如果對(duì)老者和病人不能照顧，不能為壯者提供工作，不能把年輕人注入工業(yè)體系之中，聽任無保障的陰影籠罩每個(gè)家庭，那就不是一個(gè)能夠存在下去，或是應(yīng)該存在下去的政府。

　　——富蘭克林·羅斯福

　　◇ 中國在這場(chǎng)金融危機(jī)中遇到的問題，與美國的次貸危機(jī)不同，與1930年代大蕭條相近。

　　◇ 財(cái)富集中在1929年達(dá)到了頂峰并引起大蕭條。為走出蕭條進(jìn)行的社會(huì)改革，重建了資本主義。

　　◇ 呼聲很大的減稅讓利，不但姍姍來遲，且目前只有區(qū)區(qū)1200億。相反，投資刺激計(jì)劃，一出手就是4萬億。一冷一熱，值得深思。

　　我們正遭遇跟大蕭條一樣的坎兒

　　南方周末：12日，美國參院未能通過拯救汽車業(yè)方案，危機(jī)或還遠(yuǎn)未見底。究竟該如何做，目前大多討論局限于經(jīng)濟(jì)層面。從社會(huì)學(xué)的角度，如何看待？

　　孫立平：回頭看，兩件事很有意思：一是美國通過7000億美元救市方案，其間有一個(gè)戲劇過程。9月29日多數(shù)不同意，10月3日，多數(shù)票通過。前后有60多個(gè)議員改變立場(chǎng)。這種改變的直接原因可能是政府對(duì)方案做了修改，但更重要的是第一次否決之后，經(jīng)過激烈辯論，人們對(duì)危機(jī)的認(rèn)識(shí)發(fā)生了轉(zhuǎn)變：這已不純粹是一場(chǎng)金融危機(jī)、次貸危機(jī)，正在演化為全球性經(jīng)濟(jì)危機(jī)，會(huì)給美國乃至世界造成嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退。

　　二是奧巴馬當(dāng)選美國總統(tǒng)。人們普遍認(rèn)為奧巴馬是美國歷史上第一位黑人總統(tǒng)，由此揭開了美國政治史的新頁。但如果對(duì)比1930年代大蕭條中的總統(tǒng)大選，還可發(fā)現(xiàn)一個(gè)更值得注意的現(xiàn)象，即在經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生時(shí)，都是共和黨總統(tǒng)在執(zhí)政，甚至大蕭條之前幾任總統(tǒng)也是共和黨人；
在危機(jī)開始后的大選中，又都是民主黨候選人獲勝。

　　這兩個(gè)政黨的社會(huì)背景不同，其所代表的利益明顯不一樣。共和黨與社會(huì)的上層或大資本有千絲萬縷的聯(lián)系，而民主黨則更多是以中下層為背景。奧巴馬競(jìng)選的口號(hào)就是：變革，我們需要變革，我們能夠?qū)崿F(xiàn)變革！

　　1932年羅斯福在競(jìng)選總統(tǒng)的首次演講中，就強(qiáng)烈指責(zé)胡佛的共和黨政府，說政府專門救濟(jì)大銀行、大企業(yè)。他嘲笑那些“膚淺的思想家”，說他們不懂得怎樣去幫助農(nóng)民。他說：“在這個(gè)不幸的時(shí)代，我們要制定出一些計(jì)劃來，把希望重新寄托在那些壓在經(jīng)濟(jì)金字塔底層、被人遺忘了的人們的身上�！�

　　南方周末：無數(shù)人研究過1930年代大蕭條。對(duì)當(dāng)時(shí)的危機(jī)，你是否有新的解釋？

　　孫立平：經(jīng)濟(jì)危機(jī)的發(fā)生是由于生產(chǎn)過剩，這樣的話人們說了無數(shù)遍。消費(fèi)不足與貧富差距或當(dāng)時(shí)利益失衡的關(guān)系，也確鑿無疑。但很少有人注意另外一個(gè)問題：所謂產(chǎn)品過剩究竟是什么產(chǎn)品過剩？又究竟是什么東西賣不出去？

　　多少年來，“將牛奶倒在河里”幾乎成了大蕭條的一個(gè)符號(hào)。然而，這樣一個(gè)符號(hào)可能會(huì)產(chǎn)生誤導(dǎo)，就1930年代大蕭條而言，賣不出去的牛奶并沒什么代表性。

　　實(shí)際上，當(dāng)時(shí)賣不出去的東西并不僅是牛奶這樣的生活必需品。也包括也許是更為重要的其他產(chǎn)品，如房子、汽車、摩托車、簡(jiǎn)易冰箱、收音機(jī)、電話等當(dāng)時(shí)的耐用消費(fèi)品。那時(shí)擁有一架收音機(jī)的意義，不亞于今天擁有一輛汽車。當(dāng)初，胡佛競(jìng)選總統(tǒng)，曾許下今天看起來有點(diǎn)可笑的諾言，要讓“美國人家家鍋里有兩只雞，家家有兩輛汽車”。這就和我們當(dāng)年說“樓上樓下，電燈電話”一樣。但“兩只雞”和“兩輛汽車”卻有象征意義。雞代表著柴米油鹽這類生活必需品，汽車則代表耐用消費(fèi)品。形象地表明當(dāng)時(shí)的美國正處在從生活必需品向耐用消費(fèi)品的過渡階段。吉爾伯在《美國經(jīng)濟(jì)史》中寫道：“住房營造在1925年達(dá)到登峰造極的地步，此后就江河日下了。1929年動(dòng)工興建的住房只有50萬幢(1925年約有100萬幢)。1927年以后，汽車工業(yè)也急劇衰落”。無獨(dú)有偶，房地產(chǎn)和汽車，在這次金融危機(jī)中仍然是一對(duì)難兄難弟。

　　還應(yīng)注意，當(dāng)時(shí)信貸消費(fèi)已經(jīng)出現(xiàn)，許多人開始用借貸的方式來消費(fèi)遠(yuǎn)高于現(xiàn)實(shí)收入的耐用消費(fèi)品。而信貸消費(fèi)就是進(jìn)入耐用消費(fèi)品時(shí)代的特征。這點(diǎn)很重要。正是由于這一點(diǎn)，那次大蕭條不同于以往歷次經(jīng)濟(jì)危機(jī)。實(shí)際上，自一戰(zhàn)結(jié)束后，這個(gè)過渡過程就開始了。一個(gè)社會(huì)從生活必需品時(shí)代轉(zhuǎn)入耐用消費(fèi)品時(shí)代十分艱難，轉(zhuǎn)不過去就會(huì)釀成一場(chǎng)大危機(jī)。1930年代大蕭條就是在這樣的背景下發(fā)生的。

　　財(cái)富過度集中的畸形社會(huì)

　　南方周末：為什么進(jìn)入耐用消費(fèi)品時(shí)代會(huì)這么難？關(guān)鍵因素是什么？

　　孫立平：關(guān)鍵是消費(fèi)模式。在生活必需品和耐用消費(fèi)品這兩個(gè)時(shí)代，需要的消費(fèi)模式截然不同。生活必需品的消費(fèi)沒什么彈性，且具有數(shù)量多單價(jià)低的特點(diǎn)，用來消費(fèi)生活必需品的是即時(shí)收入。耐用消費(fèi)品有很強(qiáng)的選擇性，而且往往數(shù)量少單價(jià)高，只靠即時(shí)收入不夠，往往既要?jiǎng)佑脙?chǔ)蓄又要?jiǎng)佑脤�來的收入，即信貸消費(fèi)。要形成適合耐用消費(fèi)品時(shí)代的消費(fèi)模式，就需要一些制度條件支撐，如果條件不具備，相應(yīng)的消費(fèi)模式就無法形成，過渡就很難完成，結(jié)果就發(fā)生更嚴(yán)重的過剩危機(jī)。

　　特別要強(qiáng)調(diào)，1930年代大蕭條是在經(jīng)濟(jì)非常繁榮的背景下突然發(fā)生的。當(dāng)人們使用大蕭條這樣的詞匯，腦子里浮現(xiàn)的一定是一幅晦暗的圖景。實(shí)際上，1930年代大蕭條發(fā)生之前的美國乃至西方世界，經(jīng)歷了時(shí)間相當(dāng)長(zhǎng)的繁榮，20年代甚至是“黃金十年”。以美國為例，從1922年到1929年，平均年GNP增長(zhǎng)率高達(dá)5.5%，失業(yè)率從戰(zhàn)前的11%下降至1920年代后期的3.5%。19世紀(jì)末發(fā)明的發(fā)電機(jī)、電話和汽車等技術(shù)，在大蕭條發(fā)生之前已得到廣泛應(yīng)用，從而推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)的迅速發(fā)展。而收音機(jī)作為當(dāng)時(shí)的一項(xiàng)重要耐用消費(fèi)品，也已經(jīng)成為一個(gè)規(guī)模可觀的行業(yè)，到了1929年，至少1000萬個(gè)家庭擁有了收音機(jī)。

　　然而，危機(jī)毫無征兆地到來了。

　　南方周末：長(zhǎng)期繁榮的背景下，導(dǎo)致危機(jī)的因素是如何積累起來的？

　　孫立平：美國著名的印裔經(jīng)濟(jì)學(xué)家萊維·巴特拉（RaviBatra)在《1990年大蕭條》中說：導(dǎo)致大蕭條的真正原因是什么？至今未被經(jīng)濟(jì)學(xué)家注意到的變數(shù)是什么？他的看法是，這種變數(shù)就是財(cái)富的集中，而不僅僅是收入的集中。這種財(cái)富的集中在1929年達(dá)到了頂峰并引起了大蕭條。他指出，單純的收入集中不可能導(dǎo)致大蕭條，因?yàn)樨?cái)富總水平在任何時(shí)點(diǎn)上都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過國民收入。

　　根據(jù)他的分析，財(cái)富集中的速度變化通常是極其緩慢的，但是在20世紀(jì)20年代，有一次財(cái)富集中的飛躍。1922年，美國1％的家庭擁有國民財(cái)富的 31.6％，但到1929年，僅僅7年之后，這些家庭所占份額上升到36.3％。財(cái)富集中增加了有不可靠貸款的銀行數(shù)目，助長(zhǎng)了最終連銀行也被卷入的投機(jī)狂熱。財(cái)富集中程度越高，易倒閉銀行的數(shù)目越多，并助長(zhǎng)投機(jī)，衰退便越嚴(yán)重。

　　當(dāng)時(shí)布魯金斯研究所的一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，則從另一個(gè)角度說明財(cái)富的集中以及由此導(dǎo)致的兩極分化對(duì)大蕭條的引爆作用。據(jù)這位經(jīng)濟(jì)學(xué)家估算，當(dāng)時(shí)一個(gè)美國家庭如果想取得最低限度的生活必需品，每年要有2000美元的收入才行，但當(dāng)年美國60%以上家庭的收入是達(dá)不到這個(gè)數(shù)字的。一句話，購買力跟不上商品產(chǎn)量�？梢�，當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之所以不能持續(xù)，背后的原因是一個(gè)畸形的社會(huì)。

　　新政實(shí)質(zhì)：以社會(huì)進(jìn)步走出經(jīng)濟(jì)危機(jī)

　　南方周末：從這樣的角度解讀1930年代大蕭條，也許能更好地理解羅斯福新政。不過，對(duì)一些改革措施，也有很多學(xué)者批評(píng)。喬治梅森大學(xué)教授考恩(TylerCowen)最近就撰文警告，新政強(qiáng)化工會(huì)，撐高實(shí)際工資，導(dǎo)致了失業(yè)率長(zhǎng)期高企等。你怎么看？

　　孫立平：羅斯福新政可以分成前后兩個(gè)階段。第一階段主要是經(jīng)濟(jì)層面，體現(xiàn)為政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，即實(shí)行所謂凱恩斯主義。在金融和整個(gè)經(jīng)濟(jì)已處于崩潰狀態(tài)時(shí)，出臺(tái)一系列緊急措施穩(wěn)定金融，重振經(jīng)濟(jì)。

　　更應(yīng)關(guān)注的是新政的第二階段，它以社會(huì)變革為主要內(nèi)容。有人將變革概括為四方面。第一，聯(lián)邦緊急救濟(jì)署和工程振興署的成立，使聯(lián)邦失業(yè)救濟(jì)成為了半永久性的措施。第二，《全國勞工關(guān)系法案》為工會(huì)的集體議價(jià)提供了一個(gè)有保障的框架。第三，《社會(huì)保險(xiǎn)法案》在美國建立了第一個(gè)全國性的社會(huì)保險(xiǎn)體系。第四，通過《稅收法案》，恢復(fù)了再分配稅體系。這其中，社會(huì)保障制度的建立和通過工會(huì)規(guī)范勞資關(guān)系也許是兩個(gè)更重要的方面�？梢哉f，由這些措施構(gòu)成的社會(huì)進(jìn)步，要比第一階段那些經(jīng)濟(jì)上的應(yīng)急措施意義更深遠(yuǎn)。

　　首先看規(guī)范勞資關(guān)系。其措施，就是發(fā)揮工會(huì)的作用。最初提出工會(huì)問題的是1933年通過的《國家工業(yè)復(fù)興法案》，著名的第七條第一款規(guī)定，聯(lián)邦政府保證工會(huì)有自組織及進(jìn)行集體談判的權(quán)利。換言之，發(fā)揮工會(huì)的作用是作為經(jīng)濟(jì)振興的措施之一提出來的。1935年通過的《全國勞動(dòng)關(guān)系法案》更明確規(guī)定，雇員享有自發(fā)組織、建立、參加工會(huì)，通過自己選出的代表，進(jìn)行勞資談判和參加其他各種旨在進(jìn)行集體談判或出于相互保護(hù)而進(jìn)行的協(xié)商活動(dòng)的權(quán)利。為了使工會(huì)真正發(fā)揮作用，該法律對(duì)一系列可能妨礙工會(huì)作用的行為，如歧視工會(huì)會(huì)員、收買工會(huì)等，明令予以禁止。

　　另一個(gè)重要措施則是社會(huì)保障制度的建立。羅斯福認(rèn)為，一個(gè)政府“如果對(duì)老者和病人不能照顧，不能為壯者提供工作，不能把年輕人注入工業(yè)體系之中，聽任無保障的陰影籠罩每個(gè)家庭，那就不是一個(gè)能夠存在下去，或是應(yīng)該存在下去的政府”。于是有1935年《社會(huì)保險(xiǎn)法案》。該法案規(guī)定，凡年滿 65歲退休的工資勞動(dòng)者，根據(jù)不同的工資水平，每月可得 10至 85美元的養(yǎng)老金。羅斯福說：“它不僅有助于個(gè)人避免在今后被解雇時(shí)去依靠救濟(jì)，而且通過維持購買力還將緩解一下經(jīng)濟(jì)困難的沖擊�！敝链酥�后，福利開始成為政府與公民之間的一項(xiàng)基本契約。

　　南方周末：這與慣常的思路好像不一樣。通常會(huì)覺得，社會(huì)保障要花錢，得是經(jīng)濟(jì)很繁榮，政府手里的錢多得花不出去時(shí)才能搞。經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)，企業(yè)本來已經(jīng)很困難了，再有工會(huì)的作用和工人的斗爭(zhēng)，企業(yè)豈不更為艱難？而且，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)，社會(huì)矛盾也比較激化，再以法律的形式肯定工會(huì)的作用，社會(huì)不就亂了嗎？

　　孫立平：事實(shí)證明這些想法大錯(cuò)特錯(cuò)。1930年代大蕭條從時(shí)間上說是1929年到1941年，1935年美國正處在大蕭條當(dāng)中，經(jīng)濟(jì)狀況很糟，政府財(cái)政收入的狀況也很不好，而且羅斯福執(zhí)政才剛進(jìn)入第三個(gè)年頭。這時(shí)他急急忙忙搞社會(huì)保障，為什么？直接的原因是為了讓窮人渡過經(jīng)濟(jì)危機(jī)，更重要的是，只有通過社會(huì)保障使人們建立起對(duì)未來的穩(wěn)定預(yù)期，才能解決生產(chǎn)過剩和產(chǎn)品積壓，這恰恰是當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的主要問題。

　　通過工會(huì)的作用使得工人能為自己的利益而博弈，美國社會(huì)不但沒有亂，反而使普通勞動(dòng)者的收入增加了，最后形成了一個(gè)中產(chǎn)階層為主的社會(huì)。中產(chǎn)階層是什么？中產(chǎn)階層就是市場(chǎng)，耐用消費(fèi)品的市場(chǎng)。

　　這兩項(xiàng)變革的意義極為重大。一方面，造就了一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)，同時(shí)給你一個(gè)社會(huì)保障，不用擔(dān)心將來的養(yǎng)老、看病，不但可以把現(xiàn)在的錢花了，將來的錢也可以花，這就是按揭或信貸消費(fèi)。從這里可以看出羅斯福新政第二階段社會(huì)變革的真正含義，就是通過社會(huì)變革、社會(huì)改造和社會(huì)進(jìn)步，創(chuàng)造了走出大蕭條的條件。

　　不僅如此，而且從某種意義上說，這樣的社會(huì)變革是重建了一種社會(huì)制度，重建了資本主義。歷史學(xué)家湯因比回憶1930年代大蕭條說，那時(shí)“全世界的男男女女都在認(rèn)真思考與坦率談?wù)撨@樣一個(gè)可能性，即西方社會(huì)的制度或許會(huì)垮臺(tái)，再也行不通了”�？梢哉f，此前的資本主義在一定程度上是赤裸裸、血淋淋、人吃人的資本主義。大蕭條表明，這種資本主義已經(jīng)窮途末路。羅斯福新政開啟的社會(huì)進(jìn)步，等于重新塑造了一個(gè)資本主義，這個(gè)新的資本主義一直發(fā)展到今天，其潛力似乎還沒有耗盡。

　　大蕭條給中國的啟示

　　南方周末：回顧這段歷史，可以看到社會(huì)變革與走出經(jīng)濟(jì)危機(jī)的關(guān)系。假如用上述認(rèn)識(shí)分析今天的金融危機(jī)，會(huì)有什么樣的啟發(fā)？

　　孫立平：眼下這場(chǎng)金融危機(jī)以全球化為基本背景發(fā)生，危機(jī)的發(fā)生地與波及地，并不是簡(jiǎn)單的影響與被影響的關(guān)系，都是整個(gè)危機(jī)鏈條的組成部分。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)中，往往是先出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，東西賣不出去，企業(yè)的資金鏈斷裂，再引爆金融危機(jī)；
眼下則是金融危機(jī)引起經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

　　更重要的是，要看到這場(chǎng)金融危機(jī)在中國引發(fā)的問題，與美國的問題不完全一樣。從最表面的層面看，這場(chǎng)危機(jī)在美國是消費(fèi)過度，并以過分膨脹的信用來支撐其過度的消費(fèi)，在中國則是生產(chǎn)能力過剩，內(nèi)部需求不足，消費(fèi)不足。這兩者是一種互為條件的關(guān)系。結(jié)果是，危機(jī)在美國主要是表現(xiàn)在金融層面（當(dāng)然也會(huì)影響到實(shí)體經(jīng)濟(jì)），而對(duì)中國來說，則更具有傳統(tǒng)危機(jī)的特點(diǎn)，主要表現(xiàn)是對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響（當(dāng)然金融風(fēng)險(xiǎn)也不容忽視）。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的主要鏈條是以需求大幅度萎縮，引發(fā)企業(yè)開工不足，或者是企業(yè)破產(chǎn)；
然后大量失業(yè)，最終導(dǎo)致普遍貧困和社會(huì)矛盾。同時(shí)，所要解決的問題也不一樣，美國要解決的問題主要是金融監(jiān)管、金融創(chuàng)新的規(guī)范、消費(fèi)模式的改變。中國要解決的問題則是轉(zhuǎn)變發(fā)展方式、實(shí)現(xiàn)社會(huì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整、解決內(nèi)需等。

　　從這個(gè)意義上說，我們?cè)谶@場(chǎng)金融危機(jī)中遇到的問題，與其說與美國的次貸危機(jī)相近，不如說與1930年代大蕭條時(shí)美國遇到的問題更相近。最重要的是，今天的中國和當(dāng)時(shí)的美國都在過同一個(gè)坎兒，即從生活必需品時(shí)代進(jìn)入耐用消費(fèi)品時(shí)代。這不是說中國也要發(fā)生1930年代那種大蕭條，而是說，兩者所面對(duì)的問題是一樣的。

　　南方周末：回顧1930年代大蕭條，對(duì)今天應(yīng)對(duì)金融危機(jī)最直接最重要的啟示是什么？

　　孫立平：1930年代大蕭條最大的啟示就是，走出經(jīng)濟(jì)危機(jī)的重要出路，就是社會(huì)變革、社會(huì)改造和社會(huì)進(jìn)步。同時(shí)也要看到，解決內(nèi)需在今天至關(guān)重要。假如東西賣不出去，一切都無從談起。今天不能只是一般地談社會(huì)變革、社會(huì)改造和社會(huì)進(jìn)步，這種社會(huì)變革和社會(huì)進(jìn)步應(yīng)當(dāng)圍繞內(nèi)需問題來展開。

　　問題是，內(nèi)需問題折磨我們的社會(huì)已經(jīng)有超過至少10年。在這10年的時(shí)間里，可以說內(nèi)需是啟而不動(dòng)、擴(kuò)而不大。這表明，也許過去啟動(dòng)內(nèi)需的思路有問題，真正阻礙內(nèi)需形成的關(guān)鍵性因素沒解決。內(nèi)需不是簡(jiǎn)單地讓老百姓花錢。1930年代大蕭條及羅斯福新政的一個(gè)直接啟示就是，要通過社會(huì)利益關(guān)系的調(diào)整、社會(huì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，通過社會(huì)制度的建設(shè)，這個(gè)問題才能得到真正的解決。

　　關(guān)鍵還不是政策本身，而是形成正確政策的機(jī)制。變革社會(huì)的真正困難，也往往不在方案本身，而是如何突破既有利益格局的制約，使得正確的方案和政策能夠得以形成和執(zhí)行。在這次應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的過程中，可以看到一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，即醞釀時(shí)間很長(zhǎng)，社會(huì)呼聲很大的減稅讓利的措施，不但姍姍來遲，而且只有區(qū)區(qū) 1200億。相反，以投資刺激經(jīng)濟(jì)的計(jì)劃，一出手就是4萬億的大手筆，而且在短短幾天的時(shí)間里，地方政府迅速追加，據(jù)說現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到18萬億的規(guī)模。這當(dāng)中的一冷一熱，很值得人們深思。

　　當(dāng)時(shí)羅斯福推行新政時(shí)有沒有阻力？大得很。但新政的成功表明他克服了這種阻力。原因何在，大可玩味。

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