我覺(jué)得先讓企業(yè)生存，然后再升級(jí)，否則經(jīng)濟(jì)問(wèn)題就會(huì)變成社會(huì)問(wèn)題。政府應(yīng)該把強(qiáng)制性條件放寬一點(diǎn)，讓企業(yè)能夠生存；
另一方面，如果它愿意往哪個(gè)方向走，政府就提供一些租金、稅收的優(yōu)惠，以及技術(shù)上的幫助。這樣想就不會(huì)有矛盾的。如果我是個(gè)很極端的經(jīng)濟(jì)自由主義者，我就會(huì)想，讓市場(chǎng)很自由地去淘汰它；
但現(xiàn)在全世界不是一個(gè)正常的情況，你這樣做結(jié)果會(huì)很慘。

　　產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型需要好的時(shí)機(jī)和市場(chǎng)條件的配合

　　南都：2008年以來(lái)，珠三角的整體政策導(dǎo)向是產(chǎn)業(yè)和勞動(dòng)力的雙轉(zhuǎn)移，并期待以此達(dá)到產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的升級(jí)轉(zhuǎn)型。這種轉(zhuǎn)型階段臺(tái)灣早已經(jīng)歷過(guò)，能否談?wù)勁_(tái)灣當(dāng)年的經(jīng)驗(yàn)。目前大陸有兩種觀點(diǎn)，一是產(chǎn)業(yè)升級(jí)只能在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)發(fā)生逆轉(zhuǎn)的時(shí)候進(jìn)行，因?yàn)榇藭r(shí)阻力最小。二是在經(jīng)濟(jì)逆轉(zhuǎn)之時(shí)，政府應(yīng)該先讓企業(yè)生存，然后才是讓企業(yè)謀劃升級(jí)。對(duì)此你怎么看？

　　孫震：去年以來(lái)，大陸推出了很多重大政策，我覺(jué)得政策本身都是對(duì)的，但有的選擇的時(shí)機(jī)不合適，當(dāng)時(shí)我們誰(shuí)也不會(huì)料到有金融海嘯和經(jīng)濟(jì)衰退。過(guò)去政府為了吸引投資，地方上提供各種優(yōu)惠，這些優(yōu)惠吸引的投資，很多都是低生產(chǎn)力的，等到你把這些優(yōu)惠慢慢取消，再加上勞動(dòng)條件提高、環(huán)境（保護(hù)）條件提高、租費(fèi)優(yōu)惠條件降低，他們就不能賺錢了。長(zhǎng)期而言，是應(yīng)該讓這些產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移掉，社會(huì)才能進(jìn)入高生產(chǎn)力。但是，如果在經(jīng)濟(jì)條件突然這么嚴(yán)峻的時(shí)候做這些事，就有些困難�，F(xiàn)在整個(gè)世界向下走，你要選好時(shí)機(jī)，趁勢(shì)而行。這不僅是一個(gè)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，也可能對(duì)政府施政造成困擾。

　　現(xiàn)在政府很快又調(diào)整了政策，比如又要推出退稅優(yōu)惠了，勞工條件也緩和了，人民幣也貶值了。去年暑假我們開(kāi)研討會(huì)的時(shí)候，還在聽(tīng)北大來(lái)的幾個(gè)教授講，那時(shí)候還沒(méi)覺(jué)得情況有多嚴(yán)重�，F(xiàn)在變得太快了，很多企業(yè)都要外移，有的跑去越南了，我聽(tīng)說(shuō)東莞關(guān)了很多玩具工廠，因?yàn)榻衲隁W洲、美國(guó)金融海嘯，他們買不起了。

　　這（全球金融危機(jī)）是中國(guó)承擔(dān)全球領(lǐng)袖地位的機(jī)會(huì)，因?yàn)槿�球G7變成G20了。今年年初開(kāi)始，全球輿論都在講，世界經(jīng)濟(jì)版圖改變了，美國(guó)、歐洲的幾個(gè)工業(yè)國(guó)家，在世界經(jīng)濟(jì)、世界產(chǎn)值的比重已經(jīng)在下降了，財(cái)務(wù)上的力量不能左右世界經(jīng)濟(jì)了，所以他們不應(yīng)該在世界經(jīng)濟(jì)決策里還擁有這么大發(fā)言權(quán)，它們應(yīng)該允許新興國(guó)家，尤其是中國(guó)和印度參加進(jìn)來(lái)。

　　這個(gè)時(shí)候最危險(xiǎn)的事情，就是千萬(wàn)要避免上世紀(jì)30年代的經(jīng)濟(jì)大蕭條的錯(cuò)誤，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候每個(gè)國(guó)家都采取保護(hù)政策，每個(gè)國(guó)家都貶值，都限制進(jìn)口，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上有個(gè)政策，就是孟子講的“以鄰為壑”（以鄰為壑政策或作beggarmyneighborpolicy，是上世紀(jì)30年代經(jīng)濟(jì)大蕭條時(shí)期許多國(guó)家所采取的一種保護(hù)性貿(mào)易政策，各國(guó)透過(guò)實(shí)施進(jìn)口管制及貨幣貶值的措施以維持國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)及就業(yè)機(jī)會(huì)，并鼓勵(lì)出口，完全不顧此項(xiàng)政策對(duì)于他國(guó)所造成的不利影響。其結(jié)果導(dǎo)致全球貿(mào)易量的下跌，使得所有國(guó)家均蒙受其害），用貶值的方式，把自己的失業(yè)出口到別的國(guó)家�，F(xiàn)在全世界都在指望中國(guó)，說(shuō)你不要貶值啊，幫我們撐起來(lái)，人民幣貶值，這對(duì)世界、對(duì)中國(guó)在政治上取得世界的領(lǐng)導(dǎo)地位，不是一步好棋。

　　因此，我覺(jué)得過(guò)去世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)時(shí)我們采取的一些政策，現(xiàn)在應(yīng)該緩和下來(lái)了。人民幣不要像過(guò)去升值那么快，或者不升值，但是貶值也不好。中國(guó)對(duì)美國(guó)、歐洲都是貿(mào)易順差的，對(duì)亞洲都是貿(mào)易逆差的，所以現(xiàn)在歐美經(jīng)濟(jì)一衰退，中國(guó)大陸的出口一減少，臺(tái)灣出口馬上也跟著減少了，因?yàn)榕_(tái)灣很多東西是經(jīng)過(guò)大陸出去的。我認(rèn)為現(xiàn)在不是改善產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的時(shí)機(jī)，而是應(yīng)該先共渡難關(guān)。G20會(huì)議，大家都希望中國(guó)出來(lái)講句話，胡錦濤講，我們自救就是救世界，能讓中國(guó)發(fā)展好，就是對(duì)世界最大的貢獻(xiàn)。世界對(duì)中國(guó)的希望，就是中國(guó)能借此提高自己的內(nèi)需，大陸的儲(chǔ)蓄率太高了，可能有50%，一年生產(chǎn)的一半幾乎都儲(chǔ)蓄了，而且中國(guó)大陸財(cái)政是盈余的，應(yīng)該借此增加財(cái)政支出。

　　南都：因此你認(rèn)為目前大陸應(yīng)該首先做什么？

　　孫震：我覺(jué)得先讓企業(yè)生存，然后再升級(jí)，否則經(jīng)濟(jì)問(wèn)題就會(huì)變成社會(huì)問(wèn)題。政府應(yīng)該把強(qiáng)制性條件放寬一點(diǎn)，讓企業(yè)能夠生存；
另一方面，如果它愿意往哪個(gè)方向走，政府就提供一些租金、稅收的優(yōu)惠，以及技術(shù)上的幫助。這樣想就不會(huì)有矛盾的。如果我是個(gè)很極端的經(jīng)濟(jì)自由主義者，我就會(huì)想，讓市場(chǎng)很自由地去淘汰它；
但現(xiàn)在全世界不是一個(gè)正常的情況，你這樣做結(jié)果會(huì)很慘。

　　南都：臺(tái)灣在上世紀(jì)70年代和80年代也有這樣一個(gè)類似的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型過(guò)程，那時(shí)候你正在政府經(jīng)濟(jì)部門(mén)工作。

　　孫震：1973年下半年，第一次世界性能源危機(jī)爆發(fā)，1974年世界經(jīng)濟(jì)陷入衰退，臺(tái)灣因?yàn)槲飪r(jià)上漲更劇烈，衰退更嚴(yán)重；
而1979年又發(fā)生了第二次世界能源危機(jī)。我是在1973年8月進(jìn)入“行政院經(jīng)濟(jì)設(shè)計(jì)委員會(huì)”，忙于應(yīng)付這一系列的危機(jī)。

　　70年代，也是臺(tái)灣的所謂產(chǎn)業(yè)升級(jí)或者產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，生產(chǎn)力持續(xù)增強(qiáng)，背后趨勢(shì)是技術(shù)水準(zhǔn)不斷提高和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的不斷改善，高生產(chǎn)力產(chǎn)業(yè)取代低生產(chǎn)力產(chǎn)業(yè)。但是，“升級(jí)”和“轉(zhuǎn)型”都應(yīng)該是漸進(jìn)的過(guò)程。政府的產(chǎn)業(yè)政策，需要市場(chǎng)條件的配合。當(dāng)時(shí)“行政院長(zhǎng)”蔣經(jīng)國(guó)推出十大建設(shè)，主要是交通、電力的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，以及發(fā)展資本密集型的重化工業(yè)，促進(jìn)了臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)。

　　70年代臺(tái)灣以資本密集型工業(yè)為主流，同時(shí)進(jìn)行資訊電子工業(yè)的轉(zhuǎn)型，開(kāi)發(fā)科學(xué)園區(qū)，并催生了最早的民營(yíng)半導(dǎo)體公司。等1979年到1980年第二次能源危機(jī)的時(shí)候，已經(jīng)改名為“經(jīng)建會(huì)”的“經(jīng)設(shè)會(huì)”，提出經(jīng)濟(jì)建設(shè)以“二高二低二大”為原則，也就是技術(shù)密集度高、附加價(jià)值高、能源密集度低、污染低、關(guān)聯(lián)度大、市場(chǎng)潛力大，選出機(jī)械工業(yè)和資訊產(chǎn)業(yè)為“策略工業(yè)”，策略工業(yè)享受低利融資、五年免稅、加速折舊、研發(fā)投資抵減租稅等獎(jiǎng)勵(lì)，并且在技術(shù)和經(jīng)營(yíng)管理上能享受政府輔導(dǎo)。這樣，80年代以技術(shù)密集工業(yè)為主流，使臺(tái)灣在90年代成為世界科技產(chǎn)業(yè)重鎮(zhèn)。在這個(gè)過(guò)程中，政府管制在減少，匯率、利率與貿(mào)易都走向自由化。

　　長(zhǎng)期而言，我覺(jué)得大陸的產(chǎn)業(yè)政策是對(duì)的。不妨作一些修正，那些污染的、生產(chǎn)力落后的產(chǎn)業(yè)是要慢慢增加他們的成本，幫助他們轉(zhuǎn)業(yè)，他們對(duì)新機(jī)器設(shè)備的購(gòu)買，可以在貸款、利息、折舊等方面給他們提供優(yōu)惠。

　　政府應(yīng)該做企業(yè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)的技術(shù)和管理后援

　　南都：產(chǎn)業(yè)要升級(jí)，要從勞動(dòng)力密集型，上升到資本密集型，再上升到技術(shù)密集型，這需要怎樣的條件？

　　孫震：先進(jìn)國(guó)家的大型公司，自己就有研發(fā)能力；
后進(jìn)國(guó)家規(guī)模比較小，像東莞的傳統(tǒng)制造業(yè)，自己就沒(méi)有研發(fā)能力。你需要外面的機(jī)構(gòu)提供技術(shù)上的幫助，像臺(tái)灣有工業(yè)技術(shù)研究院，讓它減少技術(shù)上投資的成本。

　　南都：那么，政府該如何進(jìn)行技術(shù)支援？

　　孫震：當(dāng)年是趙耀東做“經(jīng)濟(jì)部長(zhǎng)”，他依靠自己的人格感召，他在加拿大的朋友石滋宜就熱心地回來(lái)幫忙，返臺(tái)帶動(dòng)臺(tái)灣全面自動(dòng)化，成為“自動(dòng)化之父”。從1983年開(kāi)始，石滋宜任“臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)部工業(yè)自動(dòng)化技術(shù)服務(wù)團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)”，率領(lǐng)一批有著豐富學(xué)識(shí)經(jīng)歷的工程師、專家，巡回幫助一些不知道怎么轉(zhuǎn)型的中小企業(yè)，比如臺(tái)灣能源危機(jī)，油價(jià)上漲的時(shí)候，就告訴它們?cè)趺垂?jié)省電，怎么節(jié)省油，給他們提供技術(shù)上的輔導(dǎo)，讓這些企業(yè)能在1986年新臺(tái)幣匯率大幅升值之下，克服經(jīng)營(yíng)危機(jī)。

　　1984年底，石就任“中國(guó)生產(chǎn)力中心”總經(jīng)理，當(dāng)時(shí)生產(chǎn)力中心是臺(tái)灣地區(qū)最具規(guī)模的企業(yè)訓(xùn)練、輔導(dǎo)機(jī)構(gòu)，配合臺(tái)灣政府政策，推行生產(chǎn)自動(dòng)化推行計(jì)劃、全面提高生產(chǎn)力運(yùn)動(dòng)、全面提升產(chǎn)品質(zhì)量計(jì)劃、中小企業(yè)技術(shù)引進(jìn)服務(wù)計(jì)劃等重要項(xiàng)目。后來(lái)的著名企業(yè)鴻海、臺(tái)積電、統(tǒng)一就是由此而成長(zhǎng)起來(lái)�！吧�產(chǎn)力中心”曾經(jīng)被世界銀行特別推薦為開(kāi)發(fā)中國(guó)家和地區(qū)協(xié)助中小企業(yè)升級(jí)的典范，還被邀請(qǐng)到哥倫比亞、菲律賓等國(guó)，協(xié)助它們建立類似機(jī)構(gòu)。

　　南都：因此，臺(tái)灣是由政府出手來(lái)為中小企業(yè)提供幫助，幫助它們升級(jí)、做大……

　　孫震：我不知道你們廣東的情況怎么樣，但我覺(jué)得政府應(yīng)該有個(gè)技術(shù)上的指導(dǎo)，如果政府都不知道往哪里走，你讓“黑手（臺(tái)灣用語(yǔ)，指藍(lán)領(lǐng)工作）起家”的中小企業(yè)想，他們更不知道。在我們工業(yè)技術(shù)研究院里，臺(tái)灣各種產(chǎn)業(yè)的專家都有，可以在技術(shù)上幫忙。臺(tái)灣當(dāng)年是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，在上世紀(jì)70年代走向資本密集型產(chǎn)業(yè)，同時(shí)向技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)上走，新的電子技術(shù)產(chǎn)業(yè)開(kāi)始發(fā)展，在80年代科學(xué)園區(qū)建立后開(kāi)始出頭———聯(lián)華電子在1986年第一家進(jìn)入科學(xué)園區(qū)。

　　我1973年到“經(jīng)濟(jì)設(shè)計(jì)委員會(huì)”工作，那時(shí)候工業(yè)技術(shù)研究院在新竹旁邊的竹東開(kāi)始建設(shè)新竹工業(yè)中心園區(qū)，1974年他們就開(kāi)始研發(fā)集成電路。工研院是從1974年決定生產(chǎn)半導(dǎo)體，1976年開(kāi)始蓋集成電路示范工廠。到了70年代末、80年代初，本土的很多企業(yè)家，像施振榮他們，就可以開(kāi)始創(chuàng)業(yè)了。臺(tái)灣的產(chǎn)業(yè)幾乎是從零開(kāi)始，但大陸不是，大陸有很多外國(guó)投資和臺(tái)灣投資，12寸的晶圓工廠，大陸老早就有了嘛。

　　你在小孩的時(shí)候，真的需要大人來(lái)扶持、帶領(lǐng)，但是當(dāng)你成長(zhǎng)了，大人還在你旁邊啰里啰嗦，就會(huì)阻礙你的發(fā)展了。臺(tái)灣在早期缺少科學(xué)技術(shù)和產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，由政府帶領(lǐng)，從勞動(dòng)密集走向資本密集和技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)。資本密集比較容易實(shí)現(xiàn)，你把人家的設(shè)備買來(lái)就好了。你走向科技密集型產(chǎn)業(yè)，就需要科技研發(fā)背景，需要高技術(shù)人才，你就知道民間的智慧比政府高了，那時(shí)候政府就準(zhǔn)備一個(gè)好的環(huán)境，讓民間智慧能夠充分發(fā)揮好了。

　　南都：生產(chǎn)力中心和工研院提供的幫助，有什么不同？

　　孫震：生產(chǎn)力中心是個(gè)很小的單位，他來(lái)邀請(qǐng)機(jī)械專業(yè)的專家一起來(lái)幫忙，它是組織者，借助外面的力量，提供企業(yè)的輔導(dǎo)。工研院自己有六千人，單是博士就有八九百個(gè)，碩士以上的人力占一半以上，它沒(méi)有主動(dòng)去幫人家，企業(yè)有什么要求，是要拿錢買的。工研院還有一半的錢是“經(jīng)濟(jì)部”的，要看看“經(jīng)濟(jì)部”讓自己干什么。但工研院不是管理專家，提供的都是技術(shù)方面的幫助。

　　“經(jīng)濟(jì)部”每年編有科技經(jīng)費(fèi)，給工研院發(fā)展未來(lái)的產(chǎn)業(yè)和技術(shù)。技術(shù)研發(fā)完成后，企業(yè)可能有興趣，它可以進(jìn)駐到工研院的“孵化器”，工研院就幫助企業(yè)把它引進(jìn)到工程領(lǐng)域，取得外面的資金，實(shí)現(xiàn)商業(yè)化，這個(gè)企業(yè)也變成新的廠商。

　　臺(tái)灣還有一個(gè)資訊工業(yè)策進(jìn)會(huì)，在和平東路的科技大樓里，這是李國(guó)鼎（曾任臺(tái)灣造船公司總經(jīng)理、“美援會(huì)”秘書(shū)長(zhǎng)、“經(jīng)濟(jì)部長(zhǎng)”、“財(cái)政部長(zhǎng)”、“總統(tǒng)府資政”等。從早期草擬“獎(jiǎng)勵(lì)投資條例”、推動(dòng)加工出口區(qū)，到后來(lái)協(xié)助策劃科技發(fā)展方案，創(chuàng)設(shè)科學(xué)園區(qū)，促進(jìn)國(guó)際合作等，李國(guó)鼎先生對(duì)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)建設(shè)貢獻(xiàn)良多。被稱為“臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展奇跡的締造者”，臺(tái)灣“科技之父”、“財(cái)經(jīng)之父”、“經(jīng)濟(jì)之父”）設(shè)立的，幫助信息工業(yè)的軟件發(fā)展，現(xiàn)在是由剛剛下來(lái)的“經(jīng)濟(jì)部長(zhǎng)”陳瑞隆做董事長(zhǎng)。因?yàn)樾畔⒐�業(yè)的硬件是在工研院，工研院有個(gè)電子工業(yè)研究所，有電腦與通信工業(yè)研究所，還有光電所�！敖�(jīng)濟(jì)部”有中小企業(yè)處，還有中衛(wèi)發(fā)展中心———“經(jīng)濟(jì)部工業(yè)局中心衛(wèi)星工廠制度推動(dòng)小組”，促使產(chǎn)業(yè)相輔相成、共存共榮，并提升企業(yè)經(jīng)營(yíng)及品質(zhì)水準(zhǔn)，促進(jìn)產(chǎn)業(yè)升級(jí)，樹(shù)立國(guó)際優(yōu)良形象，進(jìn)而增進(jìn)對(duì)外競(jìng)爭(zhēng)力。

　　對(duì)于臺(tái)灣，對(duì)中小企業(yè)的扶助非常重要，雖然中小企業(yè)產(chǎn)值占不到全體企業(yè)一半，但數(shù)量占全體企業(yè)比重的百分之九十幾，吸納了就業(yè)人數(shù)的百分之七十幾。

　　南都：你覺(jué)得生產(chǎn)力中心和工研院在臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型的這幾十年里，起到一個(gè)什么樣的作用呢？

　　孫震：工研院有很多很多的研究，但是沒(méi)有辦法把它量化，不能算出臺(tái)灣GDP成長(zhǎng)里，有多少是工研院的貢獻(xiàn)。它只能說(shuō)，有幾萬(wàn)人出去到各個(gè)產(chǎn)業(yè)里創(chuàng)業(yè)。經(jīng)過(guò)工研院的訓(xùn)練，有些人出去就變成企業(yè)界老板了，有些變成研發(fā)部門(mén)的主管。1976年工研院與美國(guó)RCA簽約合作，分批派遣青年工程師赴美受訓(xùn)，這些人現(xiàn)在都是行業(yè)內(nèi)科研單位和企業(yè)的領(lǐng)袖人物（譬如，臺(tái)灣第一家半導(dǎo)體公司臺(tái)灣聯(lián)華電子股份有限公司的創(chuàng)立者曹興誠(chéng)，就是工業(yè)研究院電子所副所長(zhǎng)出身，在美受訓(xùn)后回國(guó)創(chuàng)業(yè)）。

　　我常說(shuō)，工研院是臺(tái)灣甚至兩岸資訊電子工業(yè)的麥加，工研院也是臺(tái)灣科技人才供應(yīng)的主要來(lái)源。我任董事長(zhǎng)的時(shí)候（1995-2000），工研院有1.3萬(wàn)多人在外面創(chuàng)業(yè)，或者被大公司挖角了。無(wú)論是過(guò)去還是現(xiàn)在，工研院都能發(fā)揮政府要它發(fā)揮的角色。

　　工研院成立30年來(lái)，為臺(tái)灣孕育了105家集中在竹科的創(chuàng)新企業(yè)，先后有16000多人轉(zhuǎn)投產(chǎn)官學(xué)研各界，當(dāng)中有5200多人進(jìn)駐竹科，締造了五十幾位包括臺(tái)灣積體電路制造股份有限公司張忠謀和曹興誠(chéng)在內(nèi)的CEO級(jí)人物。工研院的人力如果不流動(dòng)，就不會(huì)產(chǎn)生這個(gè)效果；
如果人都走了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　能量也會(huì)受到損失。如果保持5%-10%的流動(dòng)率，讓每年都有一部分人進(jìn)到產(chǎn)業(yè)界里面去，就給臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)帶來(lái)很大幫助。

　　南都：現(xiàn)在我們談產(chǎn)業(yè)升級(jí)，有些人提出，產(chǎn)業(yè)升級(jí)要放開(kāi)金融領(lǐng)域，你如何看待這個(gè)問(wèn)題？珠三角也有很多中小企業(yè)，它們需要大量的短期的小額貸款。

　　孫震：我覺(jué)得大陸開(kāi)放外國(guó)資金進(jìn)來(lái)，做得不錯(cuò)啊，比臺(tái)灣大膽啊。至于中小企業(yè)的融資問(wèn)題，在臺(tái)灣，“財(cái)政部”有個(gè)中小企業(yè)保障基金，讓銀行能夠放心地貸款給中小企業(yè)；
如果貸款出現(xiàn)問(wèn)題，銀行可以從這筆基金里得到補(bǔ)償。

　　兩岸合作才能優(yōu)勢(shì)最大化

　　南都：這兩年臺(tái)海兩岸經(jīng)濟(jì)此消彼長(zhǎng)，大致上是一個(gè)怎樣的邏輯呢？

　　孫震：大致上是臺(tái)灣自己想要孤立，想要和大陸脫鉤，說(shuō)我不要靠你，我認(rèn)為這是臺(tái)灣最大的一個(gè)政策錯(cuò)誤。

　　大陸已經(jīng)成為世界上強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)體之一了，你沒(méi)有辦法和它對(duì)抗，你要占它的便宜，就非和它合作不行。你要跟它有更密切的合作，貿(mào)易上的交流，產(chǎn)業(yè)上的交流，你要開(kāi)放才能利用大陸的優(yōu)勢(shì)，你逼著自己老百姓在大陸和臺(tái)灣之間做選擇，你不要以為商人們會(huì)“愛(ài)臺(tái)灣”、“愛(ài)本土”，他們會(huì)選擇能夠發(fā)財(cái)掙錢的機(jī)會(huì)。

　　臺(tái)灣不要指望日本、美國(guó)�，F(xiàn)在的情況是，美國(guó)有求于大陸，怎么可能幫助臺(tái)灣呢？你倒不如和大陸和諧共處，變成大陸的更緊密經(jīng)濟(jì)合作伙伴（CloserEconomicPartner），像香港的CEPA一樣。我們這一派認(rèn)為，越隔離越流失；
但另一派認(rèn)為，如果不隔離，商人們就更要走了，所以更要隔離。

　　這一屆的臺(tái)灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)層更偏向我的想法，江丙坤就是傳統(tǒng)國(guó)民黨的思維，就在兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體平行前進(jìn)的前提下，經(jīng)濟(jì)上肯定是對(duì)臺(tái)灣有幫助。但是你可以看到，它受到很大限制，民進(jìn)黨是強(qiáng)烈反對(duì)的。本土派的大力杯葛造成臺(tái)灣政治上的不確定性，對(duì)于有利于兩岸交流的一些法案，民進(jìn)黨不會(huì)讓它們順利通過(guò)。所以，臺(tái)灣必須要在民間做意見(jiàn)溝通，這是馬英九面臨的非常重要而困難的課題。

　　我覺(jué)得，東亞區(qū)域整合很快就會(huì)形成，10+1和10+3很快就會(huì)形成，臺(tái)灣如果不能跟大陸合作，取得大陸的諒解和幫助的話，很快就會(huì)被排斥在外，經(jīng)濟(jì)馬上就會(huì)衰退。臺(tái)灣現(xiàn)在指望通過(guò)APEC自由貿(mào)易的構(gòu)想，但我相信東盟各國(guó)一定會(huì)在大陸的壓力下，排斥這個(gè)計(jì)劃的，因?yàn)闁|盟最大的伙伴就是中國(guó)大陸，因?yàn)樗麄円揽恐袊?guó)大陸太多。中國(guó)大陸現(xiàn)在成立國(guó)家主權(quán)基金，錢很多，它要幫助一個(gè)小國(guó)家，是很容易的事情。

　　南都：那么，在全球的產(chǎn)業(yè)分工體系里，臺(tái)灣和大陸各處于什么位置？

　　孫震：在這方面我不是內(nèi)行人。其實(shí)臺(tái)灣對(duì)于領(lǐng)導(dǎo)世界品牌的能力很差。臺(tái)灣在技術(shù)上可能比較先進(jìn)，可能在一些關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)、關(guān)鍵技術(shù)上還有些優(yōu)勢(shì)，而大陸仍然有著成本優(yōu)勢(shì)，兩岸合作可以把標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)優(yōu)勢(shì)發(fā)揮出來(lái)。

　　南都：臺(tái)灣的核心競(jìng)爭(zhēng)力在哪里呢？

　　孫震：臺(tái)灣的研發(fā)能力，以及企業(yè)界上層和國(guó)際的接觸，就是Networking（人際網(wǎng)絡(luò)），臺(tái)灣工研院在技術(shù)上有什么困難的話，他發(fā)一個(gè)E-mail（電子郵件）給全球?qū)＜揖涂梢粤�。這方面可能比大陸領(lǐng)先一些。網(wǎng)絡(luò)關(guān)系是長(zhǎng)期國(guó)際化建立起來(lái)的人際關(guān)系，大陸不是一下子就可以達(dá)到的。我覺(jué)得臺(tái)灣的教育挺呆板的，但臺(tái)灣的人才，相對(duì)于大陸，還是比較具備Flexibility（適應(yīng)性），比較變通一點(diǎn)。我們現(xiàn)在也很擔(dān)心，擔(dān)心臺(tái)灣的優(yōu)勢(shì)就一天一天地流失了。

　　南都：臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)，和大陸有哪些相同，又有哪些不同？

　　孫震：哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授帕金斯（D.Perkins）說(shuō)：“臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成功并非由于其領(lǐng)導(dǎo)者發(fā)現(xiàn)了一個(gè)成功的發(fā)展模式，堅(jiān)守不移；
而是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了好幾個(gè)發(fā)展模式，于需要時(shí)加以變換�！辈贿^(guò)這些模式變換的原則，還是順應(yīng)市場(chǎng)，倚重市場(chǎng)，走向自由化。

　　我覺(jué)得大趨勢(shì)是擋不住的，大陸會(huì)繼續(xù)自由化、市場(chǎng)化，這次世界經(jīng)濟(jì)衰退會(huì)讓這個(gè)趨勢(shì)緩慢一些，但大趨勢(shì)是不可阻擋的。大陸真正走自由化道路之后，你要讓法制更為完善一些�，F(xiàn)在的臺(tái)商投資，到目前為止，得到了大陸的善意。這次世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)，很多臺(tái)商遇到困難，我看到大陸領(lǐng)導(dǎo)層出來(lái)表示關(guān)切和善意。但臺(tái)灣的老百姓會(huì)覺(jué)得，有一天你換了一個(gè)領(lǐng)袖，如果態(tài)度就改變了，他們會(huì)覺(jué)得不是很有保障。

　　南都：總的來(lái)說(shuō)，臺(tái)灣產(chǎn)業(yè)升級(jí)中，政府與企業(yè)的關(guān)系為何？

　　孫震：70年代的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型是從傳統(tǒng)的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，出口導(dǎo)向的紡織、塑膠等工業(yè)，走向資本密集型產(chǎn)業(yè)，但后者名義上是“民營(yíng)”的，實(shí)際上完全是“國(guó)營(yíng)”，像中鋼、中船、中油等，都是政府力量在推動(dòng)的，轉(zhuǎn)型不是民間的。

　　到了80-90年代，臺(tái)灣是從資本密集型產(chǎn)業(yè)，走向技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)�？萍籍a(chǎn)業(yè)是工研院發(fā)展半導(dǎo)體、集成電路，然后走向電腦、光電技術(shù)。80年代新竹科技園區(qū)提供各種優(yōu)惠，鼓勵(lì)對(duì)科技的投資；
臺(tái)灣的高等教育體制改變了，研究所教育大量發(fā)展；
政府花了大量的錢，在大學(xué)里培養(yǎng)由碩士畢業(yè)的工程師，讓他出來(lái)后能從事科技工業(yè)的發(fā)展。臺(tái)灣60年代到70年代在美國(guó)念書(shū)的學(xué)者，在自己四五十歲累積了一定經(jīng)驗(yàn)后，回來(lái)發(fā)展。這樣又有技術(shù)，又有經(jīng)驗(yàn)，就讓臺(tái)灣資本很快地向科技密集型產(chǎn)業(yè)走。那時(shí)候臺(tái)灣很多傳統(tǒng)的老企業(yè)家，還不知道什么是半導(dǎo)體，聯(lián)電出來(lái)之后，政府請(qǐng)幾個(gè)大企業(yè)家投資，他們是看了李國(guó)鼎的面子，買了股票，然后偷偷把自己的股票賣了；
后來(lái)才發(fā)現(xiàn)吃虧了……

　　你在小孩的時(shí)候，真的需要大人來(lái)扶持、帶領(lǐng)，但是當(dāng)你成長(zhǎng)了，大人還在你旁邊啰里啰嗦，就會(huì)阻礙你的發(fā)展了。臺(tái)灣在早期缺少科學(xué)技術(shù)和產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，由政府帶領(lǐng)，從勞動(dòng)密集走向資本密集和技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)。資本密集比較容易實(shí)現(xiàn)，你把人家的設(shè)備買來(lái)就好了。你走向科技密集型產(chǎn)業(yè)，就需要科技研發(fā)背景，需要高技術(shù)人才，你就知道民間的智慧比政府高了，那時(shí)候政府就準(zhǔn)備一個(gè)好的環(huán)境，讓民間智慧能夠充分發(fā)揮好了。

　　孫震

　　臺(tái)灣大學(xué)前校長(zhǎng)，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，歷任臺(tái)灣大學(xué)經(jīng)濟(jì)系教授、臺(tái)灣“行政院”經(jīng)濟(jì)設(shè)計(jì)委員會(huì)、經(jīng)濟(jì)建設(shè)委員會(huì)副主任委員，1984年-1992年擔(dān)任臺(tái)灣大學(xué)校長(zhǎng)，1993年任臺(tái)灣“國(guó)防部長(zhǎng)”，后轉(zhuǎn)任“行政院政務(wù)委員”，以及財(cái)團(tuán)法人工業(yè)技術(shù)研究院董事長(zhǎng)等職，有《臺(tái)灣發(fā)展知識(shí)經(jīng)濟(jì)之路》、《總體經(jīng)濟(jì)理論》、《邁向已開(kāi)發(fā)國(guó)家》、《理當(dāng)如此》等著作。

　　上世紀(jì)七八十年代，臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)受到全球衰退影響，遭遇巨大困難，但這一階段也是臺(tái)灣地區(qū)產(chǎn)業(yè)升級(jí)轉(zhuǎn)型、經(jīng)濟(jì)起飛的黃金時(shí)代。孫震正是這一時(shí)期經(jīng)濟(jì)政策的幕后策劃者之一。在臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)的關(guān)鍵時(shí)刻，孫震提出過(guò)很多重要的自由化政策與理念：包括“國(guó)際化、制度化、民營(yíng)化”；
在臺(tái)灣轉(zhuǎn)型時(shí)期，他又提出并推動(dòng)“富而好禮”的社會(huì)與“群我倫理”。

相關(guān)熱詞搜索：臺(tái)灣 轉(zhuǎn)型 啟示 經(jīng)驗(yàn) 產(chǎn)業(yè)