，要按我們國(guó)家接受的、衛(wèi)生部一再?gòu)?qiáng)調(diào)的一個(gè)醫(yī)學(xué)倫理概念“知情同意”辦事。就是說(shuō)，對(duì)你采取什么措施，我必須告訴你。我不但要告訴你，而且要告訴清楚了。比如說(shuō)我做這個(gè)檢查，目的是什么？可不可能給你造成什么副作用？我做這個(gè)檢查的先前相關(guān)研究以及對(duì)你和我分別有什么好處？比如說(shuō)我做過(guò)多少例這種新的療法，如果一旦成功，我可能成為一個(gè)非常有名的醫(yī)生�；蛘哒f(shuō)我受藥廠資助，試驗(yàn)這種新藥，在試驗(yàn)期過(guò)后我能賺很多錢。這些都要清清楚楚地告訴被試的人和患者。讓他們?cè)谕耆�知情的情況下，自主地做出選擇，同意接受這個(gè)試驗(yàn)，同意使用這種藥物。有人說(shuō)：“這是為你好啊。如果告訴你有副作用，你就可能會(huì)害怕，或者后產(chǎn)生其它不好的影響。而且，我懂醫(yī)學(xué)知識(shí)，你不懂。你知道這病該怎么治？我是為你好，才給你這么選擇�！边@就出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題。病人會(huì)說(shuō)：“你這是為我好，這樣治比那樣治好。我就不想治好了，我就想死了，我不想花這錢，或者我不想用這種方法，可不可以？”在現(xiàn)在的社會(huì)中，在一個(gè)人做出的選擇不傷害其他人利益的時(shí)候，我們應(yīng)該尊重他自己的選擇，盡管我們認(rèn)為這個(gè)選擇是不好的。這就是現(xiàn)代醫(yī)學(xué)，包括法律在處理公共領(lǐng)域的一個(gè)原則。比如說(shuō)，一個(gè)人殺人，公安機(jī)關(guān)要管。一個(gè)人殺人，雖然殺的是某一個(gè)人，比如周教授來(lái)殺我，結(jié)果沒(méi)殺死。我治好后一想，這人和我關(guān)系不錯(cuò)，我沒(méi)死，就算了吧。那不行。因?yàn)闅⑷诉@種行為侵犯了公共權(quán)利。他可能還去殺別人。這就不能不管。但如果他只是把我的表給砸了，我可以告到法院要求賠償，也可以不去法院。我不去，法院不會(huì)強(qiáng)制要求他賠償。因?yàn)楹笳呤撬綑?quán)利，前者是公權(quán)利，是公共領(lǐng)域中的事。那么在這種情況下，要不要給當(dāng)事人這種選擇？按照我們接受的新的理念，我們走向一個(gè)開(kāi)放、多元的社會(huì)，這個(gè)時(shí)候我們應(yīng)該尊重當(dāng)事人的選擇。但有些人有說(shuō)了：“為什么出現(xiàn)難題呢？這是因?yàn)樵诙嘣�社�?huì)，意見(jiàn)不能統(tǒng)一，就會(huì)出現(xiàn)很多難題。他有他的選擇，我還有我的知情權(quán)呢！他患了艾滋病，不給查清楚了，那我活著多不安全哪。”這個(gè)問(wèn)題如何處理？這是一個(gè)需要提出的問(wèn)題。

　　另外一個(gè)問(wèn)題是隔離。根據(jù)80年代末、90年代初制定的《現(xiàn)代傳染病防治法》規(guī)定，艾滋病人發(fā)現(xiàn)應(yīng)該隔離。所以有人提出一種極端的意見(jiàn)，說(shuō)：“不但應(yīng)該隔離，而且應(yīng)該弄一個(gè)島�！蔽覈�(guó)還有一些歷史經(jīng)驗(yàn)。在50年代我國(guó)政府解決麻風(fēng)病問(wèn)題時(shí)，就是采取“關(guān)起來(lái)治病，建立麻風(fēng)病村，組織他們生產(chǎn)自救，然后進(jìn)行治病”。那么我們現(xiàn)在可以建立艾滋病村，把病人都隔離吧。但這個(gè)做法與1999年建立的《中華人民共和國(guó)立法法》產(chǎn)生了矛盾。《中華人民共和國(guó)立法法》規(guī)定：“凡涉及到人身自由的事，必須有全國(guó)性的法律規(guī)定�！币虼诉@就涉及到很多地方性的法律規(guī)定，那些同意隔離的地方法律規(guī)定是無(wú)效的，只有全國(guó)范圍的法律規(guī)定才可以。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　那么哪些是全國(guó)范圍適用的呢？是在全國(guó)人民代表大會(huì)上制定的。但是那些地方法規(guī)是在《立法法》出臺(tái)前制定的。在這里就產(chǎn)生了很多矛盾。一個(gè)是該不該隔離，隔離的目的是什么？《傳染病防治法》制定的其它需要隔離的傳染病，都是必須隔離的。我有病，站在這里打個(gè)噴嚏就有可能傳染給別人。這些病是空氣也可以傳播的病，各國(guó)都規(guī)定必須隔離開(kāi)來(lái)。不隔離沒(méi)有辦法防止傳染。一旦發(fā)現(xiàn)疫情了，比如鼠疫、霍亂，政府馬上就劃定隔離區(qū)，避免傳染到別處，并趕快救治。這些病在現(xiàn)代醫(yī)療條件下是可以治愈的。但是艾滋病并不通過(guò)這種方式傳播，有沒(méi)有必要采取隔離。這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，如果認(rèn)為有必要進(jìn)行隔離的話，就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)新的問(wèn)題。如果政府規(guī)定需要隔離，你不隔離，那健康的人就要急了�？刹豢梢缘椒ㄔ禾岢鲂姓�訴訟，告你行政不作為？不把這些人隔離起來(lái)，那些健康人怎么辦？影響了他們的健康權(quán)。這又是一個(gè)問(wèn)題。如果說(shuō)隔離，那隔離的標(biāo)準(zhǔn)是什么？現(xiàn)在官方公布的艾滋病感染者數(shù)字為100萬(wàn)，如果以后控制得不好，到2010年將達(dá)到1000萬(wàn)。得找多大一個(gè)地方把他們隔離起來(lái)？當(dāng)然1000萬(wàn)相對(duì)中國(guó)的人口總數(shù)還不算太大，要找這么一個(gè)地方倒也不太難找。成本是多大？這筆費(fèi)用怎么出？財(cái)政上怎么承擔(dān)？特別是規(guī)定要隔離卻不隔離，怎么辦？面對(duì)這么一個(gè)政策上和法律上的矛盾，國(guó)務(wù)院前不久頒布的《中國(guó)預(yù)防和控制艾滋病中長(zhǎng)期規(guī)劃》和另一個(gè)法規(guī)性文件《五年行動(dòng)綱領(lǐng)》規(guī)定要使50%以上的艾滋病病人在社區(qū)之中得到關(guān)懷和治療。不隔離，擱在社區(qū)里。這就出現(xiàn)了這兩年新的規(guī)定和十幾年前《傳染病防治法》之間的矛盾，這個(gè)問(wèn)題如何解決？這正因?yàn)榧扔袃r(jià)值觀上的問(wèn)題（就是該不該隔離），也有實(shí)際中的問(wèn)題。要把這么多人隔離開(kāi)來(lái)，前提是必須把這些人查出來(lái)。而這100萬(wàn)是根據(jù)數(shù)學(xué)模型和已經(jīng)查的人數(shù)，按比例推算出來(lái)的。假如說(shuō)，我們做5%得人口普查，調(diào)查出里面有多少艾滋病人，于是推算出100%的中國(guó)人中有多少的艾滋病人。那為什么不對(duì)剩下的95%的人進(jìn)行調(diào)查？該把誰(shuí)隔離起來(lái)？怎么做？所以該不該、能不能、有沒(méi)有能力、成本多大和能夠感染別人的威脅多大等難題都擺在我們面前。

　　下面的一個(gè)問(wèn)題是要不要區(qū)別對(duì)待。國(guó)務(wù)院和衛(wèi)生部都明文規(guī)定：“對(duì)艾滋病病毒感染者，在就業(yè)問(wèn)題上不能歧視他�！边@是中央的明文規(guī)定。那么北京市的規(guī)定是不能就業(yè)，當(dāng)然不是北京市民，而是農(nóng)村來(lái)的農(nóng)民工。那如果農(nóng)村人不是北京市的，是不是該按這規(guī)定執(zhí)行？這又涉及到一個(gè)問(wèn)題，就是同是中華人民共和國(guó)公民，為什么區(qū)別對(duì)待？《中華人民共和國(guó)勞動(dòng)法》規(guī)定，中華人民共和國(guó)公民有同等的擇業(yè)權(quán)，是平等的。這兩者之間的矛盾如何處理？當(dāng)然，還有一些職業(yè)由于感染了艾滋病病毒，確實(shí)可能引起傳染。比如說(shuō)，我是艾滋病病毒攜帶者，我是血庫(kù)管理者，是管理獻(xiàn)血的。不能說(shuō)肯定造成血污染，但是就可能有危險(xiǎn)。這里還有些區(qū)別對(duì)待。比如成都的地方立法規(guī)定：“艾滋病病毒攜帶者、艾滋病人不能進(jìn)入公共泳池、公共浴室�！边@就涉及到我們前面提到的請(qǐng)艾滋病人來(lái)做報(bào)告的那位領(lǐng)導(dǎo)的例子。如果只是個(gè)別人的做法，我們不去說(shuō)他。因?yàn)椴还芪覀冊(cè)趺丛u(píng)價(jià)，那只是別人的一種選擇。如果是一些有公職的人，我們可能會(huì)提出一些異議。因?yàn)槟遣皇悄銈�(gè)人的事，你代表了一定的職務(wù)。如果說(shuō)是一種法律的規(guī)定（大家知道蘇州已經(jīng)有相關(guān)法律出臺(tái)，上海也正在加強(qiáng)新的艾滋病方面的地方立法），那就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。我們?cè)撊绾翁幚磉@些事？這就又涉及到一個(gè)更麻煩的問(wèn)題。一個(gè)涉及到血的問(wèn)題。

　　我們知道官方公布的艾滋病病毒感染者2/3以上是吸毒感染。最早發(fā)現(xiàn)是在南方云南那一帶，但后來(lái)轉(zhuǎn)移到其它地方。吸毒的一種方式是靜脈注射吸毒，靜脈注射吸毒共用一個(gè)針頭。我們知道，在國(guó)際上強(qiáng)調(diào)的幾種艾滋病傳染方式中，第一位，最危險(xiǎn)的是性。艾滋病第一個(gè)發(fā)現(xiàn)是在美國(guó)，是同性戀性行為傳播。后來(lái)發(fā)現(xiàn)異性性行為傳播，尤其是在第三世界。還有一個(gè)意識(shí)形態(tài)問(wèn)題。各個(gè)國(guó)家的主流社會(huì)都認(rèn)為婚姻之外的性行為是不好的事情，尤其是基督教文明傳統(tǒng)的那些國(guó)家認(rèn)為同性戀是不好的事情。所以，由于這種意識(shí)形態(tài)的存在，它對(duì)這個(gè)就特別地強(qiáng)調(diào)。但是在中國(guó)，通過(guò)官方的哨點(diǎn)監(jiān)測(cè)，發(fā)現(xiàn)前一段時(shí)間內(nèi)通過(guò)性傳播的數(shù)字為7%，不占第一位。吸毒傳播是一種血液傳播。性傳播的概率為1/500，血液傳播的概率幾乎是100%.如果某兩個(gè)人由于身上的傷口，發(fā)生了血液接觸，這種傳播的概率是非常高的，幾乎100%.在艾滋病中，我們公布的、由吸毒傳播的占2/3以上。在公布的數(shù)字當(dāng)中，很少涉及血液傳播。但大家知道，血液傳播的問(wèn)題現(xiàn)在中央電視臺(tái)和各大報(bào)刊都有披露�，F(xiàn)在中國(guó)政府已經(jīng)重視這個(gè)問(wèn)題，而且采取一些積極的行動(dòng)，在河南以及其它一些血傳播比較厲害的地方進(jìn)行救助，來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得實(shí)際上，血傳播這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。有人說(shuō)，只要政府采取措施，血傳播就可以不傳播了。我并不這么看。因?yàn)樵缙诘难獋鞑ブ饕�涉及到一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)貧困人口賣血。賣血之后，有些地方采取了一些很不好的做法。我們知道，我們進(jìn)行無(wú)償獻(xiàn)血，單位要給一點(diǎn)營(yíng)養(yǎng)補(bǔ)助。根據(jù)各個(gè)單位的具體情況，補(bǔ)助也不一樣。有人給了農(nóng)民很少的錢，然后用了一種非常不恰當(dāng)?shù)恼f(shuō)法，叫做“借你多少血，還你多少血”。把你的血抽出來(lái)，把血清提出去，剩下紅細(xì)胞，注射點(diǎn)生理鹽水，再給你打回去。他采取一種違反衛(wèi)生部規(guī)定的辦法，不是運(yùn)用相應(yīng)的設(shè)備，而是用手工的辦法來(lái)提取血清。把各個(gè)人的血放在一起攪和，血清提走，剩下的再打回去。只要有一個(gè)艾滋病感染者，全都會(huì)被感染上病毒。所以造成了非常糟糕、非常慘痛的后果。這種行為，只要政府明文禁止，就能解決。政府已經(jīng)明文禁止，嚴(yán)厲打擊這些非法采血的行為。

　　但是有一個(gè)問(wèn)題需要提出。為什么說(shuō)，我們?nèi)匀灰�提高警惕呢？第一，乙肝的傳播與艾滋病的傳播方式相同。中國(guó)是一個(gè)乙肝大國(guó)，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家乙肝傳播像中國(guó)這樣厲害。很多也是由于這樣的血源傳播、醫(yī)源傳播。就是說(shuō)，你去治病，或者由于用了不干凈的血制品、生物制品，被感染了。另一個(gè)問(wèn)題是由于我國(guó)的特殊的發(fā)展路徑造成的。1949年到79年之間搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，忽視了城市化去發(fā)展工業(yè)化，形成現(xiàn)在8億人口在農(nóng)村。農(nóng)村的衛(wèi)生院、衛(wèi)生站大部分針頭的消毒，還只是用熱水燙一燙、蒸一蒸。這種方法不可靠。針頭如果沒(méi)有消毒干凈的話，當(dāng)給一個(gè)病毒感染者打針后，再給別的病人打針，那危險(xiǎn)就很大。再一個(gè)問(wèn)題是手術(shù)問(wèn)題。中央政府現(xiàn)在雖然采取了很大的力度，大概拿出12個(gè)億，其中主要一部分錢是給西部建立血站。我們?cè)诒本┛赡芨惺懿坏疆?dāng)?shù)氐那闆r。很多小醫(yī)院沒(méi)有血庫(kù)，臨時(shí)有人要做手術(shù)要輸血，就現(xiàn)找一個(gè)人來(lái)。這個(gè)人抽出來(lái)，那個(gè)人輸進(jìn)去。這是不是能夠保證有很好的病毒檢測(cè)？所以我們應(yīng)該考慮，在注射器、手術(shù)（包括小手術(shù)）、手術(shù)器械、消毒各方面的問(wèn)題，在廣大的農(nóng)村是不是可以很快地解決這些問(wèn)題？

　　政策法律涉及到一個(gè)國(guó)家的回應(yīng)能力。如果在這些地方，或在流動(dòng)人口、農(nóng)民工中艾滋病一旦比較快地傳播起來(lái)，我們政府的感知能力是要慢半拍的。這不像在北京。在北京，比如一個(gè)人病了，去醫(yī)院檢查，然后醫(yī)院就上報(bào)。這是很清楚的。如果在這樣一些地方，比如在西部、在窮山僻壤之中、或者在比較窮的流動(dòng)人口農(nóng)民工之中傳播開(kāi)來(lái)。因?yàn)檫@種病有創(chuàng)口期、潛伏期，等它發(fā)作是有個(gè)過(guò)程，長(zhǎng)的可以到達(dá)10年左右。一旦病毒攜帶者由于不知道自己是攜帶者，就會(huì)由于各種行為（包括性行為）傳染給其他人。到發(fā)現(xiàn)自己是攜帶者時(shí)，再回想自己曾經(jīng)和哪些人有過(guò)關(guān)系的時(shí)候，這就已經(jīng)晚了相當(dāng)大的時(shí)間。所以血傳播仍然是一個(gè)問(wèn)題。

　　在血傳播問(wèn)題中就涉及到這么幾點(diǎn)。雖然政府已經(jīng)參與了，采取的措施力度也很大。但是仍然有這么幾個(gè)問(wèn)題。一個(gè)問(wèn)題就是，如果發(fā)現(xiàn)傳播的話，醫(yī)生的責(zé)任怎么設(shè)定？我是醫(yī)生，我給你輸血，輸了有問(wèn)題的血，或者在治療過(guò)程中，由于我治療上的問(wèn)題，這些問(wèn)題如何解決？中央電視臺(tái)“今日說(shuō)法”欄目中所報(bào)道了一個(gè)案例。一位女士因?yàn)樯�孩子的時(shí)候需要輸血，輸血之后發(fā)現(xiàn)得了艾滋病了。于是她的丈夫和她離婚了，非常慘。她到處告狀，卻沒(méi)有人理她，因?yàn)樗�證明不了是醫(yī)院的輸血導(dǎo)致了她的艾滋病。現(xiàn)在新出的法律規(guī)定了，在醫(yī)患糾紛上，取證責(zé)任倒置。醫(yī)院要證明所輸?shù)难獩](méi)有問(wèn)題，因?yàn)獒t(yī)院是強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)。病人是說(shuō)不清的，醫(yī)院要說(shuō)清楚。原來(lái)醫(yī)院查檔案，一看沒(méi)有血庫(kù)。于是醫(yī)院臨時(shí)找兩個(gè)人來(lái)輸血。在找人的時(shí)候，醫(yī)院認(rèn)為當(dāng)時(shí)獻(xiàn)血的人應(yīng)該知道自己有沒(méi)有艾滋病，他自己說(shuō)清楚就可以了。只要查清楚那兩個(gè)人沒(méi)有艾滋病，醫(yī)院就沒(méi)有責(zé)任了。所以醫(yī)院派人去找那兩個(gè)人。結(jié)果一個(gè)人已經(jīng)死了，于是找到另一個(gè)人。整個(gè)過(guò)程在電視上也演了。那人說(shuō)：“我得艾滋病，誰(shuí)都知道啊。是你們要取我的血�！贬t(yī)院麻煩了。如果再出現(xiàn)這種情況，醫(yī)生的責(zé)任該怎樣設(shè)定？這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題是供血機(jī)構(gòu)和血制品的廠商的責(zé)任怎么設(shè)定？如果查到由于這些人的過(guò)失，導(dǎo)致了受污染的血或血制品被用來(lái)輸血。這些機(jī)構(gòu)和這些人的責(zé)任怎么設(shè)定？第三，就是政府責(zé)任。大家都知道，法國(guó)“污血案”帶來(lái)法國(guó)衛(wèi)生部長(zhǎng)辭職，有直接責(zé)任的官員被判刑。也就是說(shuō)，這種責(zé)任怎么設(shè)定？我國(guó)刑法在做這方面的規(guī)定時(shí)已經(jīng)考慮到艾滋病，只不過(guò)大家都不知道。在修訂的刑法中做了一些規(guī)定，嚴(yán)重的要被視為犯罪。但基本規(guī)定是針對(duì)那些非法采血用來(lái)盈利的那些人，沒(méi)有針對(duì)這些過(guò)失。這些過(guò)失我們應(yīng)該怎么對(duì)待它？需要采取什么樣的辦法？是算犯罪，還是算民事賠款，還是其它？如果官員發(fā)生主管失職，就是瀆職這種性質(zhì)，怎么對(duì)待？這是一個(gè)難題。

　　下面講一下毒品的問(wèn)題。在我們國(guó)家，因?yàn)槲�毒感染艾滋病的比較多。在官方統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)中占2/3以上。過(guò)去關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，一直就規(guī)定：“必須嚴(yán)格戒毒，一旦發(fā)現(xiàn)吸毒，就強(qiáng)制戒毒。戒毒后第二次再發(fā)現(xiàn)吸毒，就勞動(dòng)教養(yǎng)�！边@是否管用？按照許多藥品依賴研究者的說(shuō)法，一個(gè)人染上毒品，戒毒是很困難的。如果是有錢人，有很好的醫(yī)療條件，通過(guò)心理治療，還有可能戒毒。至于一般人，尤其窮人，染上毒癮，戒毒是非常困難的。他在生理上有一種依賴。那該怎么辦？這就涉及到另外一個(gè)在各國(guó)法律上歷來(lái)有爭(zhēng)議的說(shuō)法。各國(guó)法律都認(rèn)為吸毒是不合法的，但吸煙和吸毒有沒(méi)有本質(zhì)上的區(qū)別？為什么不禁煙？有人說(shuō)：“上層社會(huì)吸煙，大企業(yè)通過(guò)煙賺錢。所以他們可以左右像美國(guó)那樣的政府，不禁止吸煙，只禁止毒品，比如大麻。”但是有些人認(rèn)為很難分清楚究竟是煙還是大麻，對(duì)人的威脅性更大。還有人說(shuō)：“現(xiàn)代法制中，個(gè)人私領(lǐng)域的權(quán)利就是‘做還是不做、這么做還是那么做’的選擇權(quán)。唯獨(dú)限制的是婚姻。比如說(shuō)，我到了結(jié)婚年齡，我可以和張三結(jié)婚，可以和李四結(jié)婚。這是我的選擇權(quán)。但是我不能強(qiáng)迫別人結(jié)婚。占了別人的權(quán)，算是侵權(quán)，嚴(yán)重的算犯罪。一個(gè)人吸毒，沒(méi)有干其它壞事，為什么要禁止它？”當(dāng)然，這種說(shuō)法只有法學(xué)界有，任何一個(gè)國(guó)家都沒(méi)有說(shuō)吸毒是合法的。在這種情況下，采取強(qiáng)制性戒毒，能不能做到？還有一個(gè)問(wèn)題需要提出來(lái)。如果發(fā)現(xiàn)吸毒者危害社會(huì)，我們就要對(duì)他強(qiáng)制性戒毒。而實(shí)際上現(xiàn)在，中國(guó)警察登記的吸毒的人和能夠強(qiáng)制戒毒的人，相差很大比例。就是說(shuō)，絕大多數(shù)人警察知道他們是在吸毒，但不能讓他們戒毒。為什么？這是因?yàn)闋可娴匠杀镜膯?wèn)題，國(guó)家沒(méi)有那么多資金建立戒毒所。如果國(guó)家規(guī)定這種人必須強(qiáng)制性戒毒，你又不給他強(qiáng)制性戒毒，你這政府是不是失職？同時(shí)，政府是不是可以采取其它的方法？有人說(shuō)，采取一種“兩害權(quán)衡，取其輕”的方法，我們給吸毒者一些害處較小的毒品，以避免適用害處太大的毒品，別用海洛因。這個(gè)叫做“美沙酮替代療法”。我們前不久為了美沙酮問(wèn)題，判了一個(gè)人死刑，但還沒(méi)有執(zhí)行。罪名是戒毒專家販毒。他本人是研究毒品的，他自己制造的一種戒毒藥中含有美沙酮。他的做法確實(shí)有問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)審批手續(xù)是非常麻煩的。現(xiàn)在我們國(guó)家已經(jīng)開(kāi)始考慮，最起碼在公安部門、衛(wèi)生部門、藥檢部門這三個(gè)中央部委級(jí)單位考慮實(shí)施美沙酮替代。具體怎么做，那需要政府很謹(jǐn)慎地拿出方案。政府組織了11個(gè)政府部門和4個(gè)專家成立了一個(gè)專門的工作組——防止因吸毒感染艾滋病中國(guó)工作組，我是其中一個(gè)專家。這是聯(lián)合國(guó)禁毒署和中國(guó)支持中國(guó)國(guó)家禁毒委員會(huì)一起搞的。我們對(duì)外采取的很謹(jǐn)慎的說(shuō)法，叫做：“中國(guó)政府將采取有效的、務(wù)實(shí)的、適宜的做法”。到底應(yīng)該怎么做，確實(shí)是一個(gè)難題。你這么做，那么警察還需不需要去抓那些吸毒者？我覺(jué)得，我們應(yīng)該打擊那些販毒的人，而對(duì)那些吸毒者采取幫助的措施。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我們已經(jīng)在一些城市搞試點(diǎn)，這就更進(jìn)了一步了。這叫做務(wù)實(shí)的做法。你是要拿針進(jìn)行注射的，兩個(gè)人共用一個(gè)針頭就會(huì)造成感染。而這兩個(gè)人都已經(jīng)染上了毒癮，改不了了，怎么辦？政府設(shè)置了一個(gè)地點(diǎn)，叫做針頭交換點(diǎn)。你可以拿著用過(guò)的一次性注射針頭到那里換一個(gè)干凈的。有人就提出反對(duì)意見(jiàn)了，說(shuō)：“你這么做，不是在助長(zhǎng)吸毒嗎？政府同意干這事，像話嗎？就算不是政府出面，民間組織出面也不成啊。你這到底要干什么？”我們就提出了，應(yīng)該如何看待這些“美沙酮替代療法”和潔凈針具？怎么做才能保證不出問(wèn)題？比如說(shuō)，美沙酮這種藥品在外面藥店可以買到，那更多的人去買時(shí)，該怎么辦呢？他沒(méi)有毒癮，但他可以買這個(gè)，他也吸。雖然吸的是害處小的毒品，但他也吸毒了。所以，這個(gè)不能隨便賣，政府需要重點(diǎn)控制起來(lái)，只能賣給已經(jīng)染上毒癮而且改不了的人。又有人說(shuō)：“這也不行啊。你控制起來(lái)，就會(huì)造成腐敗啊。你管這個(gè)的。我給你點(diǎn)錢，你是不是給我點(diǎn)藥？”所以這個(gè)問(wèn)題的具體技術(shù)處理非常困難。

　　下面再講性問(wèn)題，這涉及的人更多了。性傳播在中國(guó)的危險(xiǎn)性究竟有多大？有些專家說(shuō)：“危險(xiǎn)性很大。將來(lái)最大的危險(xiǎn)性就是通過(guò)性的傳播，廣泛傳播開(kāi)來(lái)�！庇械恼f(shuō)：“不大�！蔽覀儾挥懻撨@些，我們只說(shuō)一點(diǎn)。一個(gè)國(guó)家，尤其是一個(gè)開(kāi)放的社會(huì)、一個(gè)多元的社會(huì)，我們能不能像過(guò)去那樣，嚴(yán)格地把婚前、婚外性行為都管起來(lái)？即使在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的條件下，在文化大革命中，我們也沒(méi)有把婚前、婚外性行為都管起來(lái)。在當(dāng)時(shí)，一旦被發(fā)現(xiàn)就被抓起來(lái)批斗，被認(rèn)為是流氓，甚至?xí)�被勞教或判刑，或者留在單位上學(xué)習(xí)班不準(zhǔn)回家。這些在現(xiàn)在都做不到。那么，我們現(xiàn)在該怎么對(duì)待這個(gè)問(wèn)題？如果我們說(shuō)不能有婚前婚外的性行為，我們?cè)摬扇∧男┓椒▽⑦@種行為管�。慨�(dāng)年修改《婚姻法》的時(shí)候，我國(guó)有些婚姻法的專家提出：“如果有第三者，打電話報(bào)警。警察接到報(bào)警，就來(lái)處理。”后來(lái)宣布說(shuō)：“我們不管這事。這事我們管不了，沒(méi)法管。”如果要防止艾滋病，該怎么防止婚前和婚外性行為？如果可以，你又該怎么處理？支持不可以觀點(diǎn)的人主張，關(guān)鍵是加強(qiáng)道德教育。有些專家這么提，有些文件也這么提。政府的幾個(gè)部委一起頒發(fā)了一個(gè)文件——《艾滋病的宣傳綱領(lǐng)》，提出：“潔身自好，保持童真；
忠于配偶，白頭偕老�！庇行�專家就認(rèn)為這不管用。于是他們提出采用國(guó)際上通行的辦法，采用100%的安全套。但是又有人說(shuō)：“安全套涉及性，不能做廣告�！边@個(gè)問(wèn)題據(jù)說(shuō)最近政府已經(jīng)解決了，就是說(shuō)可以做公益廣告，可以設(shè)安全套自動(dòng)售貨機(jī)。過(guò)去，我基本同意這個(gè)方法。所謂“標(biāo)本兼治”，“本”是我們的道德，“標(biāo)”是兼顧艾滋病。但這又帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題。有人說(shuō)：“單從艾滋病考慮，啟用安全套，可以避免生命危險(xiǎn)。但是，又有一個(gè)問(wèn)題出來(lái)了。你這廣告在那里，如何保證不讓兒童看到？或者說(shuō)，你認(rèn)為兒童可以看這些廣告，包括售貨機(jī)，都沒(méi)有關(guān)系。因?yàn)樵诎l(fā)達(dá)國(guó)家也不一定涉及這樣一些問(wèn)題。主流社會(huì)不贊同，但它是開(kāi)放型社會(huì)，它允許做這種廣告。但它也有規(guī)定，必須離學(xué)校一定距離，比如100米，或者1000米。這都有規(guī)定�！蔽覀儜�(yīng)該怎么盡量減少這些廣告對(duì)未成年人的影響？我不是主張不對(duì)未成年人進(jìn)行性教育，而是說(shuō)我們應(yīng)該考慮在什么時(shí)候、采取什么方式、怎么讓他們接受性教育。

　　一般人之間的性伴侶，或者是婚前的，或者是婚外的，這些都不容易管。還有一個(gè)我們一直在管的問(wèn)題，就是性產(chǎn)業(yè)。用中型的話來(lái)說(shuō)，是性產(chǎn)業(yè)、性工作者。用歧視性的話來(lái)說(shuō)，是暗娼，是賣淫嫖娼。第一，要不要打擊？如果有人強(qiáng)制賣淫，賣淫剝削，就要打擊。這是國(guó)際上的通例。在國(guó)際上，很少有國(guó)家認(rèn)為賣淫是合法的。但是針對(duì)個(gè)人行為，政府認(rèn)為這是個(gè)人選擇，雖然不好，但不直接來(lái)管。它只管強(qiáng)制賣淫，賣淫剝削，這些是要判刑的。中國(guó)法律也規(guī)定，賣淫需要判刑。一般刑事犯罪判刑可以判拘役3個(gè)月。而賣淫，以婦女教養(yǎng)為例，第二次抓進(jìn)去，會(huì)判1-2年，比刑事拘留的3個(gè)月時(shí)間要長(zhǎng)。一般人就不理解。這不是犯罪，但處理起來(lái)比犯罪還厲害。但如果說(shuō)，只打擊一些強(qiáng)制賣淫、一些奴隸制賣淫，不打擊賣淫剝削，那肯定不行。現(xiàn)在又發(fā)現(xiàn)，采取民間救助能夠給這些人做工作。無(wú)論是國(guó)際通例，還是在中國(guó)已經(jīng)搞的幾個(gè)試點(diǎn)，只有通過(guò)這種方法，才能給她們防病教育，才能把政府的官方信息傳遞給她們（否則她們不看“人民日?qǐng)?bào)”）。

　　在我們打擊這些賣淫者的時(shí)候，又出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題。國(guó)務(wù)院已經(jīng)規(guī)定要推行100%的安全套，一些民間組織給這些性工作者推行安全套。推行安全套就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題。當(dāng)警察在一個(gè)女性身上發(fā)現(xiàn)安全套，就認(rèn)為是賣淫的證據(jù)。這就是一個(gè)難題。兩者都是政府的規(guī)定。公安部規(guī)定，必須嚴(yán)厲打擊，堅(jiān)決鏟締。他們就會(huì)認(rèn)為，發(fā)現(xiàn)一個(gè)女子身邊有安全套，她就會(huì)賣淫。另外一方面，國(guó)務(wù)院為推行安全套這種國(guó)際通行的方法，頒布了一些文件。在性工作中，通過(guò)民間組織進(jìn)行推廣（當(dāng)然不能通過(guò)政府出面，不像話），通過(guò)一些中介性的組織做工作。這和公安部的規(guī)定是不是矛盾？同時(shí)，有人又說(shuō)：“當(dāng)年禁娼禁得那么干凈，為什么現(xiàn)在不行？我們要為她們找工作，不讓她們干這些事�！敝袊�(guó)現(xiàn)在有8億農(nóng)村人口，5億勞動(dòng)力，3億多余勞動(dòng)力，城市失業(yè)下崗。怎么給她們找工作？是不是規(guī)定，性工作者優(yōu)先安排工作？肯定不能這樣規(guī)定。那么該怎么解決這樣一大堆難題？

　　下面還有一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于知情權(quán)。我是一個(gè)健康人，或者我是病人，知情權(quán)和一些保守秘密的規(guī)定之間的關(guān)系該怎么掌握？國(guó)務(wù)院已經(jīng)提出，要借助民間力量和政府合作，來(lái)救助這些艾滋病患者，要對(duì)他們實(shí)行關(guān)懷、實(shí)行幫助。民政部規(guī)定，必須有一定的房子、人力和資金，才能成立民間組織。大家都說(shuō)成立組織，幫助艾滋病感染者。如果是校內(nèi)的學(xué)生組織，可以。但如果說(shuō)，幾個(gè)學(xué)校一起來(lái)搞這個(gè)組織，不行。因?yàn)闆](méi)有固定的房子，沒(méi)有固定的人員，沒(méi)有足夠的資金。也就是說(shuō)，做善事也需要足夠的資金才行。共青團(tuán)有全國(guó)青年的志愿者組織。它又規(guī)定：“志愿者必須身體健康”。那就有人說(shuō)：“我是殘疾者，但是我就不能幫助別人嗎？”所以說(shuō)，我們的很多規(guī)定是值得考慮的。比如剛才提到的知識(shí)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題。我要拿你美國(guó)最先進(jìn)的藥，救人命，你說(shuō)過(guò)來(lái)錢再賣給我，我能不能采取一些措施？中國(guó)加入WTO 的那個(gè)會(huì)議上，解決了兩個(gè)重大問(wèn)題。其中一個(gè)就是，遇到艾滋病蔓延的時(shí)候，可以不通過(guò)知識(shí)產(chǎn)權(quán)規(guī)定。但是中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)有這樣的規(guī)定。這些問(wèn)題我們?cè)趺唇鉀Q？

　　另外，我們現(xiàn)在還缺乏一體化的社會(huì)保障。我們相當(dāng)多人，尤其是農(nóng)村人，不享受醫(yī)療保障�，F(xiàn)在在艾滋病的救助上也有問(wèn)題。所以我在這里將這一系列問(wèn)題告訴大家，希望大家能夠出一些好的主意，怎么樣能夠解決地更好一些？這是我要和大家說(shuō)的。謝謝大家。

　　周教授：剛才李楯教授給我們大家講了這些關(guān)于艾滋病的非常前沿的問(wèn)題。大家都知道，江澤民主席講：“我們要人民當(dāng)家作主，堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)，依法治國(guó)。這三件事要有意結(jié)合辯證統(tǒng)一。”這實(shí)際上是十六大以后的一個(gè)非常敏感的問(wèn)題。就是說(shuō)，這三件事之間肯定有矛盾，我們要怎樣讓它做到有意結(jié)合辯證統(tǒng)一？現(xiàn)在李楯教授下次將在今年的11月23日在清華大學(xué)法學(xué)院模擬法庭上，搞一個(gè)艾滋病聽(tīng)證會(huì)，這就是非常具體的一個(gè)例子。就是說(shuō)，人民當(dāng)家作主，我們要當(dāng)家作主。現(xiàn)在這事出來(lái)了。大家都知道，艾滋病是密切傳播、性傳播，或者是血液傳播。它和乙肝一樣。乙肝是典型的性傳播疾病。性傳播疾病可不光是什么梅毒、淋病，性傳播疾病其中包括乙肝。我們國(guó)家乙肝病毒攜帶者的官方數(shù)字是一億二千二百萬(wàn)人，十三億人中有一億二千二百萬(wàn)人。這是官方數(shù)字，比實(shí)際情況已經(jīng)有些縮小了。這個(gè)艾滋病問(wèn)題如果任其發(fā)展下去，很快也會(huì)變成這樣。當(dāng)世界銀行行長(zhǎng)給江澤民主席寫信說(shuō)：“江主席，你們的艾滋病問(wèn)題需要解決�！苯�主席要求他一起合作�，F(xiàn)在馬上就要制定艾滋病的防治法，在這立法之前我們搞一個(gè)模擬聽(tīng)證。大家知道，模擬聽(tīng)證非常容易。

　　去年，李楯教授主持了一個(gè)模擬法庭。全國(guó)法官集訓(xùn)，大概來(lái)了500人，在北京培訓(xùn)。第一天請(qǐng)了一個(gè)大漠法系的代表，德國(guó)原裝的法官、律師，是志愿者，來(lái)給一個(gè)模擬的案件再商陪堂。這個(gè)案件是模擬的，細(xì)節(jié)都是一樣的。根據(jù)這個(gè)案件，通過(guò)取證、制證，按照德國(guó)的法律判罰有期徒刑7年。第二天還是這個(gè)案子，一點(diǎn)沒(méi)變。美國(guó)的法官和律師來(lái)了，美國(guó)律師協(xié)會(huì)的主席都來(lái)了。按照美國(guó)的法律，取證、制證，最后依照美國(guó)的法律判無(wú)罪釋放。第三天，按照中國(guó)現(xiàn)在的法律判“C ”。這就是模擬法庭，非常好的一個(gè)形式。“人民當(dāng)家作主”不是一句空話。你“當(dāng)不了這個(gè)家”，你“做什么主”�。楷F(xiàn)在把國(guó)家這些事都擺在這里，讓你幫著出出主意。我覺(jué)得今天李楯教授的要求比較高。因?yàn)樗�講的都是這些難題，江澤民也未必講得明白，胡錦濤估計(jì)也不太明白。他們不明白，你就應(yīng)該不明白嗎？人民當(dāng)家作主嘛！他們是人民的公仆嘛！我不明白，但我可以考慮，我知道我哪里不明白。“知之為知之，不知為不知，是知也�！�

　　所以，李楯教授今天的報(bào)告非常地深入。因?yàn)槲覀儎?wù)實(shí)，這個(gè)月23號(hào)要開(kāi)一個(gè)模擬的聽(tīng)證會(huì)。在這個(gè)模擬的聽(tīng)證會(huì)上，全國(guó)人大立法的都來(lái)，記者要來(lái)，還有很多專家要來(lái)。各種主張不一樣，怎么協(xié)調(diào)？大家都知道，原來(lái)我國(guó)是部門立法。比如《水法》是水利部制定的。水利部說(shuō)：“礦泉水我得管，我水利部我得管礦泉水。”而立礦部門說(shuō)：“那是礦，該我管�！庇谑侵贫�了《立礦法》。結(jié)果兩個(gè)部門都要管，一個(gè)管水，一個(gè)管開(kāi)礦。所以部門立法局限很大�，F(xiàn)在中央立法有很大的突破了�，F(xiàn)在經(jīng)常往我們這里轉(zhuǎn)。因?yàn)槲覀兪谴�表最廣大人民群眾的，力圖代表最廣大人民群眾的利益。我們當(dāng)老師的一般都沒(méi)有部門利益，都站在比較超俗的立場(chǎng)上。

　　大家都知道，心血管并不是社會(huì)問(wèn)題，艾滋病就是社會(huì)問(wèn)題。艾滋病問(wèn)題離我們非常近。提到艾滋病，大家就會(huì)想到河南。還有一本書叫做《河南人惹著誰(shuí)了》。并不是河南人惹著誰(shuí)了，只是河南被人給曝光了。其實(shí)最起碼還有十幾個(gè)省市和河南一樣存在這種情況。也一樣有人說(shuō)：“你們家有艾滋病，你得把窗戶給堵死。你家的孩子有艾滋病，不能和別家的孩子一起玩。小心傳染給別家的孩子。”那些得了艾滋病的怎么辦？他們是由于輸血得的病，他們能怎么辦？所以有些人就報(bào)復(fù)社會(huì)。天津有700多萬(wàn)人口，在今年的春節(jié)前后三個(gè)星期，外邊一個(gè)人沒(méi)剩。就是因?yàn)椤霸�針事件”給鬧的。二十多年前有本書叫做《叫魂》講的是民間的一些互相報(bào)復(fù)的壞事。這本書寫得相當(dāng)好，講的就是以前在中國(guó)發(fā)生的一些事。它不但講以前的事，還預(yù)測(cè)以后還有什么事。你要不了解歷史，歷史上發(fā)生過(guò)的事以后必然出現(xiàn)。這就是了解歷史的一個(gè)好處。

　　農(nóng)村獻(xiàn)血是每400毫升給60塊錢。我們學(xué)校現(xiàn)在獻(xiàn)血，系里給100、學(xué)校給100，還是學(xué)校給100、系里給150.原來(lái)好像是1000.中央電視臺(tái)曾經(jīng)調(diào)查過(guò)這個(gè)事情。中央電視臺(tái)中曾經(jīng)如果有人獻(xiàn)血，給3600，去海南島旅游給報(bào)銷。按這樣算，獻(xiàn)200毫升的血價(jià)值將近1萬(wàn)。有人就說(shuō)：“農(nóng)民獻(xiàn)血200毫升給60，甚至400毫升給60.你這里200毫升給1萬(wàn)。”血液經(jīng)紀(jì)人（說(shuō)難聽(tīng)點(diǎn)就是血霸）就找到單位的領(lǐng)導(dǎo)者，說(shuō)：“你這里的獻(xiàn)血任務(wù)，我給你完成。比如說(shuō)，要給職工1萬(wàn)，你就給我1000.你給我1000，我就給單位省1萬(wàn)。你們的任務(wù)我給完成�！庇谑牵�他拿到了800.這個(gè)是雁過(guò)拔毛嘛。然后他就找到農(nóng)民，200毫升給60，他就賺了七百多。北京每年有30萬(wàn)個(gè)血瓶，每個(gè)血瓶平均是200毫升。其中一半是買的。因?yàn)檫@里面有差價(jià)。

　　農(nóng)民有的一天獻(xiàn)四回血。早上起來(lái)獻(xiàn)400毫升，給60.然后回家吃早飯。吃完早飯又到另外一個(gè)采血點(diǎn)。他又有新的獻(xiàn)血證。因?yàn)楂I(xiàn)血需要獻(xiàn)血證，但他買的都是假的證，所以他又來(lái)這里獻(xiàn)血。然后回家吃午飯，吃完后再去。然后晚上睡醒，再來(lái)一次。他們一天獻(xiàn)四回，每回400，一天1600.為什么獻(xiàn)那么多，還能在那里待著？這就是所謂的成分獻(xiàn)血。剛才李教授也講了這個(gè)事。就是說(shuō)，把血漿抽出來(lái)，剩下的兌點(diǎn)水給打回去。剩下還有95%，不兌水也沒(méi)什么關(guān)系。所以，我獻(xiàn)了這么多，你又給我打回來(lái)了。那我接著再獻(xiàn)。但在抽取血漿的時(shí)候，每份血分開(kāi)抽就體現(xiàn)不出規(guī)模效應(yīng)，所以就放在一起抽。他雖然知道血不能混在一起，但還是將血漿拿走，剩下的分成小份，在注射回農(nóng)民體內(nèi)。所以獻(xiàn)血的人獻(xiàn)一次，就被傳染了。血液傳播的幾率是90%到100%.按照世界衛(wèi)生組織的最新報(bào)告，性行為中男性傳染給男性的最高幾率為1/10，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　男性傳染給女性的最高幾率是1/200，女性傳染給男性的最高幾率是1/700.中國(guó)報(bào)紙不登這些消息。因?yàn)槲覀兿胗冒�滋病�?lái)為某種性道德做誤導(dǎo)，說(shuō)：“你要潔身自好，否則你就是艾滋病了�！比绻�公布這個(gè)消息，有人就想：“這個(gè)需要700次，才能染上艾滋病呢�！彼�以，不能公布，一律不能這么說(shuō)。告訴大家“一次就傳染”，起到威懾作用，為某種道德服務(wù)。比如說(shuō)梅毒。以前說(shuō)：“你要潔身自好，否則你就會(huì)感染梅毒�！笨墒乾F(xiàn)在青霉素出來(lái)了，梅毒可以治療了。所以現(xiàn)在說(shuō)艾滋病了，說(shuō)：“你要潔身自好，否則你就是艾滋病了�！币�?yàn)楝F(xiàn)在還沒(méi)有治療艾滋病的藥，警察必須嚇唬。

　　我們國(guó)家現(xiàn)在還有點(diǎn)隨意。比如讓濮存晰做廣告。這是非常荒誕的事。因?yàn)樗�是演員，一看就是演員相嘛。在廣告中讓濮存晰演一個(gè)戰(zhàn)士，說(shuō)：“這是一個(gè)靚仔，靚仔一定要潔身自好。”大家都知道，濮存晰還做過(guò)一個(gè)“蓋中蓋”的廣告，這影響不好。我們當(dāng)時(shí)就說(shuō)了：“為什么要選濮存晰呢？”他們說(shuō)：“他是一個(gè)名人�！蔽艺f(shuō)：“名人多了。你為什么不選一個(gè)奧運(yùn)會(huì)冠軍呢？這事兒不能選演員啊。”他們就說(shuō)：“那就選你！”我說(shuō)：“選我？第一，我不是名人。第二，如果我要是名人，你們要選我，那選我就選我。沒(méi)事。我不怕�！彼�說(shuō)：“你愛(ài)人會(huì)不會(huì)指責(zé)你？”我說(shuō)：“既然是我愛(ài)人，那就和我在一起很多年了。她就嫁雞隨雞嫁狗隨狗。”所以這個(gè)問(wèn)題既現(xiàn)實(shí)，又非常的深刻。李教授的意思就是，借此機(jī)會(huì)，請(qǐng)各位開(kāi)動(dòng)腦筋，學(xué)習(xí)當(dāng)家作主的能力�？纯创蠹覍�(duì)我們國(guó)家的艾滋病立法的模擬聽(tīng)證會(huì)有什么意見(jiàn)。都很具體。比如，隔離成不成？隔離不成。不隔離成不成？不隔離也不成。我們國(guó)家就是“雖然怎么怎么著，還得怎們?cè)趺粗�”。至少目前是這樣。這些事非常麻煩，包括性工作者。因?yàn)槿胧懒耍瑖?guó)際上都說(shuō)“性工作者”，我們國(guó)家又不能說(shuō)“性工作者”。那怎么說(shuō)呢？于是就用“賣淫”比喻“性工作者”�！百u淫”屬于貶義詞，“性工作者”屬于中性詞。我們國(guó)家目前有多少性工作者呢？有四個(gè)數(shù)字。衛(wèi)生部的數(shù)字是100萬(wàn)，某些官員私下說(shuō)的數(shù)字是300-500萬(wàn)。這些數(shù)字是如何得出的？他們說(shuō)是估計(jì)出來(lái)的，而不是統(tǒng)計(jì)出來(lái)的。怎么估計(jì)呢？根據(jù)衛(wèi)生系統(tǒng)報(bào)上來(lái)的性傳播疾病的人次是2000萬(wàn)人次。這只能是人次，因?yàn)橛行┤瞬恢恢我淮�。通過(guò)其它渠道治療的，比如通過(guò)路邊電線桿上的廣告，這些都是統(tǒng)計(jì)方法統(tǒng)計(jì)不出來(lái)的。還有就是性傳播疾病每年遞增率。比如說(shuō)，去年與前年的年遞增率為15%，其中梅毒40%，艾滋病60%.這是根據(jù)“抓住一個(gè)還有七個(gè)沒(méi)抓著”這種比率粗略的估計(jì)出來(lái)的一個(gè)系統(tǒng)，也不是太準(zhǔn)。估計(jì)來(lái)，估計(jì)去，差不多能少500萬(wàn)。我問(wèn)全國(guó)婦聯(lián)主席報(bào)的數(shù)字是多少，她說(shuō)向上報(bào)的是400萬(wàn)。我問(wèn)：“那好。大家都報(bào)這個(gè)數(shù)字，別處理了。可是你這些數(shù)字是怎么來(lái)的？”她說(shuō)：“我是根據(jù)全國(guó)婦聯(lián)匯總的數(shù)字，抽些樣報(bào)上去的。”就是這樣，太精細(xì)了沒(méi)意思。我說(shuō)：“你們這和衛(wèi)生部的做法剛好相反。他們是倒著半，你們是順著辦，你們倆不知道通氣沒(méi)通氣，還是比較融洽的。”

　　第三個(gè)數(shù)字是在一個(gè)會(huì)議上得出的。前幾年在北京東邊的“西餐皇宮大酒店”開(kāi)業(yè)的那一年或第二年開(kāi)了一個(gè)會(huì)，叫做“艾滋病與嫖娼賣淫國(guó)際學(xué)術(shù)討論會(huì)”。這是中國(guó)頭一回開(kāi)這樣的會(huì)議。當(dāng)時(shí)我去晚了，遇到幾個(gè)熟人，他們都沒(méi)帶會(huì)議牌。我問(wèn)他們?yōu)槭裁床粠�牌？他們說(shuō)：“你看那牌子上面寫的啥？嫖娼賣淫專家委員會(huì)！”在這個(gè)會(huì)上通過(guò)局部調(diào)查指出，如果推斷全局，中國(guó)大概有500萬(wàn)。這只是通過(guò)局部調(diào)查得出的，沒(méi)有人進(jìn)行過(guò)全國(guó)抽樣調(diào)查。當(dāng)然，我也搞過(guò)局部的調(diào)查。比如中國(guó)某個(gè)省會(huì)城市，妓女占常住人口的比率，在旅游旺季的時(shí)候，曾經(jīng)達(dá)到13%，超過(guò)了舊金山11%的有紀(jì)錄的最高歷史水平。（問(wèn)聽(tīng)眾：你們知道是哪個(gè)城市嗎？某聽(tīng)眾說(shuō)：“太原”。周教授：這句話有限制，叫做“在旅游旺季的時(shí)候”。不是年平均值。大多數(shù)都是外來(lái)的，在常住人口中占13%，超過(guò)了舊金山，超過(guò)了11%的世界紀(jì)錄。你們知道是哪個(gè)城市？某聽(tīng)眾：北京。周教授：北京不可能。北京一千多萬(wàn)，誰(shuí)受得了�。磕莻�(gè)城市常住人口30萬(wàn)人，旅游旺季有四萬(wàn)余人是妓女。）

　　所以這些問(wèn)題是非常麻煩、非常敏感的。我在這里先說(shuō)幾句，讓李教授獻(xiàn)休息一會(huì)兒�，F(xiàn)在請(qǐng)大家提提問(wèn)題、提提建議。發(fā)言要簡(jiǎn)明一點(diǎn)，有什么建議可以說(shuō)。比如說(shuō)，對(duì)23號(hào)的艾滋病立法模擬聽(tīng)證會(huì)有什么建議。這個(gè)聽(tīng)證會(huì)時(shí)非常好的事，這件事是一箭雙雕。這個(gè)會(huì)的內(nèi)容是艾滋病立法，各種利益集團(tuán)都來(lái)。比如說(shuō)我是妓女，我也去。我到那里，你不聽(tīng)我的。可以。但是你得讓我發(fā)表意見(jiàn)。吸毒的、艾滋病病毒攜帶者、艾滋病病人、家屬、醫(yī)生、老師、專家和官員，都可以來(lái)，都得來(lái)。大家都來(lái)說(shuō)一說(shuō)。事先，李楯教授已經(jīng)籌備了快一年了。如果你要參加聽(tīng)證會(huì)，書面的聽(tīng)證文需要交上。然后我們安排每個(gè)人有一個(gè)發(fā)言。比如說(shuō)，在發(fā)達(dá)國(guó)家的聽(tīng)證會(huì)主持人是一黨指定一個(gè)人，在我國(guó)就是李鵬指定一個(gè)人。不同的意見(jiàn)都在這里，領(lǐng)導(dǎo)者什么都得知道。雖然說(shuō)你可以不聽(tīng)，但你得讓他們發(fā)表意見(jiàn)。只要是聽(tīng)證會(huì)，就如李教授剛才所講的，就可以上網(wǎng)，就可以拷貝復(fù)印。實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。如果立法者通過(guò)幾十年的實(shí)踐發(fā)現(xiàn)法律中存在問(wèn)題，而這些問(wèn)題在當(dāng)時(shí)立法過(guò)程中說(shuō)過(guò)。說(shuō)過(guò)你不聽(tīng)，你就應(yīng)該負(fù)責(zé)任。如果你還在職，就要直接追究；
如果已經(jīng)退休，那就要承認(rèn)當(dāng)年的失誤。中國(guó)最缺的就是這個(gè)。今天這個(gè)報(bào)告會(huì)與以前的還不太一樣。今天李楯教授的要求很高，希望你們都當(dāng)家作主。

　　今天學(xué)生提出的問(wèn)題是很尖銳的，李教授你來(lái)回答一下吧。

　　李教授：我來(lái)說(shuō)一下。第一個(gè)問(wèn)題，北京是不是李瑞麗多，我不知道。為什么這樣說(shuō)呢？我和周教授都參加過(guò)一些我國(guó)人大的立法工作，當(dāng)然我們都不是人大代表，都是作為專家參與過(guò)。而且我還參與過(guò)政府的一些重大的事情，比如一些工程的評(píng)估。我的一個(gè)感覺(jué)是什么呢？就是人家請(qǐng)我，說(shuō)：“你是專家，你說(shuō)某方面情況。”我不能說(shuō)其他專家，我只能說(shuō)我自己。很多事情我確實(shí)不知道。但是如果很多事情我不知道，可是我說(shuō)知道，我輕易地表了態(tài)，這會(huì)對(duì)立法的決策造成非常大的后果。我國(guó)現(xiàn)在的情況，很多都是在說(shuō)不清的情況下做出了決策。所以我講不知道，我不是在回避這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得很多問(wèn)題我們都說(shuō)不清，但很多人都敢下決定。我覺(jué)得這是非常可怕的。要把事情尤其是社會(huì)的問(wèn)題搞清楚，是很不容易的。而一個(gè)國(guó)家和她的法機(jī)構(gòu)有責(zé)任把問(wèn)題搞清楚。一個(gè)人如果是某方面的專家，或者是某學(xué)科的學(xué)者，你從你的專業(yè)領(lǐng)域、從你的學(xué)科做出解釋的時(shí)候，必須要有一種嚴(yán)格的、負(fù)責(zé)任的態(tài)度。這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，你說(shuō)河南艾滋病村的血會(huì)不會(huì)影響到其它地區(qū)。我提供這么一種情況。在95年當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)的個(gè)體供血漿者中，有大批HIV 感染者，也就是艾滋病感染者。全年共有23個(gè)省、自治區(qū)、直轄市報(bào)告發(fā)現(xiàn)有這種情況，占當(dāng)年報(bào)告數(shù)的44.5%.這些人主要集中在河北、河南、湖北、湖南、安徽、四川等內(nèi)地省份，以供血漿者居多，職業(yè)以農(nóng)民居多，流動(dòng)流動(dòng)性大。就是說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題不是一個(gè)河南、不是一個(gè)村的問(wèn)題。針對(duì)這種事情，我們的政府從95年起已經(jīng)采取了措施。但我所擔(dān)心的是，這么大一個(gè)國(guó)家，而且是一個(gè)比較貧窮的國(guó)家，我們?cè)诓扇〈胧┑倪^(guò)程中，有很多難題。我們政府一系列法律的制定，包括《獻(xiàn)血法》，包括一系列血庫(kù)管理的條例，都充分地考慮到這種危險(xiǎn)。關(guān)鍵是我們?cè)鯓訉?shí)實(shí)在在地把工作做好。這是第二個(gè)問(wèn)題。

　　第三個(gè)問(wèn)題。通過(guò)調(diào)查，也就是剛才周教授提到的中國(guó)人民大學(xué)性社會(huì)學(xué)所所長(zhǎng)潘綏銘教授的調(diào)查。他在全國(guó)通過(guò)一種嚴(yán)格的處理方法，通過(guò)一種數(shù)學(xué)模型，來(lái)處理調(diào)查。確實(shí)證明一些企業(yè)家、官員在婚姻之外的性行為數(shù)量比一般人要多得多。但這種情況是不是可以通過(guò)設(shè)立一個(gè)干部強(qiáng)制檢查制度來(lái)解決呢？首先要明白你把他查出來(lái)有什么作用。如果你是為了提供整體數(shù)字。而他們只代表了一部分人，只代表干部這一個(gè)形象，不可能代表中國(guó)整體。如果查出來(lái)是想對(duì)個(gè)人采取一些措施，那么不管他是什么身份，不管我們對(duì)這個(gè)人的評(píng)價(jià)是好是壞，我個(gè)人的主張是不贊成做強(qiáng)制性檢測(cè)。我覺(jué)得這對(duì)解決問(wèn)題并不見(jiàn)得有實(shí)際的好處。這是我個(gè)人的意見(jiàn)。

　　周教授：中國(guó)有句話叫“方法不多點(diǎn)子多”。我們不但要有這樣的精神，還要有創(chuàng)造。創(chuàng)造的前提就是要繼承一切先進(jìn)人類的文明成果，要站在巨人的肩上。就是說(shuō)，先得爬到巨人的肩上再進(jìn)行創(chuàng)造。沒(méi)爬上去，就得先爬。我們國(guó)家幼兒園就開(kāi)始創(chuàng)造。這特別有意思，什么都不知道，就創(chuàng)造？創(chuàng)造的前提是保守，你不保守，怎么創(chuàng)造？李楯教授講的，人家對(duì)艾滋病人的數(shù)字確實(shí)不信。你就可以通過(guò)官方公布的數(shù)字作保證。一般專家都不敢說(shuō)這些數(shù)字是自己說(shuō)的，因?yàn)楝F(xiàn)在的調(diào)查方法還不完善。妓女的調(diào)查也一樣。中國(guó)的妓女有多少？我說(shuō)：“大于100萬(wàn)，少于1000萬(wàn)�！蔽覀儑�(guó)家每個(gè)年齡段是2000萬(wàn)人口，女的每個(gè)年齡段是1000萬(wàn)，十個(gè)年齡段就是1億。一個(gè)億，5%就是500萬(wàn)。這5%是哪里來(lái)的呢？就是整體中的一小撮。5%還是一小撮呢！還有一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的估算。妓女每年所帶來(lái)的相關(guān)生產(chǎn)總值一年大概是5000個(gè)億，占國(guó)民生產(chǎn)總值的6.2%.占同齡女性5%，占同齡人口的2.5%，她們所創(chuàng)造的產(chǎn)值卻達(dá)到6.2%.這是一個(gè)對(duì)國(guó)民產(chǎn)值增長(zhǎng)貢獻(xiàn)較大的一個(gè)群體。所以說(shuō)，這就是非常不好辦的事。我們面對(duì)這種通過(guò)這種渠道的傳染，心態(tài)還是比較平和的。但是如果有些人是無(wú)辜的，比如使用血制品被感染的，什么都不知道，就被染上了艾滋病。這就太無(wú)辜了。我們考慮的是最廣大人民群眾的利益。我們這次會(huì)議就是希望得到關(guān)于立法的建議。

　　艾滋病剛出來(lái)沒(méi)多久，我們就改革開(kāi)放了，就入世了。開(kāi)放就是要繼承人類一切先進(jìn)文明成果，就是要融入世界。我們總結(jié)入世有三句話，其中第一句就是“它是第二次思想解放”。第一次思想解放，大家都知道，是“實(shí)事求是”，“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。為什么說(shuō)開(kāi)放是第二次思想解放呢？我舉個(gè)例子。首席貿(mào)易談判代表龍永圖先生有個(gè)比喻，在中央電視臺(tái)、報(bào)紙上都登了。他說(shuō)：“世界貿(mào)易好比是一個(gè)黨支部。美國(guó)現(xiàn)在是黨支部書記，中國(guó)是一個(gè)剛?cè)朦h的黨員�！钡诙�句話是：“入世實(shí)際上是一次政治攜帶符號(hào)。”世界貿(mào)易組織有一個(gè)原則，叫“國(guó)民待遇原則”。湖北某一鄉(xiāng)黨委書記給朱镕基總理寫信呼吁給農(nóng)民國(guó)民待遇。朱镕基總理肯定了這個(gè)想法。但這里有個(gè)問(wèn)題又提出來(lái)了。你不是農(nóng)民，你就不知道農(nóng)民的負(fù)擔(dān)有多重，不知道農(nóng)民心里是怎么想的。我國(guó)原來(lái)的法律明文規(guī)定：“洋人享有超國(guó)民待遇�！边@都是原話，不是我的話。有人說(shuō)：“現(xiàn)在全部取消。叫做‘中國(guó)人，外國(guó)人，還有侏羅紀(jì)的人在我國(guó)領(lǐng)土上，一律享有國(guó)民待遇’。”第三句話是：“中國(guó)從此融入國(guó)際主流文明，按國(guó)際慣例辦事。”我們大家認(rèn)為這里有個(gè)矛盾，就是中國(guó)特色和國(guó)際慣例怎么結(jié)合�，F(xiàn)在看來(lái)，我國(guó)的做法還是對(duì)的。就是中國(guó)特色我們要堅(jiān)持，但是國(guó)際慣例更要堅(jiān)持。所以要融入主流社會(huì)。人類為什么成為人類，而不是鳥(niǎo)類、獸類？就是因?yàn)槿祟惢�因�?9.99%是一樣的。也就是說(shuō)，人類的差距只是存在于1/10000的基因不一樣。而且種族之內(nèi)的差異大于種族之間的差異。所以種族歧視就沒(méi)有意義，因?yàn)槲覀兌际侨祟悺，F(xiàn)在我們討論的是人類面對(duì)艾滋病，不只是中國(guó)。大家有什么建議，或者是什么刁鉆的問(wèn)題，請(qǐng)?zhí)岢鰜?lái)。

　　李教授：我先從后面這位先生的問(wèn)題說(shuō)起。他提出：“這個(gè)聽(tīng)證會(huì)是不是荒唐？”我是很喜歡別人給我提尖銳的問(wèn)題。我覺(jué)得這個(gè)聽(tīng)證會(huì)確實(shí)能夠達(dá)到什么目的，我自己也沒(méi)有底。我們做這樣一件事情，有兩個(gè)目的。首先是來(lái)嘗試一下這種制度。就是能讓更多的人代表不同社會(huì)地位、不同人群發(fā)表一下意見(jiàn)。我們不是在演戲，我們是在做這樣一種嘗試。究竟能夠起到什么樣的作用，是不是和我們想的一樣。很難說(shuō)。這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，我很同意你所說(shuō)的“有些部門的數(shù)字是要打些問(wèn)號(hào)的”。但是，可能由于我自身的年齡問(wèn)題，不再像過(guò)去那樣激烈了，我覺(jué)得我們應(yīng)該盡量理解不同的人、不同的集團(tuán)、不同的地位，大家應(yīng)該盡量謀求可以合作的地方。不同利益的人，當(dāng)然從他的利益出發(fā)，或者從他的觀念出發(fā)。他認(rèn)為自己的數(shù)字是真的，當(dāng)然這些數(shù)字是有問(wèn)題的。正是因?yàn)檫@樣，所以我認(rèn)為不能只聽(tīng)某一方面的意見(jiàn)，應(yīng)該讓各方面都有說(shuō)話的機(jī)會(huì)，在此之中，能夠有一個(gè)相對(duì)的檢驗(yàn)和比較。這就是我們的一個(gè)設(shè)想。

　　第二個(gè)問(wèn)題，你提到腐敗問(wèn)題。我認(rèn)為腐敗問(wèn)題和中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型問(wèn)題，都是我們面對(duì)今天中國(guó)任何一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候不可回避的背景問(wèn)題。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　那當(dāng)然要談。如果我們把這些問(wèn)題都排除在外，把社會(huì)轉(zhuǎn)型和腐敗問(wèn)題都排除在外，就事論事的話，那我們什么問(wèn)題也解決不好。至于第一個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)應(yīng)該更多調(diào)查非過(guò)錯(cuò)的一面。至于這個(gè)觀點(diǎn)，我倒不是太同意。我們說(shuō)先講一下什么叫“過(guò)錯(cuò)”。比如說(shuō)，吸毒是一種過(guò)錯(cuò)，或者說(shuō)婚外性行為是一種過(guò)錯(cuò)。我覺(jué)得這些事情，你作為一些人的看法是可以的，甚至作為大多數(shù)人、絕大多數(shù)人的看法都是可以的。但如果作為一個(gè)社會(huì)，如果承認(rèn)，不管是在國(guó)內(nèi)還是在國(guó)外，我們都面對(duì)著多元一體的格局�！岸嘣�”就是說(shuō)，不同人的行為方式不一樣，利益不一樣，主張不一樣�！耙惑w”就是說(shuō)，這些不一樣的人要打交道。如果你承認(rèn)這個(gè)，那我們要做的恰恰不是去講哪些是有過(guò)錯(cuò)的哪些是沒(méi)有過(guò)錯(cuò)的，而是要把這些事情分工。每個(gè)人都可以覺(jué)得，哪些事情是對(duì)的，哪些事情是不對(duì)的。自己選擇自己認(rèn)為對(duì)的去做。而政府不是什么事都管的，只管那些非常重要的。因此在那些非常重要的、原則上的是非對(duì)錯(cuò)、違法合法犯罪這些事情上面劃清界限。有些事情不是政府都要管的，這是我的一些看法。

　　前面這位女士提的問(wèn)題，我覺(jué)得更是一個(gè)難題。我們國(guó)家醫(yī)患之間的矛盾，尤其是隨著今年9月1日新的法律頒布和“取證責(zé)任倒置”這樣的規(guī)定的設(shè)立之后，形成了一個(gè)似乎很危險(xiǎn)的狀況。這個(gè)我覺(jué)得與剛才那位先生談的相關(guān)。就是說(shuō)，醫(yī)患之間本來(lái)矛盾不至于那么尖銳，后來(lái)就形成了這樣一種情況。病人覺(jué)得你這醫(yī)院有很多醫(yī)療事故。是不是事故，都認(rèn)為是事故。醫(yī)院就覺(jué)得要這樣子就沒(méi)法看病。所以會(huì)產(chǎn)生一種消極的做法，就是把很多病人都推出去，說(shuō)：“你這病我治不了。我治不了，總不能說(shuō)我有錯(cuò)吧？我不給你治。你要治危險(xiǎn)很大。”之所以會(huì)這樣，我覺(jué)得有一個(gè)前提，就是在社會(huì)轉(zhuǎn)型之中我們?nèi)撕腿酥�間缺乏一種最基本的信任。在中國(guó)經(jīng)常有這種情況，有人說(shuō)：“我要找一個(gè)熟人，這個(gè)醫(yī)生我認(rèn)識(shí)�！倍�很少有人說(shuō)：“只要是夠級(jí)別的醫(yī)院，里面就有夠級(jí)別的大夫。他們顯然經(jīng)過(guò)專業(yè)的訓(xùn)練，經(jīng)過(guò)5年或8年的醫(yī)學(xué)訓(xùn)練，經(jīng)過(guò)一級(jí)級(jí)的級(jí)別，到能夠獨(dú)立地開(kāi)處方、做手術(shù)。我相信他這種職業(yè)的要求�！闭�是這種基本的信任的缺乏，使我們醫(yī)患之間有非常大的矛盾。醫(yī)患之間有很多矛盾就涉及到我們采取什么樣的做法。就像剛才這位女士提出的，凡這些不是一次性的，是不是都要做艾滋病檢測(cè)？現(xiàn)在很多醫(yī)院都提出了，凡是你要做手術(shù)，不論你做什么手術(shù)，都要進(jìn)行檢測(cè)。因?yàn)槭中g(shù)不能排除不用血，哪怕再小的手術(shù)。萬(wàn)一大出血呢？就要用血。那么用血就會(huì)涉及到這方面的問(wèn)題。他的出血可能會(huì)傳染給別人。所以需要進(jìn)行檢測(cè)。而且出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，就是把艾滋病人推向一個(gè)專門的醫(yī)院，說(shuō)：“只有地壇醫(yī)院有收艾滋病的。我們醫(yī)院不做�！蔽覀冎�道，艾滋病是一種免疫能力的衰退下降，一種免疫力的喪失。它的具體表現(xiàn)形式可能是各種病，比如腫瘤等各種病。那么，這么多的病在一個(gè)醫(yī)院內(nèi)治療，能不能做到？有張照片展示了香港第一名艾滋病人出現(xiàn)的時(shí)候的情景。這張照片我沒(méi)有，不然就可以拿給大家看一下。這張照片是什么樣的呢？就是當(dāng)病人來(lái)的時(shí)候，旁邊圍著兩個(gè)醫(yī)護(hù)人員，穿戴的東西就跟宇航員一樣，從頭到腳防范起來(lái)，怕被傳染了。到后來(lái)很多大夫都知道了，艾滋病在一般情況（當(dāng)然不排除極個(gè)別的）下，是不會(huì)傳染給醫(yī)護(hù)人員的。但是說(shuō)，如果都做檢測(cè)的話，實(shí)際上這里面就牽扯到這樣一個(gè)問(wèn)題。如果你不做檢測(cè)，我就不給你治。實(shí)際上你就把一個(gè)人最基本的權(quán)利（也就是我國(guó)已經(jīng)簽署的、聯(lián)合國(guó)的《經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化權(quán)利盟約》中的健康權(quán)）給推出去了。如果我不做檢測(cè)，你就不給我做手術(shù)。我不是說(shuō)完全反對(duì)這種規(guī)定，但是這種規(guī)定成立的條件是要做過(guò)非常嚴(yán)密的論證。就是說(shuō)，哪些是在進(jìn)行一個(gè)手術(shù)前必須做的檢測(cè)？哪些是可以選擇的？這是個(gè)專業(yè)性很強(qiáng)的事，不是靠一個(gè)外行人能決定的，要靠醫(yī)學(xué)方面很多的專家來(lái)論證。這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題，但我的一個(gè)基本想法，我們不能把一系列可能都設(shè)立強(qiáng)制檢測(cè)。

　　另外一個(gè)問(wèn)題是消毒問(wèn)題。我們知道，艾滋病病毒雖然是存在于血液中，但是離開(kāi)了人體，它的存活條件是很不容易的。那么，艾滋病病人的血液一旦離開(kāi)人體，艾滋病病毒是非常難存活的。就是說(shuō)，過(guò)一段時(shí)間，病毒自己就完了。有什么消毒的方法可以把病毒消滅掉，是它不至于傳染給下一個(gè)使用的人？我覺(jué)得這些都是值得考慮的。我個(gè)人認(rèn)為，不能認(rèn)為只要不是一次性使用的，就必須做這個(gè)檢測(cè)。醫(yī)院不是一次性使用的東西太多了，當(dāng)然包括一些價(jià)值很高的東西。所以我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是需要推敲的。醫(yī)生使用血的時(shí)候，醫(yī)生是否知道是否安全？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)有標(biāo)準(zhǔn)了。衛(wèi)生部有規(guī)定，血液從取血（不管是獻(xiàn)血還是讓你取得這個(gè)血）到給人使用的過(guò)程中必須經(jīng)過(guò)幾道程序。我覺(jué)得衛(wèi)生部這個(gè)規(guī)定已經(jīng)非常確切了。如果我們要追究醫(yī)務(wù)人員的責(zé)任時(shí)，發(fā)現(xiàn)從采血站到血庫(kù)管理過(guò)程中都沒(méi)有問(wèn)題，那就有一個(gè)問(wèn)題，就是是不是嚴(yán)格按照這個(gè)程序操作了。如果按這個(gè)程序操作了，目前情況下，我們認(rèn)為這個(gè)醫(yī)生確實(shí)沒(méi)有責(zé)任。常情之下，他不可能知道這血再出問(wèn)題。而且一般情況下，這血應(yīng)該是安全的血。那就應(yīng)該認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題解決了。我們所指需要追究一個(gè)醫(yī)務(wù)人員責(zé)任的時(shí)候，是這一個(gè)操作的系列過(guò)程中有沒(méi)有按照規(guī)定的程序執(zhí)行？如果有不按照規(guī)定程序執(zhí)行的，當(dāng)然在你的職務(wù)上就出現(xiàn)失職。當(dāng)然無(wú)論是由于你是故意的，還是因?yàn)槟愕氖韬�，你的過(guò)錯(cuò)都是應(yīng)該追究的。我覺(jué)得，醫(yī)生這個(gè)職業(yè)的職業(yè)倫理要求醫(yī)生不能輕易地把病人推出去。所以在現(xiàn)在這種情況下，醫(yī)生有很多難做的事情。我覺(jué)得這需要整個(gè)社會(huì)對(duì)醫(yī)生的一種理解。我們知道，做一個(gè)醫(yī)生也是很不容易的。另外作為病人應(yīng)該知道，不是每個(gè)病都能治好，在現(xiàn)有技術(shù)下是這樣的。那么絕大多數(shù)已經(jīng)成熟的醫(yī)療方法也不是可以治好每一個(gè)病人，因此不能說(shuō)：“出了問(wèn)題，就得醫(yī)生負(fù)責(zé)任。”哪些是醫(yī)療事故，這是有明確的鑒定標(biāo)準(zhǔn)的。這就是我的看法。

　　周教授：其實(shí)本來(lái)我們國(guó)家就沒(méi)有什么法。現(xiàn)在要建立一個(gè)社會(huì)主義法制國(guó)家，就開(kāi)始立法。比如說(shuō)孕婦的問(wèn)題、派出所的問(wèn)題。大家都知道，一個(gè)訴訟的社會(huì)是很了不得的。他們以為美國(guó)是一個(gè)訴訟的社會(huì)。美國(guó)有100萬(wàn)律師，都靠老百姓養(yǎng)活著。美國(guó)調(diào)查表明，80%的案件都是調(diào)解，真正組織到陪審團(tuán)的案子也沒(méi)幾個(gè)。什么都是法，什么都要打官司。其實(shí)我們有很多傳統(tǒng)文化，說(shuō)：“有法就沒(méi)有強(qiáng)盜，沒(méi)有強(qiáng)盜就沒(méi)有人搶錢……”

　　李教授：我說(shuō)一下吧。按照我國(guó)國(guó)務(wù)院的規(guī)定，大學(xué)生入學(xué)教育的時(shí)候要發(fā)一個(gè)書面的“艾滋病法治處方”，這在入學(xué)體檢的時(shí)候要發(fā)。但是我也問(wèn)了很多大學(xué)生，到底發(fā)了沒(méi)發(fā)？我也是在大學(xué)里，但是我現(xiàn)在還是搞不清楚。采用這種宣傳方式，一般大學(xué)生不會(huì)仔細(xì)看。那有沒(méi)有更好的方式讓學(xué)生了解。另外，雖然我并不主張防治艾滋病要靠道德，但是我卻覺(jué)得做人是一個(gè)很重要的問(wèn)題。我們所給的不是一般的知識(shí)，包括性教育所給的。性教育不只是知道男女是怎么長(zhǎng)的，這里面也有一個(gè)做人的問(wèn)題。當(dāng)然我是尊重一個(gè)多元的社會(huì)。在性行為的方式上，我認(rèn)為性的權(quán)利是每一個(gè)人自主選擇的、在不傷害別人的前提下選擇性行為方式和性伙伴的這樣一種權(quán)利。我是尊重人的選擇的，但是我認(rèn)為我們至少應(yīng)該使年輕人在知道的情況下選擇。如果他知道的很少，那實(shí)際上他就沒(méi)有什么選擇的可能了。我們是要讓他在知道的情況下做選擇，但不是強(qiáng)制讓他知道什么、讓他知道怎樣做。這是一個(gè)問(wèn)題。

　　第二個(gè)問(wèn)題就是艾滋病防治基金會(huì)在中國(guó)已經(jīng)有了，但起的作用很少。我個(gè)人都不知道它到底在起怎么樣的作用，我只知道中央一級(jí)的基金會(huì)，已經(jīng)有這樣的基金會(huì)了。關(guān)于彩票呢，我個(gè)人看法認(rèn)為這不是一個(gè)好的方式。我們的體育缺錢，我們就發(fā)行體育彩票；
殘疾人需要幫助，福利上、民政上就發(fā)行福利彩票。那么我們教育自身也缺錢，我們教育是不是也發(fā)行彩票？彩票這種東西是什么性質(zhì)？我個(gè)人的看法認(rèn)為，彩票就是賭博。賭博這東西是不是都要消滅？既然我們?cè)试S彩票的存在，那么就說(shuō)明賭博并不是全部要消滅，盡管我們好多主流社會(huì)的人認(rèn)為這不是一種好的現(xiàn)象。我認(rèn)為解決這一類的問(wèn)題，更多的不是靠彩票，而是依靠要有一個(gè)民間社會(huì)，要有很多志愿者，要有一個(gè)制度安排使在這個(gè)社會(huì)中獲利較多的企業(yè)能夠有一些捐助，要有很多慈善機(jī)構(gòu)。我們由于在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代形成只有黨政一個(gè)體系，直接形成黨政面對(duì)民眾。通過(guò)改革開(kāi)放，我們知道，除了政府之外，還應(yīng)該有一個(gè)市場(chǎng)空間。除了有歸國(guó)家管的公領(lǐng)域，還有私人的領(lǐng)域。我們現(xiàn)在還沒(méi)有注意到，除了政府領(lǐng)域、市場(chǎng)領(lǐng)域和私人領(lǐng)域外，我們還應(yīng)該有公共的領(lǐng)域。就是涉及到社會(huì)的公益事業(yè)，我們應(yīng)該有許多慈善組織。應(yīng)該在這個(gè)社會(huì)逐步富裕起來(lái)之后，使一些比較富的人和比較富的機(jī)構(gòu)拿出一些錢來(lái)，給這些社會(huì)做一些慈善的事，做一些好事。我的看法是這樣的，不主要靠彩票。當(dāng)然我并不排除彩票。

　　周教授：（144：30-145：00實(shí)在是聽(tīng)不清楚。）

　　李教授：你提出了一個(gè)非常重要的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題在我們國(guó)家的一些立法機(jī)構(gòu)上，有些人大代表已經(jīng)提出了，就是要設(shè)立“故意傳播艾滋病罪”。但是，這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得是需要非常慎重的考慮。為什么？因?yàn)槲矣X(jué)得你前面這個(gè)解釋不是非常確切。就是故意傳播性病這個(gè)犯罪。關(guān)于傳播性病是有條件的，它只針對(duì)賣淫嫖娼這個(gè)范圍。并不是說(shuō)我本人有性病，我和另外一位女士發(fā)生關(guān)系，就是故意傳播性病。在這個(gè)情況下，不會(huì)給我定這個(gè)罪。甚至說(shuō)我是惡意地傳播這個(gè)病，也不會(huì)給我定這個(gè)罪。它只是我們?cè)谥撇觅u淫嫖娼這個(gè)問(wèn)題上一個(gè)加重的情節(jié)。就是說(shuō)，如果你有病，還在今天交易的這個(gè)性交易中干這個(gè)事情，是要判刑的。因此有人就會(huì)提出，說(shuō)：“故意傳播性病如果不是在賣淫嫖娼中出現(xiàn)，怎么處理？”這兩者在立法上是有些問(wèn)題。有人認(rèn)為，這之中處理得不是很好。具體地說(shuō)，賣淫嫖娼的有性病，不準(zhǔn)傳播給別人，否則算犯罪。那么不在賣淫嫖娼中呢？在夫妻間性行為當(dāng)中，算不算犯罪？另外一種觀點(diǎn)認(rèn)為，故意傷害別人，甚至危及別人姓名的行為在法律中是有辦法處理的。當(dāng)面對(duì)這樣一種罪名，就強(qiáng)調(diào)對(duì)艾滋病人、艾滋病病毒攜帶者的一種態(tài)度。在中國(guó)沒(méi)有過(guò)多關(guān)注這個(gè)事情。在國(guó)際社會(huì)已經(jīng)引起一種爭(zhēng)論。整個(gè)國(guó)際社會(huì)和各個(gè)國(guó)家動(dòng)員起來(lái)，來(lái)迎戰(zhàn)艾滋病，是否有利？這個(gè)問(wèn)題一出來(lái)，其它一些相關(guān)問(wèn)題也一起出來(lái)了。這還涉及到一個(gè)問(wèn)題，就是刑法中的故意。刑法中的故意包括直接故意和間接故意。直接故意就是有明確的目的性；
間接故意是指明知道有可能性，但不拿它當(dāng)回事。比如，我知道我有病，我和別人發(fā)生性行為會(huì)傳播給別人，但我不拿它當(dāng)回事。直接故意和間接故意在刑法上都在故意犯罪這個(gè)范疇之內(nèi)。所以這個(gè)問(wèn)題在涉及艾滋病時(shí)，兩種意見(jiàn)爭(zhēng)論得非常厲害。我也很愿意聽(tīng)到大家對(duì)這個(gè)問(wèn)題究竟是怎樣的態(tài)度。就是說(shuō)，需不需要專門設(shè)立這樣一個(gè)罪名？設(shè)立這樣一個(gè)罪名對(duì)于公共衛(wèi)生有沒(méi)有好處？因?yàn)檫@是個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，到現(xiàn)在已經(jīng)爭(zhēng)論很長(zhǎng)時(shí)間了。所以我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題提得很好。

　　周教授：（提出一個(gè)問(wèn)題，具體內(nèi)容聽(tīng)不清楚。）

　　李教授：潘綏銘教授寫過(guò)一篇文章，是針對(duì)這個(gè)的。文章的題目是“建議制定‘明知自己感冒，故意當(dāng)人打噴嚏’罪”。你這個(gè)問(wèn)題首先要談檢測(cè)。檢測(cè)有這么幾種目的。一個(gè)是發(fā)現(xiàn)這個(gè)艾滋病攜帶者，要跟蹤。其它感染病也有這種情況。我們現(xiàn)在還不可能發(fā)現(xiàn)一個(gè)治一個(gè)，因?yàn)橹尾∈切枰�錢的。這就存在一個(gè)問(wèn)題。你如果發(fā)現(xiàn)一個(gè)人，在社會(huì)中歧視他的時(shí)候，要想跟蹤他是很難的。我國(guó)不像別的國(guó)家。別的國(guó)家艾滋病身份是公開(kāi)的，有好多年輕人志愿者去幫助他。他一旦發(fā)現(xiàn)你是在歧視他的話，他就會(huì)跑掉。所以很難跟蹤。衛(wèi)生部門發(fā)現(xiàn)，很多人是由于那些跑掉的人的性行為而被感染的。這是一種情況。我們發(fā)現(xiàn)的目的是為了跟蹤，是為了知道這里有一個(gè)病毒攜帶者。第二個(gè)發(fā)現(xiàn)的目的是為了了解全國(guó)的情況。衛(wèi)生系統(tǒng)把這個(gè)叫做哨點(diǎn)檢測(cè)。為什么有些研究者對(duì)這些數(shù)字提出疑問(wèn)？數(shù)學(xué)模型通過(guò)部分推斷整體。就現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，數(shù)學(xué)模型是相對(duì)可信的。但是我們的哨點(diǎn)分布是否合理？有人提出了疑問(wèn)。因?yàn)檫@種檢測(cè)是為了推斷全局。這兩種檢測(cè)的目的都不是為了給人治病。就因?yàn)橹尾∫�自己出錢�，F(xiàn)在我們還不能做到一種社會(huì)保障制度，像低保制度那樣，說(shuō)：“如果你得了這種病，沒(méi)有錢治，國(guó)家給你錢治�！蹦壳斑�做不到這點(diǎn)。所以，檢測(cè)就是這樣。正是在這種情況下，有些人提出不同意強(qiáng)制檢測(cè)。如果說(shuō)：“所有人都查。查出誰(shuí)，國(guó)家就給治�！蹦鞘橇硗庖环N情況。那就成為一種醫(yī)療保障制度，說(shuō)：“我們要形成一個(gè)醫(yī)療保障制度。每個(gè)人最基本的醫(yī)療由政府出錢。那你當(dāng)然要接受檢查。你不接受檢查，我給你治什么呀？”就是這種情況。

　　至于你說(shuō)的宣傳，我覺(jué)得你提得很好。我們現(xiàn)在全部學(xué)國(guó)外的一些做法，就是發(fā)小冊(cè)子。管不管用？有的小冊(cè)子寫的東西是按外語(yǔ)翻譯過(guò)來(lái)的。中國(guó)人看得不順，文化低的人看得特滿意。有些雖然有插圖，但是不是真正能夠起到宣傳的作用？我覺(jué)得我們應(yīng)該想一些好的辦法。就說(shuō)到這兒。

　　周教授：因?yàn)闀r(shí)間也快到了，我們今天先討論到這里。您還有什么通知嗎？23號(hào)那個(gè)會(huì)。

　　李教授：因?yàn)槲也恢�道現(xiàn)在還有沒(méi)有名額，所以即使報(bào)名，我也不知道能不能參加。但如果愿意的話，報(bào)名。能參加，他們會(huì)告訴你們。但另一方面，我很希望大家能夠通過(guò)E-mail，把意見(jiàn)發(fā)給我們。我們非常感謝大家。

　　來(lái)源：http://www.tsinghua.edu.cn/docsn/shxx/site/hdjb/20021117.htm

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