謝泳，1961年生，1983年畢業(yè)于山西晉中師范�？茖W(xué)校，1995年后任職《黃河》雜志社。主要從事中國(guó)現(xiàn)代知識(shí)分子研究，著有《西南聯(lián)大與中國(guó)現(xiàn)代知識(shí)分子》、《儲(chǔ)安平與<觀察>》、《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的微觀研究》、《血色聞一多》等。2007年5月，調(diào)入廈門大學(xué)人文學(xué)院中文系任教。

　　編者：2007年4月，有消息傳出，知名人文學(xué)者謝泳將進(jìn)入廈門大學(xué)人文學(xué)院中文系任教。

　　謝泳是最早對(duì)中國(guó)老一輩教授與舊大學(xué)進(jìn)行比較研究，并以此為參照系，對(duì)新中國(guó)大學(xué)體制作出深刻反思的學(xué)者之一。一名長(zhǎng)期對(duì)大學(xué)體制提有異見(jiàn)的學(xué)者，被體制吸納，體制能夠給他提供多少騰挪的空間呢？他此前對(duì)現(xiàn)代大學(xué)教育的認(rèn)識(shí)會(huì)不會(huì)與現(xiàn)在從事的工作形成某種程度的沖突呢？

　　與這些議題可以發(fā)揮的巨大空間相比，謝泳進(jìn)入廈大的事件本身被處理得非常之低調(diào)。如果不是中國(guó)政法大學(xué)法學(xué)院教授楊玉圣在學(xué)術(shù)批評(píng)網(wǎng)上發(fā)文回顧了自己引薦謝泳的過(guò)程，許多人都不知道這回事。消息傳出之后，也只有一些評(píng)論者或?qū)�廈門大學(xué)不拘一格選人才的做法表示贊許，或?yàn)橹x泳可能被體制湮沒(méi)而腕惜。他們所言是隔靴騷癢，還是旁觀者清？而我們更想知道的是，謝泳本人對(duì)其身份變化的態(tài)度與思考。

　　早在4月底，本報(bào)已向謝泳表達(dá)了采訪的愿望，謝泳委婉地表示，待一切待塵埃落定之后再說(shuō)。經(jīng)歷幾個(gè)月的等待，已在廈大任教了一月的謝泳日前終于接受了記者的訪問(wèn)。這也是謝泳進(jìn)入廈大之后首次接受全國(guó)性媒體的專訪。

　　我不是一個(gè)“民間學(xué)者”

　　南都周刊：您到廈門大學(xué)工作已經(jīng)一個(gè)多月了，適應(yīng)了這座城市和這所大學(xué)嗎？

　　謝泳：廈門是一個(gè)美麗的城市，我來(lái)到這里雖然時(shí)間不長(zhǎng)，但我感覺(jué)還適應(yīng)。廈門是很開放的城市，對(duì)外來(lái)人有較強(qiáng)的包容性，至少我在生活和語(yǔ)言方面，感覺(jué)他們對(duì)外人非常友好。我以前都在北方生活，原來(lái)以為換了環(huán)境會(huì)不適應(yīng)，現(xiàn)在看來(lái)比預(yù)想的要好。我雖然沒(méi)有上過(guò)大學(xué)，但我研究過(guò)大學(xué)。對(duì)廈大的校史我過(guò)去也稍有了解。我對(duì)這個(gè)學(xué)校的印象很好。

　　南都周刊：能否透露一下，在廈大，您主要從事哪些研究？會(huì)招收研究生嗎？

　　謝泳：我在廈大人文學(xué)院中文系工作，當(dāng)然主要研究工作與文學(xué)有關(guān)，但學(xué)校并沒(méi)有要求我只做文學(xué)方面的研究，這方面對(duì)我是很寬容的，我的研究工作和過(guò)去沒(méi)有區(qū)別，我只選擇我感興趣和有積累的東西來(lái)研究�，F(xiàn)在還沒(méi)有招研究生，但我還是可以給研究生一些研究方面的幫助，比如選題和資料方面。

　　南都周刊：從民間學(xué)者的身份到目前被聘為廈門大學(xué)的教授，因您并沒(méi)有目前大學(xué)體制普遍要求的所謂高學(xué)歷的條件，此事引起了廣泛的評(píng)論，很多學(xué)者激動(dòng)地將此事和當(dāng)年北大禮聘陳獨(dú)秀、錢穆等名士的“不拘一格降人才”相媲美。您個(gè)人是如何看待自己的這種身份轉(zhuǎn)化的？能否看作是高校在原來(lái)的用人制度方面出現(xiàn)松動(dòng)的一個(gè)標(biāo)志性事件？

　　謝泳：我能到廈大工作是一個(gè)私人事件，非要解讀出公共意義來(lái)，我很理解，但我以為和過(guò)去發(fā)生的同類事，不好相比。我是個(gè)小人物，朋友幫忙得到一次機(jī)會(huì)，很不容易。在這方面廈大有氣度，我當(dāng)以自己努力研究和認(rèn)真教學(xué)來(lái)回報(bào)。許多人認(rèn)為我是一個(gè)“民間學(xué)者”，其實(shí)很不準(zhǔn)確。我是國(guó)家正式工作人員，作協(xié)不是國(guó)家機(jī)構(gòu)嗎？

　　南都周刊：這個(gè)說(shuō)法可能主要是針對(duì)您的研究來(lái)說(shuō)的，相對(duì)于那些所謂受過(guò)正規(guī)學(xué)術(shù)訓(xùn)練的“學(xué)院派”學(xué)者來(lái)說(shuō)，您的研究可能更傾向于“自發(fā)自覺(jué)”。

　　謝泳：可能因?yàn)槲业难芯抗ぷ骱椭髁魃杂袇^(qū)別，所以人們有那樣的印象。入鄉(xiāng)隨俗，我到了廈大，當(dāng)然人家對(duì)我有同樣的要求，我選擇到那里工作，當(dāng)然就要完成相應(yīng)的研究和教學(xué)工作，你不能光要人家的好處而不要壞處，這是一回事，要么都要，要么都不要。至于學(xué)校的要求，對(duì)我來(lái)說(shuō)不是什么問(wèn)題。我多年在做研究，也是一個(gè)老兵了。學(xué)校要我主要是做研究，但我要求教學(xué)和研究并重，因?yàn)閲?guó)內(nèi)重點(diǎn)高校的本科生素質(zhì)很好。我已給本科生講“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”，給研究生上的是一門選修課：“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史料概述”。另外還會(huì)有一些講座，主要是講我自己的研究課題，我的自由度還是相當(dāng)大的。我已經(jīng)上課一個(gè)多月了，現(xiàn)在每周平均有七八節(jié)課，不管是本科生還是研究生，我感覺(jué)學(xué)生很喜歡我的課。真誠(chéng)的老師會(huì)受學(xué)生歡迎。對(duì)大學(xué)老師來(lái)說(shuō)，給學(xué)生知識(shí)很重要，但培養(yǎng)學(xué)生的獨(dú)立思考能力，獨(dú)立判斷能力、獨(dú)立分析能力更重要。在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，知識(shí)本身如果不能成為創(chuàng)新的基礎(chǔ)，它的意義就非常有限，因?yàn)楹芏喱F(xiàn)成知識(shí)的獲取方式發(fā)生了變化，比如簡(jiǎn)單的記憶知識(shí)，不能說(shuō)沒(méi)有用，但在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，它的重要性是降低的。如果只能重復(fù)現(xiàn)成的知識(shí)，老師的作用就很有限了，所以關(guān)鍵是要激發(fā)學(xué)生的學(xué)習(xí)興趣，讓學(xué)生養(yǎng)成獨(dú)立思想、自由精神的風(fēng)氣，讓他們意識(shí)到：創(chuàng)新才是現(xiàn)代大學(xué)追求的主要目標(biāo)。

　　南都周刊：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“一個(gè)正常的時(shí)代，應(yīng)該是一個(gè)讀書自由的時(shí)代�！痹谀�的讀書生涯和學(xué)術(shù)研究道路上，興趣的指引是一個(gè)強(qiáng)大的動(dòng)力，您的讀書是自覺(jué)的，但是當(dāng)代的大學(xué)生普遍卻被認(rèn)為是浸泡在信息化時(shí)代的一代人，能夠潛心讀書的人在比例上也許不如以前，您怎么看這種時(shí)代變遷產(chǎn)生的變化？

　　謝泳：每一個(gè)時(shí)代都有每一個(gè)時(shí)代面臨的問(wèn)題。在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，要求大學(xué)生象以往那樣苦讀也不現(xiàn)實(shí)。關(guān)鍵是要分清楚現(xiàn)在要解決的是什么問(wèn)題。把現(xiàn)在的大學(xué)生和以往的大學(xué)生做簡(jiǎn)單的類比，不一定恰當(dāng)。愛(ài)讀書的人，什么時(shí)候都有，所以我們也不必?fù)?dān)心以后會(huì)沒(méi)有讀書種子，問(wèn)題是一個(gè)社會(huì)在制度設(shè)計(jì)方面，如何能盡可能把那些愛(ài)學(xué)習(xí)、對(duì)知識(shí)有真正興趣的人選拔出來(lái)。另外，現(xiàn)在是一個(gè)快節(jié)奏的時(shí)代，傳統(tǒng)的讀書方法可能要做一些調(diào)整，比如那些以記憶為基本特點(diǎn)的成型知識(shí)，在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，它的重要性可能就會(huì)減低，而那些創(chuàng)新和獨(dú)特的思維方式，加上科學(xué)的方法會(huì)顯得更為重要。歷史上，當(dāng)代人總是對(duì)當(dāng)下生活不滿意，而對(duì)前代人的生活有些懷念，這其實(shí)是人性的弱點(diǎn)所致，因?yàn)槿松�苦短，我們�?duì)逝去的時(shí)光總是多一些美好的想象。也許再過(guò)多少年，人們會(huì)懷念現(xiàn)在的時(shí)光。

　　缺乏經(jīng)濟(jì)條件，做學(xué)術(shù)研究很難

　　南都周刊：您以前是大學(xué)體制外的人，而且發(fā)表了不少抨擊現(xiàn)有教育體制的言論，現(xiàn)在卻進(jìn)入這個(gè)體制，主要是出于什么考慮？

　　謝泳：我曾經(jīng)批評(píng)過(guò)大學(xué)的一些不合理現(xiàn)象，但基本是在學(xué)術(shù)范圍，并不是對(duì)大學(xué)的所有工作都否定。比如對(duì)大學(xué)考核量化機(jī)制的存在，我們也要有一個(gè)恰當(dāng)?shù)脑u(píng)價(jià)。作為一種操作性強(qiáng)的管理模式，它有合理性，在還沒(méi)有找到比這更公平的機(jī)制之前，它的存在就有合理性。問(wèn)題可能會(huì)出在量化的尺度方面，出在是不是過(guò)于形式主義，是不是適用于一切學(xué)科等方面，現(xiàn)在大學(xué)方面也意識(shí)到了這種制度可能出現(xiàn)的問(wèn)題，改革是在向進(jìn)步的方向邁進(jìn)。我本人過(guò)去一直是做研究工作的，現(xiàn)在的問(wèn)題是把這些研究更好地和教學(xué)結(jié)合起來(lái)，如果內(nèi)心保持平靜，我想我的研究工作不會(huì)和過(guò)去有什么區(qū)別，到了大學(xué)應(yīng)該說(shuō)對(duì)研究工作更有利。人和人不能簡(jiǎn)單類比，各有不同的真實(shí)生活處境。陳丹青是名畫家，普通人不可復(fù)制，他完全可以不考慮經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，而普通人要養(yǎng)家糊口。缺乏經(jīng)濟(jì)條件，做學(xué)術(shù)研究很難。對(duì)很多學(xué)術(shù)工作來(lái)說(shuō)，大學(xué)現(xiàn)在還是比較合適的地方，至少我認(rèn)為是這樣。我到大學(xué)工作，關(guān)鍵是機(jī)會(huì)很難得，我希望自己的學(xué)術(shù)工作能有更好的發(fā)展。

　　南都周刊：在一片叫好聲中，也有人質(zhì)疑您進(jìn)入廈大任教很大程度上是依靠私人關(guān)系，您對(duì)自己目前的待遇滿意嗎？

　　謝泳：我到廈大工作，確實(shí)有私人關(guān)系。但這種私人關(guān)系也是一種工作關(guān)系。我來(lái)工作，所有程序都是合規(guī)則的。你知道現(xiàn)在到大學(xué)工作，有非常嚴(yán)格的公開程序。當(dāng)私人關(guān)系進(jìn)入操作過(guò)程后，一切都是公開的。首先我有幾本學(xué)術(shù)著作，有近期發(fā)表的專業(yè)學(xué)術(shù)論文。另外我有在文學(xué)評(píng)論雜志從業(yè)的特殊經(jīng)歷，還有在省作家協(xié)會(huì)工作二十多年的資歷。我缺少的是學(xué)歷。我來(lái)廈大工作需要學(xué)術(shù)鑒定，承擔(dān)這個(gè)職責(zé)的是北大謝冕先生、南大董健先生、復(fù)旦陳思和先生、北師大張健先生。我也要借此說(shuō)一句，我從內(nèi)心感謝他們。用舊文人的話說(shuō)，諸位先生對(duì)我均有知遇之恩。我對(duì)廈大給我的待遇非常滿意，可以說(shuō)超出了我的想象。

　　南都周刊：有學(xué)者將您和鄧正來(lái)先生受聘于吉林大學(xué)的事件作對(duì)比，鄧正來(lái)當(dāng)時(shí)對(duì)吉林大學(xué)提出了相當(dāng)苛刻的條件，意圖保留個(gè)人最大的學(xué)術(shù)自由和獨(dú)立精神，而您則是“愿意無(wú)條件地”加盟廈門大學(xué)，您是否擔(dān)心這種無(wú)條件將使自己可能陷入體制的束縛之中？

　　謝泳：你們記者總是喜歡把沒(méi)有可比性的事放在一起，其實(shí)世間多數(shù)事情，很難放在一起談?wù)�，具體到人的事情就更復(fù)雜了。中國(guó)的事，有相當(dāng)多的私人因素，有些我也不好對(duì)你講。我雖然沒(méi)有提什么條件，但廈大對(duì)我很好。我不能選擇最好的，是最好的選擇我。

　　南都周刊：還有的學(xué)者更傾向于認(rèn)為，您受聘于廈門大學(xué)，更多的是一種個(gè)人的幸運(yùn)，這樣的個(gè)別事件撼動(dòng)不了目前大學(xué)教育體制的根基。

　　謝泳：個(gè)人事件轉(zhuǎn)化成公共事件，一個(gè)重要的前提是信息一定要對(duì)稱，不然就很難準(zhǔn)確判斷事實(shí)。大學(xué)和人一樣，都是具體的。沒(méi)有抽象的大學(xué)，只有具體的大學(xué)。在現(xiàn)行大學(xué)制度下，我們?nèi)鄙俚氖莿?chuàng)新沖動(dòng)，而不是制度中就完全沒(méi)有創(chuàng)新的合理因素。中國(guó)任何一個(gè)大學(xué)的校長(zhǎng)，其實(shí)還是有相當(dāng)?shù)闹鲃?dòng)權(quán)力，如果他們想創(chuàng)新，總能找到機(jī)會(huì)。問(wèn)題是創(chuàng)新的成本太高，風(fēng)險(xiǎn)太大。一般人不愿意冒險(xiǎn)，多一事不如少一事。

　　好大學(xué)制度和好新聞、好出版制度是同時(shí)存在的

　　南都周刊：您曾經(jīng)撰文批評(píng)當(dāng)代的中國(guó)高等教育，認(rèn)為最大的問(wèn)題在于制度層面，您更為贊賞的是國(guó)立、私立、教會(huì)大學(xué)三足鼎立的局面，如何解決高等教育的這種現(xiàn)實(shí)困境？以后還會(huì)出現(xiàn)西南聯(lián)大這樣的大學(xué)嗎？

　　謝泳：還是我說(shuō)過(guò)的老話，每一時(shí)代有每一時(shí)代面臨的問(wèn)題。我們研究歷史，只能注意其中的事實(shí)和經(jīng)驗(yàn)，至于落實(shí)那些東西，不是研究者的事。我們現(xiàn)在的處境和歷史相比，發(fā)生了極大的變化，在制度層面與過(guò)去完全不同，所以很多東西不好簡(jiǎn)單相比。比如中國(guó)現(xiàn)代大學(xué)的基本格局是國(guó)立大學(xué)和私立大學(xué)并存，在私立大學(xué)的概念中包括教會(huì)大學(xué)，在實(shí)際經(jīng)驗(yàn)中是三種類型。那時(shí)這三種類型的大學(xué)中，都有中國(guó)一流的大學(xué)，北大、清華是國(guó)立大學(xué)，南開、復(fù)旦、廈大是私立大學(xué)，燕京、協(xié)和是教會(huì)大學(xué)等等，而現(xiàn)在這個(gè)基本的格局不同了，其它也就很難做到。至于西南聯(lián)大，也有特殊性。這是一個(gè)戰(zhàn)時(shí)的臨時(shí)大學(xué)，由三所中國(guó)北方最好的大學(xué)聯(lián)合組成，當(dāng)時(shí)聚集了中國(guó)絕大多數(shù)第一流的知識(shí)分子，學(xué)生也是第一流的，在抗戰(zhàn)這個(gè)具體的歷史條件下，才出現(xiàn)了奇跡。我們需要的是借鑒歷史的經(jīng)驗(yàn)，簡(jiǎn)單模仿是不可能的。

　　南都周刊：您多次引用胡適辦大學(xué)的理念來(lái)表達(dá)您對(duì)高等教育的設(shè)想，胡適曾經(jīng)寫過(guò)《爭(zhēng)取學(xué)術(shù)獨(dú)立的十年計(jì)劃》一文，在您看來(lái)，獲得學(xué)術(shù)獨(dú)立、學(xué)術(shù)自由的最根本條件是什么呢？

　　謝泳：中國(guó)的事，不能孤立看。中國(guó)在上世紀(jì)初和西方接觸時(shí)，有三件事的轉(zhuǎn)型是完成得非常成功的，一件是現(xiàn)代新聞制度，一件是現(xiàn)代出版制度，一件是現(xiàn)代大學(xué)制度。這三件事完成得好，重要的是那時(shí)辦這些事的人首先接受了現(xiàn)代新聞、現(xiàn)代出版和現(xiàn)代大學(xué)的理念，這個(gè)理念的核心就是它的民間性，也就是說(shuō)，在這三件事情上，國(guó)家是不能過(guò)多干預(yù)的，它有相當(dāng)?shù)莫?dú)立性。這樣講，不是說(shuō)過(guò)去的新聞、出版和大學(xué)沒(méi)有毛病，而是說(shuō)，它沒(méi)有致命的弱點(diǎn)。中國(guó)現(xiàn)代大學(xué)的最初格局是國(guó)立大學(xué)、私立大學(xué)和教會(huì)大學(xué)，現(xiàn)在看來(lái)，這個(gè)格局具有很強(qiáng)的現(xiàn)代性，它是開放的，是和文明進(jìn)步的主流相通的。章開沅先生就說(shuō)過(guò)，當(dāng)年西方在亞洲所辦的教會(huì)大學(xué)，以在中國(guó)最為成功。商務(wù)印書館、中華書局、良友出版公司、文化生活出版社等等，它們做出的貢獻(xiàn)是有目共睹的，這些成功的先例，有大量統(tǒng)計(jì)數(shù)字和相應(yīng)的事實(shí)來(lái)坐實(shí)。這些制度看起來(lái)是分離的，但其實(shí)是一回事。在一個(gè)正常的的社會(huì)中，好大學(xué)制度和好新聞、好出版制度是同時(shí)存在的。你不能只要一個(gè)，事實(shí)上也不可能只有一個(gè)好制度。而在這些具體的制度上，還有更重要的制度來(lái)保障。

　　單獨(dú)的知識(shí)分子想要有所作為很難

　　南都周刊：您自己是專科學(xué)歷，現(xiàn)在很多高校在招收碩士研究生的時(shí)候，都要求報(bào)考者有本科學(xué)歷，即便沒(méi)有明確要求，很多大專學(xué)歷的考生即便通過(guò)了筆試，也會(huì)在復(fù)試中被淘汰。您怎么看待這樣的招考制度，如果是您自己招收研究生，您希望如何考察選拔人才？

　　謝泳：人文方面的研究，特別是文史哲，和科學(xué)研究有些區(qū)別。我二十多年前就是一家省級(jí)專業(yè)文學(xué)評(píng)論雜志的編輯，那個(gè)時(shí)候，這個(gè)位置，實(shí)事求是的說(shuō)，不比大學(xué)教授低。早些年是大學(xué)向社科院、作家協(xié)會(huì)這些地方流動(dòng)，現(xiàn)在是倒過(guò)來(lái)了，說(shuō)明時(shí)代在變化。高校招研究生有學(xué)歷方面的考慮，不能說(shuō)沒(méi)有道理，關(guān)鍵是要為選擇好學(xué)生留出更自由的通道。其實(shí)高校在許多方面還是靈活的，如果你有明顯的成就，一般高校不會(huì)太在意你的學(xué)歷。如果你沒(méi)有明顯的成績(jī)，人家要用學(xué)歷來(lái)要求你也是有道理的�，F(xiàn)在大家都舉錢穆的例子，可我們忘記了顧頡剛請(qǐng)他到燕京教書，不是因?yàn)樗麤](méi)有學(xué)歷，而是因?yàn)殄X穆當(dāng)時(shí)已寫出了《劉向歆父子年譜》和《先秦諸子系年》這樣的東西。規(guī)則都是人定的。張之洞早年就說(shuō)過(guò)，承平靠資歷，危難用英才。高校用人重學(xué)歷的現(xiàn)狀，我看一時(shí)不會(huì)改變，這也沒(méi)有什么錯(cuò)，關(guān)鍵看管事的人想不想做事，想做事，就要多渠道選擇人才，不想做事那就維持現(xiàn)狀，因?yàn)榫S持現(xiàn)狀是大部分人的想法，想做事的人，什么時(shí)候都不多。你想，用一個(gè)具有博士學(xué)歷的人，對(duì)一個(gè)系主任來(lái)說(shuō)是多么簡(jiǎn)單，而想用一個(gè)只有�？茖W(xué)歷的人會(huì)多費(fèi)事，要多費(fèi)多少口舌。

　　南都周刊：當(dāng)代中國(guó)正處于一個(gè)特殊的發(fā)展時(shí)期，知識(shí)分子也面臨著特別的、困難的選擇。一方面，轉(zhuǎn)型期的現(xiàn)實(shí)非常需要敢于直言的公共知識(shí)分子，另一方面，體制等等各方面的局限以及知識(shí)分子自身的問(wèn)題導(dǎo)致知識(shí)分子的批判精神不夠，獨(dú)立精神欠缺。您如何看待近年來(lái)特別熱鬧的關(guān)于公共知識(shí)分子的議論，又是如何定位您自己的身份的呢？

　　謝泳：中國(guó)現(xiàn)代知識(shí)分子的獨(dú)立性，不是一句空話。除了獨(dú)善其身外，還要兼濟(jì)天下。這后一句話，可以理解成對(duì)公共事務(wù)的關(guān)心，倒不一定是心存魏闕那樣的理想。但知識(shí)分子對(duì)社會(huì)的關(guān)心，除了勇氣和熱情以外，還要用自己的專業(yè)。現(xiàn)在有遠(yuǎn)見(jiàn)的知識(shí)分子不多，看問(wèn)題以當(dāng)下是非為主要出發(fā)點(diǎn)的現(xiàn)象比較普遍，而一個(gè)成熟的知識(shí)分子，他要有遠(yuǎn)見(jiàn)，要不計(jì)個(gè)人利害，要看得遠(yuǎn)，拿得定。在現(xiàn)在格局下，單獨(dú)的知識(shí)分子想要有所作為很難，因?yàn)闀r(shí)代不同了。所以保持獨(dú)立的一個(gè)起碼標(biāo)準(zhǔn)是不同流合污，這是很低的標(biāo)準(zhǔn)了。

　　記者 彭曉蕓，《南都周刊》2007年10月12日 星期五，天益網(wǎng)受權(quán)發(fā)布。

相關(guān)熱詞搜索：只是一個(gè) 廈大 私人 事件 謝泳