盛洪：今天是天則雙周351次，我們堅持了很長時間。雙周是一個高質量的論壇，主要以學術為主。每次大家的發(fā)言、討論我們進行錄音整理之后都掛在網(wǎng)上，所以雖然說我們的會場相對小一點，但是我們的參與者實際上很多。很多包括政府部門在內的人都說自己是天則的學生，因為他們經(jīng)常訪問我們的網(wǎng)站。我們的網(wǎng)站最重要的就是雙周論壇的網(wǎng)站，我相信會有更多人來關注。今天我們非常榮幸的請到了光磊教授，光磊教授現(xiàn)在加州圣地亞哥州立大學教政治學。他今天發(fā)言的題目是“城市勞動力市場的戶口和性別歧視：介紹一個實驗方法”。我認為這個題目很有意思。政治學和經(jīng)濟學不太一樣，可能和社會學比較接近。我們天則所正是一個這樣的機構，我們以經(jīng)濟學家為主，但是我們很愿意和其他學科的人士互相溝通和交流，來擴大我們的視野，我們也能借此機會向其他學科學習。所以我期待這個很有意思的題目能夠給我們后來帶來很好的討論，下面就請光磊教授來做演講，之后我們再討論。

　　光磊：非常感謝張曙光老師和盛洪老師的邀請，我對天則慕名已久。我一直把天則看成是經(jīng)濟學家聚會的場所，我認識的很多朋友都來這里做過講座，知道這里的氣氛很好，大家的討論很熱烈，所以我很高興能有機會在這里發(fā)言。我的研究方向分兩方面，給人的印象可能有點“雙重性格”，一方面，我主要研究的是中國的政治話語及其變化，屬政治哲學范疇，另外一方面我還研究政治經(jīng)濟學，這就使得我有很多機會接觸經(jīng)濟學和社會學的文獻。最近幾年我一直比較關注農民工問題，寫過幾篇關于農民工的英文文章。今天的這篇文章是我和北大光華管理學院的朋友孔繁敏一起合作的。我們曾經(jīng)一起在明尼蘇達大學讀研究生，他讀經(jīng)濟學，我讀政治學。我們當時約好一起做個題目。04年夏天我到北京，我們就計劃一起做個題目。他對人力資源感興趣，我一直對農民工，對勞動力市場從無到有，農民工的求職遭遇也比較感興趣。當時我在讀一些社會學實驗方法的文章，比較感興趣。所以我們決定做一個小型的、局限于北京地區(qū)的樣本調查。這個文章就是根據(jù)我們那次調查寫成的。我們當時計劃以這個文章為基礎把這個題目推廣，但是后來由于時間問題，沒有再深入的討論下去。我們這篇文章中的發(fā)現(xiàn)可能對大家來說并不陌生。做學術研究經(jīng)常會遇到這類問題，花了很多時間和精力卻研究出來一些常識。我們這篇文章里有一些比較小的結論還是挺有意思的。不過今天的主要一個目的是想把這樣一種實驗研究方法介紹給大家。

　　勞動力市場上的就業(yè)歧視在國內司空見慣。這些歧視表現(xiàn)在招聘時對年齡、性別、身高甚至長相的要求。找到工作之后，在工資、工作條件等方面也存在不同方面的歧視。戶口和性別歧視是個廣泛的現(xiàn)象。中國這些年來實行市場趨向的改革，勞動力流動和勞動力市場化都大大增強。經(jīng)濟學家們一般認為解決政策歧視的方法就是打通市場，讓市場來發(fā)揮作用。這有一定道理，因為改革前的很多歧視有政策基礎（比如戶籍、工資等政策）。那么勞動力流動市場化之后這些歧視狀況如何？勞動力市場上的歧視發(fā)生在多個環(huán)節(jié)：從市場招聘、到雇用后工作條件和薪酬（比如男女同工不同酬等）、到性別分工（比如女性多從事秘書和電子廠或者服裝廠工人等）、解雇決定等等。我們關注的是在最初市場招聘這個環(huán)節(jié)中出現(xiàn)的歧視問題。

　　我們的研究是基于招聘環(huán)節(jié)歧視的研究，對于就業(yè)歧視和勞動力市場歧視，國內外都出了很多書和文章。每個人對招聘都有切身感受，但對在這個環(huán)節(jié)出現(xiàn)的歧視問題系統(tǒng)研究不多，我在這里介紹一種審計方法，所謂審計方法就是通過挑選和培訓兩名求職者或測試者（tester or auditor)，讓他們分別去申請工作，然后比較雇主對他們的反應。這兩名求職者除了在調查變量（比如戶口，性別）上有不同之外，其它條件基本相等。審計方法有兩個方面的優(yōu)勢。一是審計方法可以看成是一個準實驗方法（Quasi-experimental design)。實驗的方法就是在一個封閉的環(huán)境里，將其他變量控制住，只讓感興趣的變量出現(xiàn)，然后再來研究結果。而審計方法里的兩個求職者，除其中一項條件（性別、戶口、種族、年齡、犯罪史等）有異外，其他各方面條件相同。在這種情況下，如果他們在求職時受到的待遇不同，我們就能確定歧視現(xiàn)象的存在并試圖找出原因。這和實驗的方法很類似，但是其他變量又沒有實驗里控制的那么準確，只是力求相似，在簡歷的制作上也力求一致。二是真實的調查環(huán)境(real-life context)。把審計方法看成準實驗的原因是不像心理學家單純做個實驗，審計方法具有真實的調查環(huán)境。就我們這個研究來說，應聘的環(huán)境是真實的，比實驗室得出的結論更實際。

　　下面我就講一下04年對北京市勞動力市場的一個調查。我們對求職者反饋結果的第一個初步分析結果是所有求職者受到的正面反饋比負面反饋要多。這可能和人才市場本身的特點有關，一般在人才市場上不會立即表示雇用與否，只是給一次面試的機會。但是在這種情況下，我們發(fā)現(xiàn)本市和外地農村正反面結果之差有明顯差距。對本市求職者來說，正面結果－反面結果＝28%，對外地農村求職者來說，正面結果－反面結果＝5%。北京市一男一女，他們得到的負面結果大概是28%，外地來的得到的負面結果大概是43%。若按照性別來分，男性為30%，女性為41%。男性和女性之間也有區(qū)別，對男性求職者來說，正面結果－反面結果＝23%，對女性求職者來說正面結果－反面結果＝10%，這就說明男性求職者接到正面反饋的幾率更高一點。若將戶口和性別結合起來看，本市男性求職者負面反饋率最低，為18.2%，外地女性求職者負面反饋率最高，為44.4%。

　　我們還可以看出兩個有趣的發(fā)現(xiàn)，首先本市女性求職者和外地男性求職者負面反饋率幾乎相等為(39.3% vs42.4%)，若是將負面反饋率看成歧視率，那么二者所受歧視是差不多的。因為我們的樣本很小，所以我們不能做統(tǒng)計上的顯著分析。其次城鄉(xiāng)戶口差別主要體現(xiàn)在男性求職者上，對女性求職者來說，戶口差別造成的影響很小。一個可能的原因就是對于女性的歧視本來就比較高，因而外地還是本地沒什么關系，歧視程度一樣。而男性則不同，若在所有其他條件（教育程度，工作經(jīng)歷）都相等的條件下，北京市勞動力市場雇用優(yōu)先次序可能表述為男性北京居民，男性外地居民，女性北京居民，女性外地居民。而最后女性外地居民和女性北京居民結果是很細微的。通過這樣一種簡單的方法，我們發(fā)現(xiàn)，基于戶口或者性別的歧視在勞動力流動市場化之后依然存在。

　　除了這種審計的調查，我們還有兩組描述性數(shù)據(jù)。一組是勞動力招聘廣告上體現(xiàn)的性別和戶口上的歧視情況。除了人才市場有關官員之外，我們還訪談了人才市場報，因為去圖書館查閱不是很全，報紙的工作人員特別配合，把裝訂好的報紙贈給我們。我們把里面六個月的廣告抽定并且編碼，一共有6000多個工作，有2000多種單位。再把這些工作分成管理層、技術層、一般層和銷售服務層。

　　統(tǒng)計顯示，管理層的10%有性別要求，在文秘工作中，性別要求很明顯；
最大的歧視是年齡，一般都會限制一個最高年齡；
再次就是戶口。北京人才市場報是一周兩次發(fā)行，據(jù)說是北京發(fā)行量最大的招工廣告。看這張報紙找工作的60%都是外地人口，登廣告的單位都是比較低端的企業(yè)，很多都要求教育水平為初中以上即可。這樣我們就可以看出，戶口歧視，起碼在表面文字上已經(jīng)不是很多了。性別歧視也不是很大。匯總所有工作，我們發(fā)現(xiàn)性別歧視在10%左右，戶口歧視更少，大部分都是年齡方面的要求。

　　這里就提出一個問題，我們在審計調查時發(fā)現(xiàn)，性別和戶口歧視還是占很大比例的，而在此反而不是那么明顯。原因在于首先報紙上的廣告所描述的職業(yè)比我們在人才市場上審計的職業(yè)更底端一些，即職業(yè)越低端，其對戶口越?jīng)]什么要求。另外一種原因是改革之后，隨著勞動力流動市場化之后，法理上或者公開的歧視確實有大幅度下降�，F(xiàn)在報紙上連年齡和性別歧視也都更少了。很有可能勞動局對于招聘廣告的內容現(xiàn)在都有規(guī)定。但是這并不能證明實際操作中這種歧視不存在。

　　后來另外一組數(shù)據(jù)又印證了我們之前的結論。除了勞動力市場上的調查之外，我們電話訪談了81家雇主中的17家的人力資源經(jīng)理。每次訪談在半個小時左右，我們有一個電話訪談問卷，針對一個職位提出兩個基本條件相似但是主要變量不同的應聘者，詢問這些經(jīng)理的選擇。我們可以看出，就業(yè)歧視不但在法理和政策上有了改變，人力資源經(jīng)理也會如此想。但是真正面試時很多細微的東西就會被考慮進去，這樣我們就可以解釋兩種數(shù)據(jù)的不同。

　　最后總結。其實我們這篇文章講的現(xiàn)象大家都很熟悉。我們得出的結論就是公開或顯性的歧視，尤其是基于政府政策的歧視，在城市低端市場已經(jīng)比較低。但是勞動力市場化后，通過審計方法我們得知城市低端人才市場上招聘歧視仍然存在。這一點毫不奇怪，在西方勞動力市場很發(fā)達的情況下，就業(yè)歧視是很常見的。在中國我們量化來看，它主要表現(xiàn)在：在其他條件相等的情況下，外地農村戶口求職者比本市求職者成功的可能性小15%；
在其他條件相等的情況下，女性求職者比男性求職者成功的可能性小11%；
在其他條件相等的情況下，外地女性求職者受歧視最高。這就是我今天的報告，謝謝！

　　盛洪：謝謝光磊教授，他講了關于求職的一個小范圍的試驗，得出一些結論。雖然樣本比較小，但是方法還是值得我們思考的。也有很多空間留給我們大家討論。在座還有很多其他學科的人，側重點也可能不一樣。下面由評議人來發(fā)言。

　　馮仕政：我也是對天則仰慕已久，很榮幸能在這里發(fā)言。我是學社會學的，對勞動關系也很感興趣。我現(xiàn)在也在作一些勞資關系方面的研究，主要是加班問題的研究。國內研究勞動關系的人很少。經(jīng)濟學研究的很多，但往往是從勞動力，人力資本方面把人看成是生產(chǎn)要素來研究，而非把人看成是活生生的人來研究。這一點是我們社會學中值得關注的一個新興的領域。有句話我印象很深，“中國正在成為世界工廠，但是關于勞動社會學的研究卻很少”，因為若是成為世界工廠，勞動過程非常重要。所以從這個意義來講，光磊教授今天“關于戶口和性別歧視”的題目是非常重要的。首先話題本身價值很大。其次是光磊教授的方法也很新穎，選擇的切入點是勞動招聘過程。我們社會學研究的是比較穩(wěn)定的結構性關系，關于瞬時接觸過程的研究很少。我們的方法和概念是針對結構而來的，而非針對過程。而他的方法是針對過程而言的，因而這個切入點是很有價值的。這個實驗方法，社會學上講得很多，用的卻不是很多。光磊教授把這個方法介紹到國內來，我也是第一次聽到這個方法，因而覺得這個研究很有意思，給我很多啟發(fā)。不足之處我認為首先在于在理論方面的梳理和建樹不夠。社會學不管是做調查還是做實驗，一般都是理論導向的。首先會有一個理論假設，然后根據(jù)這個理論假設，來設計一個問卷。因為理論假設可以使得調查或者實驗的控制更加嚴密。不至于在調查或實驗時該收集的變量未收集，等到回來做統(tǒng)計時發(fā)現(xiàn)該收集的變量沒有收集，因而無法控制，最后導致理論上的解釋比較困難，我覺得這一點是個比較大的弱點：在研究之前沒有一個很好的假設，梳理以前關于勞動歧視和就業(yè)歧視方面的理論。據(jù)我所知在這個方面至少有三個理論：一個是市場效率論。在特定的社會階段或者經(jīng)濟發(fā)展水平下，市場對勞動力是有特定需求結構的。這種特定需求結構下，一些行業(yè)就只能要男性，而不能要女性。因為男性提升了勞動效率和人力資本，像鐵路建筑等行業(yè)肯定是男性多于女性。由于我們市場本來就不完備，需要一定的社會結構來補充，比如說較高的交易成本。有件事情給我印象很深，有的單位招會計，不管怎么樣，它還是愿意招北京人。因為這樣可以降低交易成本。若是外地的人卷錢跑了，找人的成本比較高，而北京人交易成本就相對低一些。這是市場本身發(fā)展的水平所決定的。第二個理論是權力統(tǒng)治不一樣，特定的統(tǒng)治集團為了攫取更多的剩余價值，為了維護自己的統(tǒng)治地位而有意識有目的的制造戶口和性別歧視。就像大學生入學一樣，北京人比外地人占很大的便宜。因為很大的利益集團在北京，這是一種階級沖突論或者是權力統(tǒng)治論的思維。第三是個人自主決定論。面對特定的社會結構，為了個人利益最大，個人會有意識去選擇符合個人趣味和提高個人生活效率的工作。比如說一對夫婦，若是丈夫比較忙，妻子就會選一個互補性的工作，幼兒園老師或者其他的比較清閑的工作，因為家里面不能兩個人都太忙�？赡芤驗檫^段時間要生小孩，(點擊此處閱讀下一頁)

　　所以更愿意到政府機關去工作，盡管工資低一些。這時候外部結構沒有關系，是個人的理性選擇。在這個理論指導下，我認為有些方面還需要深入思考。光磊教授的實驗控制了求職者，那么對雇主是否也應當做些控制？如果這是一種市場選擇的結果，雇主在市場中也面臨市場競爭，也面臨社會結構的壓迫，它對求職者的歧視是由這個社會系統(tǒng)所決定的。北京很多公司招大學生愿意招北京人，也愿意招外地人，但是北京戶口控制很嚴，它也是沒辦法。所以說雇主的某些特征也要控制。光磊教授的實驗里雇主控制為民營企業(yè)，若是國有企業(yè)的話，他們是不得不歧視戶口。從市場效率論來看，工種也非常重要�？傊�，我認為如果有一些理論假設指導的話，控制會更加嚴密一些，分析起來會更順手一些，不然想用這方面的理論推演時，就會發(fā)現(xiàn)有些數(shù)據(jù)沒有收集。第二個就是方法上的弱點。剛剛光磊教授也談到了“實驗者效應”，社會學研究里有一個很大的難點就是“霍桑效應”，即研究過程本身對研究對象會產(chǎn)生一些影響，和物理上測不準是一樣的。在這個實驗里，請了四個人做實驗，因為他們已經(jīng)知道這是在實驗，本身就不是切身相關者。他們在多大程度上能夠真情表演以逼真于真實的市場求職過程是很有疑問的。因為沒有涉及到切身利益，因而他們的表現(xiàn)就會直接影響到測試的結果。所以說這方面還應該控制的更嚴一些，比如說記錄當時的情景，幾個人一組來互相觀察等，總之關于真情表演這個問題可以設計的更嚴密一些。

　　盛洪: 謝謝馮教授！確實要考慮各種因素，什么叫歧視？有沒有把其他因素剔除的純歧視？這些問題還是要綜合考慮的。

　　邢春冰：首先非常感謝天則邀請我來聽這樣一個講座，并且有機會發(fā)言。我是研究勞動經(jīng)濟學的，勞動經(jīng)濟學里對光磊教授的這個題目“戶口和性別歧視”的關注是非常多的。但是目前國內的研究主要是做的一些分解的工作，比如利用Oaxca的方法對工資進行分解。通過這些分解方法來看哪些是可以被解釋的，哪些是不可被解釋的。一般我們把那些不能被解釋的當成是歧視的因素。對于這種做法，我個人是持有保留意見的。因為我所理解的歧視，簡單的講就是在其他個人特征除戶口或性別都相同的情況下，在勞動力市場上所受的區(qū)別對待。關鍵是我們很難在研究的過程中有效的控制“所有其他個人特征”。光磊教授的研究在這方面做得比較好，通過利用審計方法能夠較好的控制其他個人特征。但是我認為這篇研究沒有很好的做兩個區(qū)分：首先，哪些是歧視哪些不是；
其次關于歧視的區(qū)分。關于第一點，我們要考慮的很重要的一個因素就是有些“歧視”是由個人特征所導致的勞動分工出發(fā)的，這一點剛才馮教授也談到了，我個人認為這其實不應該算作歧視。關于第二點我們一般將歧視分為兩種，一是基于品味和偏好的歧視，另一個就是統(tǒng)計性的歧視。比如說某人歧視一個農民工，原因可能并不在于農民工本人，他可能和另外一個城里人的特征是一樣的，但是根據(jù)以往了解的農民工或者農村戶口的人的樣子來判斷的。尤其是在招聘非常短的時間里，對一個人的情況不是很容易掌握，因而很可能不是靠簡歷來判斷，而是通過這個群體的平均特征來判斷，這就是統(tǒng)計性歧視。所以即便是只考慮歧視也有兩種歧視，而我們真正關注的是對效率有影響的歧視；
大家認為是個社會問題的歧視，更多的是基于偏好和品味的歧視。所以如果考慮到這一點，光磊教授前面的一些討論和后面的分析在歧視的區(qū)分上我認為不是特別清楚。而且后面做的政策建議等都不能擴展開。前面介紹背景時談到農民工職業(yè)的分割，職業(yè)的構成，行業(yè)或者說是部門和城里人不一樣，但這些很多時候是由于他們的特征決定的，農民工很多都集中在建筑等行業(yè)，是因為其教育水平低，后面在研究歧視時卻要把很多東西控制住，我認為這樣的前后有些脫節(jié)。后面的東西不能為前面的東西作一個正確的建議和適當?shù)幕�礎。還有一個問題是馮老師剛剛談到的，作為一個方法本身，實驗者本身就很難控制，而且關鍵是在這個準實驗里雇主一方是無法控制的。這樣招聘單位在招聘的時候，有可能就認為雖然兩個人的教育程度是一樣的，但是農村人口的教育質量是不如城里的。這樣算不算歧視，我們又要給與更多的思考了。至少在我看來，同樣的受教育程度，教育質量的高低相當于決定了教育水平的高低。這樣在一個教育水平高和水平低的人中的選擇教育水平高的人不算歧視。從這個實驗本身來看，應聘者我們可以控制，但是招聘者考慮的因素，包括職業(yè)、崗位的需求等都是我們無法控制的。還有一個非常具體的問題，試驗中有四個人去應聘80多個單位，120多個工作崗位，得出120多份問卷。我有一個問題就是雖然做實驗時我們試圖很好的控制這四個人，但是可能還是不能完全做到。如果時間、資金允許的話有可以多培訓一些人，比如100個或200個人讓他們去應聘10個或8個崗位，這樣得出的結果可能更值得相信。

　　盛洪：謝謝張教授，雖然這是一個很小的實驗，但是包含的維度很多，相對來說比較復雜，我們可以做得更純一些。

　　張興華：光磊教授講的主題很好，方法也很有新意，但我覺得有個問題值得注意：就是歧視的概念。我一直在思考這個問題，有時人們所討論或爭論的有關“歧視”的內容其實并不屬于歧視范疇。另外，值得注意的是，目前中國勞動力市場上的歧視程度有了很大的減輕，城市勞動力市場上出現(xiàn)了工資趨同的現(xiàn)象，就是很多剛畢業(yè)大學生及城市再就業(yè)勞動者的工資出現(xiàn)了下降的趨勢，同時城市農民工的工資卻出現(xiàn)了上升的趨勢。也就是說，作為新進入城市勞動力市場的三類不同勞動者的工資水平呈現(xiàn)出了趨同的趨勢�！�

　　盛洪：其實大家反復都在討論這個問題，正面歧視就是指工薪區(qū)分對待。不同的學科可能對歧視有不同的定義，經(jīng)濟學也有對歧視的概念，可能還有更多維度，比如說價格，可能還有工資的區(qū)別等。這些東西加進去就會更加復雜一些，總之因為有人的參與，社會科學的研究就會變得很復雜。我有時在想其實研究的要求很高，但是我們能不能做到就是另外一回事了。

　　葛道順：光磊教授在很短的時間內把很多東西講得很清楚，也可能由于時間的關系，很多內容沒有展開。我以前也作過類似的研究包括外來勞動力市場的研究。我們對勞動力市場也是比較困惑，像建筑行業(yè)，外來勞動力很多其實是和包工制度有關的，很多包工頭都從自己的家鄉(xiāng)帶人來。歧視的概念很大。我們可以從幾個方面來關注。首先人力資源招的人的素質、性別、專業(yè)都是有差異的。這些差異很多都是合理的，并不是歧視帶來的。因而我建議把這些自然差異剔除之后再來研究歧視。另外從雇主方面去看，有些社會的選擇因素在影響其決策。比如說一個單位里女性比例已經(jīng)變得很高，為了平衡男女比例，也會不招女性。我認為這并不是歧視。這種社會的選擇在中國或者是其他市場化程度不是很高的地方是存在的。有些國家制度也會影響招工決策，當然，我們可以將這些歸為制度性和社會性的歧視。另外一個就是方法的問題。這個方法在國內用的不多，但是我自己對審計這個詞很熟，因為我以前做過多年的審計工作。一般人認為審計就是查賬的，看看收支是否對等。但是實際上審計不是做這種工作的，它是調查每筆收入的來源和支出的合法性。最重要就是合法性。如果將這個方法引入到科學研究里來，也是具有相同的要求的�！胺�律”在這里就是“自然差異”，我們就是研究這些是否符合其自然差異，是否符合社會選擇的框架要求。如果不符合可能就屬于歧視。若一個黑人和白人一起應聘，白人雇主從其本身出發(fā)，自然就會選擇白人，因為白人和雇主本身的文化背景等方面會更加融洽。若實驗止于此，很容易得出這個雇主是有歧視傾向的。但若是設計白人比黑人能力次一點，若此時雇主錄用了黑人則表明沒有歧視，若是繼續(xù)錄用白人，則表明有歧視。

　　盛洪：謝謝葛教授！自然差異有時候會因為文化方面的影響而變得很夸張。美國對待男女之間的自然差異和中國可能不同。因而研究時可能還要考慮到文化的因素。另外我覺得我們的討論可以超出這個方法，比如說中國現(xiàn)在到底是否存在歧視。我想光教授做這個研究也有這個目的，就是看一下中國是否有歧視，若有，程度是上升還是下降了。

　　趙農：我有個朋友是一個公司的高層，他們對普通員工的雇傭沒有歧視，但是他們對中國某些省份的人有些不好的印象。這些印象如果可以稱之為歧視有可能來自經(jīng)驗的積累或是某種概率分布。據(jù)我自己初步判斷，保險公司招人對外地的人有很明顯的歧視，可能考慮到由外地戶籍所帶來的成本。但是其它行業(yè)，我認為現(xiàn)在的歧視都變得很淡化了。因為中國可能不存在種族差異，因而我覺得沒有太多的歧視。

　　張老師：這篇文章介紹了一種很重要的方法，但是首先我覺得這個方法不能觀察招聘者的態(tài)度，其次從招聘者角度來講，我們沒有必要控制招聘者的狀況。我認為這樣做研究可以，但是要得出結論還是應該有一個參照系，畢竟這兩個不同戶籍的人確實是假定存在的。因為真實地找工作和作為一個測試者假裝找一份工作，這二者的差距其實是很大的。如果招聘者發(fā)現(xiàn)了問題，其做出的決策就會影響到研究結果。所以我認為實驗的方法很新穎，但是如何實驗我們還需要仔細考慮。而且我覺得這種實驗方法本身的實驗基礎假定太大了，不是實際的。若這些測試者中的幾個是真的要面臨找工作，而且所找工作就是這種工作，一旦招聘者錄取，應聘者真的會去工作�；�于這種情況的研究結果可信度就會大一些。我這樣考慮原因就在于既然簡歷是設計的，而且測試者的很多特征都被控制了，他們表演的真實性就會影響研究結果。因為我自己對這種實驗方法不是很熟悉，所以就有這點想法。如果可以將這兩種方法做出的研究結果比較，就可以更加清楚各個方法的優(yōu)劣。

　　自由評議人：我想談一下歧視的界定，歧視到底是一種什么樣的行為？歧視和非歧視的劃分標準是什么？我認為不符合社會最基本的人人都認同的道德觀點就是歧視。雇主以這種道德規(guī)則為界對應聘者實行的區(qū)分行為就是對應聘者的歧視。比如全美國都尊崇一種標準：人人平等。若是一位雇主對華人和美國人，或者是黑人和白人有不同的待遇，這就不符合這種人人都信奉的標準，因而就會被認定為歧視。在中國，有更加精細的標準，對于某些行業(yè)人們就會認為男性的能力比女性的能力更加適合這種行業(yè)，因而雇主就會選擇男性，那么這種到底算不算歧視？因而我認為對歧視的界定很重要。

　　盛洪：從經(jīng)濟學角度講，指假定兩個個人能力完全一樣，分別為黑人和白人，假定雇主為白人。這里的歧視就是一種對白人和黑人概率的理解。白人雇主認為白人比黑人更有可能好好干活，考慮到信息成本雇主不會單獨了解黑人應聘者，因此就會選白人。另外我還有一個想法，有時候歧視并不表現(xiàn)在0和1的選擇上，即不是是否雇用的問題而是用什么價格雇用的問題。對能力差異的認可完全可以表現(xiàn)在價格上。但是現(xiàn)在有法律的約束：男女同工同酬等，這就另當別論。但是嚴格來講，法律對老板無法進行嚴格的控制，老板完全可以設定很多個職位，并聲稱這兩個職位是不同的。但其實質是為了兩個不同的人設置的要求一樣的兩個職位，因而價格就可以不同。因而我覺得差別完全可以用價格來表達，這是從經(jīng)濟學的角度來講。談到這種實驗方法，我認為一個優(yōu)點就是它比較簡單。這一點很重要。雖然不是很嚴密，但是成本很低。基于這種方法，我有一個更極端的想法，不需要雇用其他人，完全可以自己去做測試者，這樣在不同的招聘者面前表現(xiàn)的個體完全相同，只是設計得身份不一樣，因而結果可能會更準確。另外一點，如果成本比較低，我們可以有其他的改良。比如剛剛我們討論如何判斷歧視的定義、公平和自然差異等。我認為差異的確存在，但是換算成價格的差異是無法計算的。而且不同的文化對不同的差異還會有不同的看法。我認為可以改進的一點就是我們可以作相對的比較。可以做04年和06年的比較。至少我們可以看出趨勢是在擴大還是縮小�；蛘呖梢宰鲋忻纼蓢�的橫向比較。我認為相對數(shù)字可以把一些因素自動剔除，因為有些因素是說不清楚的。我們再回頭看中國的歧視問題，特別是性別歧視問題，我認為改革開放以前男女平等至少是一個政治正確性的說法。雖然表面這樣說，但是這種性別歧視作為一種文化在中國的持續(xù)的時間很長。但是城鄉(xiāng)差別，最近一些年來是有很大的變化的。原來的城鄉(xiāng)差別歧視是從官方開始的。很多年前，有些地方鬧洪水，很多難民涌入北京街頭，很多北京人都嘲笑他們。但是隨著市場經(jīng)濟發(fā)展以及政府官方對農民工的態(tài)度的改變，社會的態(tài)度也有很大的改變。所以我認為城鄉(xiāng)的歧視是一直存在的，但是最近一些年來有了很大的變化。(點擊此處閱讀下一頁)

　　自由評議人：我認為可以將用兩種方法得出的結論加以比較，就可以得出其差異的原因到底是來自實驗的控制因素還是其他的因素。

　　自由評議人：前段時間我們做一個項目剛好有一組05年的普查收入數(shù)據(jù)，根據(jù)這些數(shù)據(jù)我們做了個簡單的統(tǒng)計計算。我們發(fā)現(xiàn)農民工和城鎮(zhèn)職工的差別主要是由于他們的教育程度不同。從分解結果來看，有90%甚至更多是由于個人差距，年齡或者教育程度等。以前的那些不可解釋的歧視變得很少，大概在10%左右。前兩年社科院等機構做的大概40%不可解。原因在于現(xiàn)在二者的工資有些趨同，農民工的工資在上升，大學生和城市低端勞動力市場的工資在下降。

　　盛洪：有一種可能性是勞動力供給需求結構不同。比如說大學生供給過多，需求沒那么多，因為崗位沒那么多，所以工資就往下降；
但是農村剩余勞動力逐漸耗竭，因而農民工逐漸供不應求，因而價格就會上升。

　　自由評議人：如果主要看同一教育水平的農民工和城里職工，農民工的工資還要高一些。

　　盛洪：若是看同樣的工種，再計算上勞動的小時數(shù)，結果可能就不一樣了。

　　光磊：我總結了一下，大家的問題集中在以下幾點：首先關于歧視的定義。我認為并不是說一個人有理由做什么事情，那就不是歧視。一位雇主只選擇男性肯定是有理由的，或者認為男性比女性能力高，或者認為女性要生育等。但是有理由并不表示沒有歧視。經(jīng)濟學講究效率，為了降低交易成本，雇主就可能不去了解單獨個體，只是基于一般的對群體的認識而做出決定。

　　我認為歧視最基本的定義就是要符合勞動法的規(guī)定：男女要同工同酬。但有時候歧視表現(xiàn)為更加深層次的東西。這種深層次的歧視在文化的影響下我們可能認為這是正常的。例如男女分工這件事，可能傳統(tǒng)中我們就認為女性更加適合縫紉刺繡，因為女性一般表現(xiàn)為心細手巧，但是科學的結論并不是這樣。我們傳統(tǒng)以來的形成的文化習慣認為女性適合這種，而男性適合那種。其實我的定義很簡單，我不否認生理上的某些區(qū)別會導致男女擇業(yè)的不同，但很多時候都是社會原因，不是生理原因。有些職業(yè)比如文員或者前臺，很多雇主就認為這些是女性的職業(yè)。對于我來說，只要設定了這樣的一個職業(yè)，不管雇主給出什么樣的理由，或者是傳統(tǒng)文化上的，或者是他認為的效率的不同，我覺得這都是一種歧視。

　　這種歧視不僅僅存在于白人對黑人的態(tài)度里。若雇主為黑人，而他雇用黑人而不是白人，這種也是歧視。當然在美國，更多更廣泛的是對黑人的歧視。因而歧視在不同的文化領域里有不同的定義，而且程度也不一樣。比如在一個招聘里，國籍都一樣，但是他們就決定男性多一些，這就是歧視。在經(jīng)濟學里，其實我剛剛已經(jīng)談到過，我的文章的目的之一就是看看市場化對歧視的影響是降低還是升高。我沒有之前的第一手數(shù)據(jù)，我只能通過之前文獻中的數(shù)據(jù)來對比。

　　第二個問題就是歧視的來源。歧視的來源有很多方面，有文化和其他方面的。很多我們都認為是很合理的。但是也許我的思想被西化了，除了那些最基本的生理差異外，我不覺得應該有什么歧視，不管男性還是女性都可以成為一流的科學家，也都可以同等的做事。所以說現(xiàn)在的這種情況可能和我們的傳統(tǒng)文化有關，但是不能說這就表示沒有歧視。而且我們不能把歧視想得太負面，在英文中歧視本來是分類區(qū)別對待的意思。我剛剛也講過，雇主有時候歧視本身就是在理性選擇。招會計的時候就是愿意招本地人。因為雇主認為本地人相對牢靠，不會卷錢逃跑，這是個非常普遍的現(xiàn)象。

　　再有就是方法問題。這個方法的成本比大規(guī)模抽樣調查相對低一些。若使用直接求職的人去做，有些變量是不能控制的，包括其教育水平等等，這樣就會變成抽樣調查性質的研究。當然最好的方法是自己去做，但是我自己去做存在的問題是一、可能演的不像，二、成本很高。但是有一些方法可以改進。一是當樣本多一些，時間長一些時，可以考慮第二次實驗時，將兩個測試者的身份對調，這樣就可以隨機化，研究的結果可能會更加真實。還有一種方法，例如我們當時找的兩個男測試者，一個皮膚很黑，看起來像個外地來的，我們把他設計成北京人；
而另外一個長得白凈的北京人我們就把他設計成外地人。這樣即使雇主傾向于白凈的人，但是在北京戶口和外地戶口之中，他還會選擇外地戶口，這就更加表明戶口歧視的嚴重性。另外一種方法就是雇用很多人，但是這使得這個實驗變得更加復雜。因為培訓一個合格的測試者本身很困難，人一旦增多，不可控制因素就會增多，因而會影響到結果。所以一般使用審計方法都是找兩個人。當然也分測試的內容，現(xiàn)在很多人都測試有犯罪史的人。找兩個男性，讓他們不斷地面試，面試成百上千的職位。跨度也很大，可能花一年的時間。成本也比較高。這些人的表演和真正找工作的時候的表現(xiàn)是否一樣，這個確實很難控制，這一點只能是盡力而為。我覺得這個方法在很多地方是可以用的。對于這四個人我們也讓他們作了當時的記錄，并且實驗中間也讓他們調換了角色，也在一定程度上避免了霍桑效應。

　　另外一個基于市場效率的問題，例如兩個能力都相同的應聘者，雇主認為農民工更有效率，因為他工作得更努力。但是不了解單個個體，而是基于對于一般群體的統(tǒng)計規(guī)律來判斷，我認為這就是一種歧視。即基于一種文化的原因，或是基于一種普遍的理解，就對一個個體做出這樣的判斷就是一種歧視。也許雇主是為了增加利潤而雇傭效率高的人。但有的雇主明明知道歧視對自己的利潤增加沒有幫助，卻還是會歧視。原因就在于文化有粘性，無法很短時間內改變。經(jīng)濟學里講的理性人也生活在一定的文化環(huán)境中，就像人力資源部經(jīng)理一樣，他們認為應聘者只要效率高就可以，在這個層面上他表現(xiàn)得很經(jīng)濟理性。但是在實現(xiàn)的過程中，不管是由于什么原因，總是由于文化因素存在而歧視。實際也是如此，長相好的人找工作就是容易一些。另外一個就是個人自主決定，個人選擇。比如說女性對工作的選擇是他們在成長的過程中社會給與的定向思維。那么我們就要考慮在這個歧視的決定背后的制度和文化背景。也許當事人并沒有意識到這些，但是實際上這是一種歧視行為。

　　最后一個問題關于戶口、城鄉(xiāng)和地域的厘清，這其實是個很關鍵的問題。我這里對戶口的定義有些模糊。我講的戶口問題實際上就是外地和北京的問題，但是我給外地的這些人設計了一些農村的經(jīng)歷。這是一個缺陷，目前我還沒有想到一個辦法來解決。實驗中的歧視應該看成地域性的歧視，我們沒有將地域和城鄉(xiāng)兩維的差別做很大的區(qū)分。這個不精確，但也可以說得過去。比如對于上海人來說，上海以外的人，不管蘇州、南京還是合肥都是鄉(xiāng)下人。所以從這個意義來說地域差別還是城鄉(xiāng)差別，并不是嚴格意義上的戶口差別。對北京人來說也一樣。我們可能是用戶口這個詞來作一個喻指，涉及地域、城鄉(xiāng)兩方面的歧視都有。

　　盛洪：其實最近這些年，中國的人口流動是很頻繁的，而且很充分。很多地方都形成了移民社會，北京和深圳就是這樣的例子。戶口的影響是存在的，但是越來越淡化。

　　自由評議人：前些年有個現(xiàn)象，外地大學畢業(yè)生可以在北京找工作，但是解決不了戶口，所以說歧視隨著教育程度的提高在改變。

　　盛洪：謝謝光磊教授給我們帶來的非常精彩的演講，介紹了一種方法。感謝所有評議人和所有參會人員，希望我們以后也會關注這個問題，期望我們的社會是個公平公正的社會。謝謝大家！

　　2007年12月21日

　　來源：天則雙周

　　原文鏈接：http://www.unirule.org.cn/SecondWeb/DWContent.asp?DWID=380

相關熱詞搜索：歧視 戶口 勞動力市場 性別 實驗