編者按：2009年2月28日，溫家寶總理與網(wǎng)友在線交流，接受中國政府網(wǎng)、新華網(wǎng)專訪。2009年2月28日18時，國家行政學(xué)院公共管理教研部教授汪玉凱、中國傳媒大學(xué)傳播系主任、教授鄧炘炘做客強國論壇，以國家領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)與政治文明建設(shè)為主題與網(wǎng)友進行了在線交流。

　　訪談?wù)�文�?/p>

　　　　【鄧炘炘】：各位網(wǎng)友大家晚上好。今天很高興和大家見面，就“國家領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)與政治文明建設(shè)”問題和大家作一個交流。

　　　　【汪玉凱】：各位網(wǎng)友大家好，非常高興能夠到人民強國論壇和各位網(wǎng)友一起來交流溫總理上網(wǎng)這件事。

　　　　領(lǐng)導(dǎo)人先后與網(wǎng)友交流傳遞親民、愛民，尊重民意的信息

　　　　[想唱就唱]：您覺得胡總書記、溫總理先后與網(wǎng)友交流，傳達了什么信息？

　　　　【汪玉凱】：我覺得總理在中央政府網(wǎng)站進行交流，談了中國內(nèi)政、外交廣泛的問題。特別是有關(guān)民生的問題，比如說醫(yī)療、社保等問題，這些都是關(guān)系到老百姓問題，都談得非常多。我認(rèn)為都傳遞了很重要的信息。一個方面，在我們國家都在應(yīng)對金融危機的背景下，我們最近還面臨很大的困難，高層非常關(guān)心民意。我們國家最高領(lǐng)導(dǎo)人不僅非常關(guān)心民意，而且還注意了解民情。希望可以通過互聯(lián)網(wǎng)這種最直接的形式和公眾面對民了解百姓的訴求，為我們進一步制定應(yīng)對金融危機的政策，保增長、保穩(wěn)定、促就業(yè)，希望可以從民間獲得一些智慧和力量，我認(rèn)為這是總理在“兩會”召開前夕，和網(wǎng)民進行交流將近兩個小時所傳遞出來的非常重要的信息。主要傳遞是親民、愛民，尊重民意的信息。

　　　　【鄧炘炘】：溫家寶總理剛剛和網(wǎng)民作了一個網(wǎng)上的交流，我們的談話和互動討論的由頭主要就是圍繞著溫總理的網(wǎng)上談話展開。我自己也是一個普通的網(wǎng)民，所以，從這樣一個角度也可以談一點自己的看法和印象。

　　　　國家領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)與政治文明建設(shè)是一個太大的題目，所以，我們只能說一些比較具體的和一些小的細節(jié)問題和想法。首先，國家領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)今天不是第一次，2008年6月20日，胡錦濤總書記來到人民日報的時候也特別訪問人民網(wǎng)，并通過人民網(wǎng)的強國論壇和網(wǎng)友作過在線的交流。當(dāng)然，那一次的時間比較短。相比較來說，溫家寶總理剛剛做的這個訪談時間比較長，內(nèi)容面也非常廣。

　　　　[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)能解決什么問題？會影響他們的決策嗎？

　　　　【鄧炘炘】：領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)首要解決的是一個溝通交流的問題。有關(guān)利用網(wǎng)絡(luò)的渠道來和廣大的民眾進行溝通，特別是最高領(lǐng)導(dǎo)層重視網(wǎng)絡(luò)作用，這樣的意識是非常明確的。比如剛才我們講到的2008年胡錦濤總書記做客人民網(wǎng)的事情。2003年，溫家寶總理在視察北京大學(xué)時提到，他在網(wǎng)上了解到同學(xué)抗擊非典的情況。2005年，十屆人大三次會議后，2006年十屆人大四次會議后，以及2007年十屆人大五次會議，以及2008年十一屆人大一次會議之后，每一次溫家寶總理在會后答記者問的時候都提到了互聯(lián)網(wǎng)在政府和民眾溝通之間的作用，以及他重視網(wǎng)絡(luò)反饋的一些信息和內(nèi)容，強調(diào)這種反饋對政府的積極作用。所以，我們可以看出來，政府對于網(wǎng)絡(luò)的應(yīng)用非常重視，對于網(wǎng)絡(luò)作為政府和民眾之間溝通的一個管道的作用也非�？粗�。

　　　　[強國一派]：總書記、溫總理與網(wǎng)友在線交流，是不是意味著互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)成為主流媒體？

　　　　【汪玉凱】：我認(rèn)為完全可以這樣說�；ヂ�(lián)網(wǎng)從它的誕生到現(xiàn)在，發(fā)展得非常迅速。一開始認(rèn)為并不完全認(rèn)識到它的價值，越到后來我們看到網(wǎng)絡(luò)成為不可替代的一種媒體，我們現(xiàn)在中國的網(wǎng)民達到2.98億人。這是任何一種媒體都不可替代的。而且網(wǎng)絡(luò)媒體是直接可以表達民意的，社會公眾、老百姓可以通過網(wǎng)絡(luò)談?wù)勛约旱脑V求，談?wù)剬ι鐣�的感悟，談�(wù)剬φ�府的各種建議和看法。網(wǎng)絡(luò)這時已經(jīng)成為政府官員、黨政領(lǐng)導(dǎo)人直接獲取民意的非常重要的途徑。所以從這個意義上講，從去年胡錦濤總書記上網(wǎng)，和網(wǎng)民進行交流，到今年溫總理到中國政府網(wǎng)、新華網(wǎng)進行兩個多小時，這是最高領(lǐng)導(dǎo)人直接利用網(wǎng)絡(luò)和網(wǎng)民進行交流，標(biāo)志著網(wǎng)絡(luò)媒體已經(jīng)成為其他媒體不可替代的第四種媒體。

　　 為什么會它會產(chǎn)生這么重大的影響呢？第一，網(wǎng)絡(luò)覆蓋面寬。現(xiàn)在中國的上網(wǎng)人數(shù)達到2.98億只占13億人口的20%左右，而在發(fā)達國家網(wǎng)絡(luò)普及率是在60%以上，而我們現(xiàn)在只有20%左右，但是我們上網(wǎng)人數(shù)絕對是全世界第一，因為中國人口的基數(shù)很大，盡管互聯(lián)網(wǎng)普及率只有20%，但是網(wǎng)民數(shù)量是全世界最多的。這樣大的群體這在全世界是沒有的。第二，網(wǎng)絡(luò)給老百姓直接表達意見的空間，廣大社會公眾可以直接利用網(wǎng)絡(luò)表達自己的訴求。這種直接性是任何其他媒體都不可比擬的。比如說電視也好，廣播也好，都有很多的阻隔，只有網(wǎng)絡(luò)媒體我可以直接在網(wǎng)上進行雙向的互動，這是最直接的表達形式。第三，它的影響面寬，傳播速度快�；ヂ�(lián)網(wǎng)幾秒鐘可以傳遍全世界，全世界網(wǎng)絡(luò)都是互聯(lián)互通的，這樣的傳輸速度和產(chǎn)生的影響力也是過去其他媒體很難想象的。我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)本身從出現(xiàn)到發(fā)展到今天，的確成為其他媒體不可替代的媒體。第四，領(lǐng)導(dǎo)人的關(guān)注。領(lǐng)導(dǎo)人如此關(guān)注網(wǎng)絡(luò)媒體，特別是最高領(lǐng)導(dǎo)人的關(guān)注網(wǎng)絡(luò)媒體，就是說，在很多重大公共事件中網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)生其很大的影響，甚至影響公共事件本身的發(fā)展。

　　　　比如說去年三月份，西藏發(fā)生暴亂的時候，西方一些媒體有很多錯誤的報道，網(wǎng)民率先在網(wǎng)上和一些錯誤的報道進行抗衡，后來在奧運火炬?zhèn)鬟f時，在一些國家受到受阻時，又是網(wǎng)民和阻礙這些奧運火炬?zhèn)鬟f的行為進行對抗。同樣在地震發(fā)生以后，又是網(wǎng)民利用網(wǎng)絡(luò)率先發(fā)動全球的華人對災(zāi)區(qū)進行救援和援助。

　　　　所以我認(rèn)為，利用網(wǎng)絡(luò)在很大程度上已經(jīng)影響到公共事件本身的發(fā)展了。從這幾點上我認(rèn)為，從胡總書記和溫總理的上網(wǎng)與網(wǎng)民直接進行交流，可以認(rèn)為，是充分肯定了網(wǎng)絡(luò)媒體的作用。我認(rèn)為你提到的互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)成為主流媒體的說法，你的判斷是非常準(zhǔn)確的。

　　　　任何公權(quán)力都是需要制約 不可脫離公眾的視野

　　　　[神采奕奕灑家狡總]：強壇正搞“E兩會”，兩位認(rèn)為領(lǐng)導(dǎo)們會明確從E提案中抽出部分作為兩會的提案嗎？

　　　　【汪玉凱】：一般我們的提案都是通過人代會或者政協(xié)會的�；ヂ�(lián)網(wǎng)出現(xiàn)以后，在某種意義上講，又增加了這個方面的需要。就是說，網(wǎng)民、老百姓可以利用網(wǎng)絡(luò)這個載體直接把他對政府以及訴求通過網(wǎng)絡(luò)這種形式來反映上來，我們可以通過強國論壇這個平臺反映上來。我認(rèn)為這也種新生事物。

　　　　我們國家原來是選舉人民代表，通過在人代會發(fā)表提案和議案，以代表老百姓的利益。這是我們傳統(tǒng)的民主過程。但是有了互聯(lián)網(wǎng)直接，給老百姓直接參政提供更便捷的通道。我認(rèn)為從民主政治發(fā)展的角度來看，這種現(xiàn)象將會越來越引起政府高層的關(guān)注，未來甚至把它變成一種非常重要的公眾參政議政的渠道。正如你所講的，一些高層領(lǐng)導(dǎo)人，或者是黨政機構(gòu)有可能直接從E提案中獲取提案的信息，作為國家政策的制定的重要參考。

　　　　[宋公明]：請問,一個人怎么也回答不了這么多網(wǎng)民的問題,為什么不讓各級干部都上網(wǎng)回答民眾的問題呢?

　　　　【鄧炘炘】：其實這是一個問題，看了溫家寶總理的網(wǎng)談之后，也覺得應(yīng)該有更多的各級干部通過網(wǎng)絡(luò)來和廣大民眾進行溝通，解決我們現(xiàn)在面對的各個方面的嚴(yán)重問題。剛才溫總理在回答問題的時候，主持人說現(xiàn)在網(wǎng)上有30多萬帖子，溫總理說他不可能也無法一一回復(fù)，但是他說，他會通過各種方式來了解大家的意見和要求，我想這是他表達的一個很真誠的態(tài)度。我想對于其他的各級干部和負責(zé)的官員，也應(yīng)該本著這樣一種基本的精神。同時，不僅在網(wǎng)上，也在網(wǎng)下，認(rèn)真地聽取群眾的反映和呼聲，認(rèn)真地進行解釋和說明，一件一件地具體解決問題。我想如果都能做到這一點，很多的問題，包括剛才網(wǎng)民提給溫總理的很多問題，也許就不成為問題了。

　　　　[總有歪理]：請問嘉賓，公權(quán)是靠上級制約還是該靠民眾制約？

　　　　【汪玉凱】：我認(rèn)為你提出這個問題實際上是反映了你自己的一種困惑。任何公權(quán)力都是需要制約的，如果公權(quán)力不受制約的話，不受制約的權(quán)力必會走向腐敗。一個國家的公權(quán)力通過什么形式進行制約，與一個國家的政治發(fā)展的水平，政治文明程度有直接的關(guān)系。但是無論怎么講，對公權(quán)力的有效制約是一個社會良性發(fā)展的基礎(chǔ)。我之所以說網(wǎng)友提出這個問題反映出你的一種困惑，是因為人們在現(xiàn)實生活中看到，表面上我們對公權(quán)力有很完整的監(jiān)督體系，但實際上產(chǎn)生的效果有時往往不盡如人意。所以說，我們就對公權(quán)力主要方面放在上級來監(jiān)督，還是放在讓公眾來監(jiān)督，我認(rèn)為這是一個非常重要的問題。就我個人的感受來講，上級對下級的監(jiān)督很重要，但是，公眾對公權(quán)力的監(jiān)督更重要！社會對公權(quán)力的監(jiān)督更重要。一個基本的現(xiàn)象就是，當(dāng)一個權(quán)力運行是透明的，是在公眾的監(jiān)督之下的，是在社會監(jiān)督之下的，往往它就沒有腐敗的空間。如果一旦脫離公眾的視野，脫離了公眾的監(jiān)督，社會的監(jiān)督，盡管上級可能有很完備的監(jiān)督制度，有時公權(quán)力仍然會出現(xiàn)腐敗現(xiàn)象，這種事實告訴，在完善上級領(lǐng)導(dǎo)監(jiān)督時，一定要注重社會監(jiān)督、輿論監(jiān)督、公眾監(jiān)督、老百姓監(jiān)督。

　　　　網(wǎng)絡(luò)互動成民主政治重要途徑

　　　　[登泰山而小魯]：嘉賓，從傳播學(xué)者的角度來說，溫總理這次傳播效應(yīng)怎么樣？

　　　　【鄧炘炘】：從剛才溫總理的回答網(wǎng)民問題的內(nèi)容廣度來看，其實覆蓋面是非常寬的，特別是有一點覺得很有意思，就是整個的內(nèi)容可以說是一次記者招待會。所以，從歷年的情況可以看出，往年在兩會結(jié)束之后，總理歷來有一個傳統(tǒng)性的、大規(guī)模的、非常重份量的記者招待會。這一次在某種程度上可以說是把這一次記者招待會提前了。所以，溫家寶總理在剛才的談話中講了非常多的問題，比如談到他自己上網(wǎng)的情況，講到金融海嘯大背景下的中國經(jīng)濟態(tài)勢，講到政府的相應(yīng)舉措，以及初見成效的端倪，也談到了農(nóng)民工的問題、中小企業(yè)貸款難的問題、醫(yī)療保險的問題、教育的問題、民生的問題、房地產(chǎn)的問題、反腐敗的問題、中國股市的問題，提到了中美關(guān)系、地震災(zāi)區(qū)的孩子等等一系列的問題，可以說是非常廣泛，都是一些目前社會和民眾普遍關(guān)心的一些焦點問題和核心問題。從這一點來看，這些問題在兩會期間、在兩會的代表和委員之間一定還會產(chǎn)生更深入的反響和更深入的討論。所以，我覺得溫家寶總理的這一次網(wǎng)上交流產(chǎn)生的作用應(yīng)該還是非常廣泛的。

　　　　[神采奕奕灑家狡總]：總理直面網(wǎng)民而不是直面記者，這樣的網(wǎng)絡(luò)交流具有傳統(tǒng)總理新聞發(fā)布會的性質(zhì)嗎？

　　　　【鄧炘炘】：在網(wǎng)上回答網(wǎng)民的問題與傳統(tǒng)的新聞發(fā)布會有一點相象，但不完全一樣。新聞發(fā)布會面對的是專業(yè)記者，他們的問題從新聞的角度和問題深度的角度應(yīng)該是比較專業(yè)的。而普通網(wǎng)民的提問可能更貼近于身邊的生活和日常的感受，所以，表達起來更具有情感的色彩。但是，這些問題中也往往反映了很深入、很普遍的社會問題和重大問題，所以，從政府或者政府官員和民眾溝通的角度來說，也仍然具有非常積極的意義。

　　　　[養(yǎng)得一團春意在]：嘉賓您好,作為強壇的網(wǎng)友,覺得胡主席和溫總理在網(wǎng)絡(luò)上與網(wǎng)民交流是一件可喜的事情,網(wǎng)絡(luò)民意的反饋似如井噴.我的問題是:這種網(wǎng)絡(luò)互動是否表明網(wǎng)絡(luò)交流會成為今后國家政治的一種民主途徑?民意在網(wǎng)絡(luò)上的井噴狀態(tài),是否表明現(xiàn)實中,正常民主途徑的不正常運行?

　　　　【汪玉凱】：你對這個問題的判斷是正確的。據(jù)說總書記、總理上網(wǎng)和網(wǎng)民直接交流、對話，獲取民意、了解民意，這已經(jīng)證明網(wǎng)絡(luò)互動成為我們今后民主政治非常重要的一個途徑。當(dāng)然，網(wǎng)民在網(wǎng)上和國家領(lǐng)導(dǎo)人互動這種熱烈地程度，在某種意義上講，也折射出我們現(xiàn)實生活中民主政治也可能還存在某些不足。所以我覺得你提出這個問題很準(zhǔn)確。

　　　　從中國目前的民主政治發(fā)展的現(xiàn)狀來看，民主政治發(fā)展的潮流是不可阻擋的。黨的十七大就明確提出，我們要堅持四個民主、四種權(quán)力，即民主選舉、民主決策、民主管理和民主監(jiān)督，要保障老百姓的知情權(quán)、表達權(quán)、參與權(quán)以及監(jiān)督權(quán)。我認(rèn)為這些都是十七大報告非常重要的一個方面，是對民主政治發(fā)展非常重要的一種論斷和判斷。

　　　　正是在這樣民主政治發(fā)展的潮流下，目前中國的公民社會發(fā)育水平已經(jīng)大大地提高，公民參與政治訴求也越來越強烈。但是在現(xiàn)實生活中，往往老百姓的參與還會受到這樣那樣的限制，也引發(fā)了公眾的一些不滿情緒。從這個意義上講，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人通過網(wǎng)絡(luò)直接和網(wǎng)民互動，了解社情民意，和網(wǎng)民一起來議論國家大事，議論老百姓直接關(guān)心的民生問題，應(yīng)該說給公眾參與提供了非常重要的一種途徑。(點擊此處閱讀下一頁)

　　可以肯定地講，國家領(lǐng)導(dǎo)人這樣的一種舉動，必將會給我們整個黨政機關(guān)、領(lǐng)導(dǎo)干部產(chǎn)生深刻的影響，使我們的黨政機構(gòu)能夠更多地開創(chuàng)民眾參政議政的渠道，接受民眾的監(jiān)督。

　　　　【鄧炘炘】：不論是胡總書記還是溫總理，在和網(wǎng)民交流的時候，都表達了一個明確的態(tài)度，就是非常愿意傾聽。溫總理在剛才的訪談過程中說，“這么多網(wǎng)友提出數(shù)十萬個問題，我只能回答很小的一部分，而你們提出的問題不管是大還是小，都表明你們對國家的關(guān)心，而且表明你們對政府的信任，我應(yīng)該感謝你們�！敝劣诰W(wǎng)絡(luò)互動是否表明網(wǎng)絡(luò)交流會成為國家政治的一個民主途徑，我自己覺得這當(dāng)然是一個途徑。但是，溫總理在2006年3月14日十屆全國人大四次會議結(jié)束后的中外記者招待會上回答問題的時候說“兩會受到廣大群眾的關(guān)注，廣大群眾通過代表、委員、新聞媒體和信息網(wǎng)絡(luò)給政府工作提出了許多意見和建議�！蔽覀冏⒁獾剑瑴乜偫砼判虻臅r候，把信息網(wǎng)絡(luò)放在最后，前面還有代表、委員和新聞媒體，所以從這個角度我們可以看出，其實在整個國家的民主議政的過程中，人大代表、政協(xié)委員具有非常非常重要的作用。

　　　　除此之外，新聞媒體首先是指傳統(tǒng)的新聞媒體，包括我們的報刊、廣播、電視機構(gòu)，他們的信息傳播、溝通作用以及作為公共討論的平臺，具有不可替代的重要作用。所以，網(wǎng)絡(luò)是中國民主發(fā)展進程中的一個重要的方面，但是還有其它同樣非常重要的渠道和力量要發(fā)揮出自己的作用。

　　　　領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)將會對國家的決策產(chǎn)生很大的影響

　　　　[英雄的人民]：嘉賓好，國家行政學(xué)院應(yīng)該是培訓(xùn)政府干部的教育機構(gòu)吧，你同意應(yīng)將網(wǎng)上訪談列為培訓(xùn)教程，讓更多的官員去仿效嗎?

　　　　【汪玉凱】：我覺得你非常有見地，我們國家行政學(xué)院的確是為了培養(yǎng)高中級政府官員的學(xué)府。在我們那里學(xué)習(xí)大部分都是省部級官員，以及司局級官員，也是我們國家培養(yǎng)官員最高學(xué)府。我們在培訓(xùn)公務(wù)員方面擔(dān)負著非常重要的職責(zé)。但是如何培訓(xùn)，的確是一個很大的問題。如何培訓(xùn)給他們講述什么，培訓(xùn)的方式是什么，這些都是我們正在全面探討的問題，也是我們今后要面臨的問題。你所提出的能不能把高層領(lǐng)導(dǎo)人，或者知名專家學(xué)者在網(wǎng)上的互動交流編成一種教材，我認(rèn)為這是很有創(chuàng)意的，當(dāng)然這不一定是一個教材，但把高層領(lǐng)導(dǎo)人和網(wǎng)民直接互動的內(nèi)容，剪輯好，編輯好，讓他們?nèi)ソ窈髤⒖嘉艺J(rèn)為這是非常有價值的創(chuàng)意，我相信我們學(xué)院可能在今后這個方面做一些嘗試以及努力。因為國家領(lǐng)導(dǎo)人和網(wǎng)民這樣的一種互動和交流的確有可能會影響他們的決策行為，做出更符合民意的，能夠被老百姓認(rèn)可和接納的公共政策，所以這個過程本身就是非常有價值的。

　　　　[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)能解決什么問題？會影響他們的決策嗎？

　　　　【汪玉凱】：我們網(wǎng)民試圖通過領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)直接解決一些具體問題，我認(rèn)為這個期望值可能有點過高。但是領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)不解決問題是“作秀”，這肯定也是不對的。我認(rèn)為黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)的這種舉動本身就是非常具有指標(biāo)意義。這不正說明領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)注民意，把網(wǎng)絡(luò)作為直接了解民意非常重要的途徑嗎？而且領(lǐng)導(dǎo)人這種舉動和姿態(tài)也對我們黨政領(lǐng)導(dǎo)機構(gòu)、官員尊重民意，傾聽民眾的呼聲會產(chǎn)生很重要的影響。

　　　　從這個意義上講，首先我們不要看領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)會給我們個人直接解決什么樣的問題，而是要看到它在社會上產(chǎn)生的廣泛影響，當(dāng)然，對老百姓關(guān)心的一些與民生有關(guān)的重要問題，黨和領(lǐng)導(dǎo)人在和網(wǎng)民直接交流過程中，所反映的政策意向必將成為我們制定政策的重要依據(jù)。有的甚至可能會直接變成國家的政策選擇

　　　　從這個意義上講，領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)解決的是一個大問題，解決的是戰(zhàn)略層面的問題，而不是針對每一個人解決個人細節(jié)的問題。對國家政策上的影響更深遠和久遠。所以我認(rèn)為你后面的疑問是沒有必要的，它對我們的決策會產(chǎn)生很大的影響，通過對網(wǎng)民直接的訴求和呼聲會感受社會的力量，社會的需求，公眾的需求，來根據(jù)這些來制定出更符合民意的決策。

　　　　[人民網(wǎng)記者]：鄧教授，溫總理今天與網(wǎng)友交流的時候說，“我一直認(rèn)為群眾有權(quán)力知道政府在想什么、做什么，并且對政府的政策提出批評意見，政府也需要問政于民、問計于民，推進政務(wù)公開和決策的民主化。”您覺得互聯(lián)網(wǎng)對促進政府與群眾的交流與溝通方面有什么作用？

　　　　【鄧炘炘】：互聯(lián)網(wǎng)對促進政府與群眾的交流與溝通方面的作用和效果應(yīng)該是比較明顯的，也是大家所看得到的。例如，許多事情經(jīng)過網(wǎng)絡(luò)披露，最終得到解決。許多信息經(jīng)過網(wǎng)絡(luò)傳達得到更廣泛的傳播。當(dāng)然，可能還有很多的民眾對目前的這種溝通幅度和深度不是很滿意。但我覺得從今天溫總理花兩個小時上網(wǎng)和網(wǎng)友進行溝通，認(rèn)真回答每一個問題的過程來看，網(wǎng)絡(luò)作為政府和群眾溝通渠道的重要地位和巨大作用是無可否認(rèn)的，而且將發(fā)揮越來越大的作用。這個方向是無可逆轉(zhuǎn)的。

　　　　如何使公眾表達常態(tài)化是目前民主建設(shè)發(fā)展過程面臨的新問題

　　　　[炎劉]：請問嘉賓，你認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)能否成為防腐的新陣地，又如何規(guī)范呢？

　　　　【汪玉凱】：我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)在反腐過程中所扮演的角色越來越重要，遠遠超出人們的想象。

　　　　我可以舉幾個例子，前不久南京有一位房地產(chǎn)局的局長，說了幾句不當(dāng)話，結(jié)果就被網(wǎng)民爆料了，最后網(wǎng)民把他帶的手表、把他抽的煙，拍出來，放到網(wǎng)上，一夜之間這位局長就成為“網(wǎng)絡(luò)名人”。根據(jù)他的這種消費，和的身份不相符合的，最后一查，他位貪官，最后下臺了。前不久又出現(xiàn)一位審計局的局長，在網(wǎng)上有一個爆料，就是在網(wǎng)上出現(xiàn)他利用公費按摩的單子，最后通過筆體驗證證明是他的，結(jié)果爆料出來以后，由國家審計署指定馬上要嚴(yán)肅調(diào)查這一事件，最后受到處置。像這樣一些反腐的個案，有人叫“網(wǎng)絡(luò)事件”我認(rèn)為給人們的啟示是非常深刻的，為什么網(wǎng)上一爆料，網(wǎng)上一曝光，有一些政府、黨政機關(guān)都非常關(guān)注，很快就會進行處置，很多人一查，大部分都是有問題的。

　　　　這就告訴我們，任何腐敗都是在暗箱操作的，不能見光的。一旦放在公眾之下，他們就原形畢露了。正因為從這個層面上講，我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)將在反腐過程中，將成為貪官們最害怕的一個平臺，也成為老百姓、網(wǎng)民可以利用網(wǎng)絡(luò)這個工具進行反腐非常重要的新途徑。當(dāng)然在充分肯定網(wǎng)絡(luò)制度反腐的前提下，網(wǎng)絡(luò)是可以直接表達意見的，所以也需要我們進行嚴(yán)格的規(guī)范，也有可能出現(xiàn)造謠、中傷、威脅別人的名譽，這些現(xiàn)象都有可能出現(xiàn)，我想，在互聯(lián)網(wǎng)非常發(fā)達的形成下，我們既要充分發(fā)揮它在反腐過程中的的作用，還要對它進行有效地規(guī)范。

　　　　我個人認(rèn)為要做到這樣幾點，一、充分肯定它的作用，二、通過法律、制度的建立嚴(yán)格的規(guī)范以約束網(wǎng)民在網(wǎng)上的行為，每一個網(wǎng)民自己看到的發(fā)表的言論是要承擔(dān)責(zé)任，我們可以利用網(wǎng)絡(luò)揭露陰暗面，揭露貪官，揭露腐敗這是沒有問題的。但是如果你一旦觸犯了法律，你要承擔(dān)相應(yīng)的法律責(zé)任。這是我們要既要發(fā)揮它的作用，同時還要進行有效的規(guī)范。但是就目前來看，網(wǎng)絡(luò)在反腐過程中，它的作為中已經(jīng)開始逐步的顯現(xiàn)出來了。

　　　　[宋公明]：各級干部當(dāng)旁觀者,沒有壓力,大家都指望上面,想把上面忙死啊?

　　　　【鄧炘炘】：總理今年67歲了，不可能有太多的時間上網(wǎng)答問，雖然他表示要盡可能地多通過網(wǎng)絡(luò)和大家溝通，所以，應(yīng)該是各級官員、各級干部都通過網(wǎng)絡(luò)和其它媒介形式和民眾有更經(jīng)常、更實際、更具體的交流和問答，主動接受民眾的意見和批評、監(jiān)督。這樣很多困難問題的解決就會順利得多，今天網(wǎng)民直接提給溫總理的許多問題就不需要他自己來一一回答。

　　　[咖啡碘酒]：國家領(lǐng)導(dǎo)人上網(wǎng)對話總是有限的，如何采用更好的辦法保持這種溝通能暢通無阻，經(jīng)久不衰？

　　　　【汪玉凱】：我認(rèn)為你說得非常正確。國家領(lǐng)導(dǎo)人上對話肯定是有限的，他們每天日理萬機，不可能每天和大家進行對話，但是我可以肯定的，國家領(lǐng)導(dǎo)人肯定會經(jīng)常關(guān)注網(wǎng)絡(luò)，盡管他們和各位網(wǎng)民對話是有限的，但是他們可以通過網(wǎng)絡(luò)了解民意，了解社會民眾的心聲，這是肯定的。我認(rèn)為通過領(lǐng)導(dǎo)人直接和網(wǎng)民進行互動，激發(fā)網(wǎng)民參政議政的熱情，主要的是我們通過什么行動使之經(jīng)常化、常態(tài)化，我認(rèn)為這是我們民主建設(shè)發(fā)展過程面臨的一個新問題。

　　　　一般來講，一個國家民主政治，政治文明程度越高，公眾表達得就會更充分，公眾的渠道也就越順暢，一個國家政治文明程度低，不民主，老百姓的這種表達就會被剝奪，也沒有更多的渠道。對中國目前來講，我們正處在經(jīng)濟快速發(fā)展，社會轉(zhuǎn)型，公民社會不斷走向成熟這樣一個特殊階段。在這個過程中，民眾的政治參與熱情是比較高的，而往往我們的黨政機構(gòu)、領(lǐng)導(dǎo)人，還沒有這樣的心理準(zhǔn)備，使民眾表達的途徑受到這樣或者那樣的障礙。這也可能積累了一些公眾的不滿情緒。所以，要創(chuàng)造更多的形式，讓公眾的這種訴求，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人，與社會的這種互動及交流能夠有一種比較穩(wěn)定的形式，使最高領(lǐng)導(dǎo)可以獲得社情民意，我認(rèn)為我們也應(yīng)該在這個方面做出更多的努力，想各種辦法來滿足社會公眾對政治參與的訴求。使中國的民主政治真正走向制度化、常態(tài)化。

　　　　我想在這里舉一個例子，我們能不能建立一種渠道，讓網(wǎng)民對黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人，比如說通過強國論壇這樣的平臺，不斷把老百姓的重要建議整理出來，及時地傳遞給領(lǐng)導(dǎo)人決策層，并建立一種固定的渠道或者聯(lián)系，我想這就是一種有效的形式。

　　　　[人民網(wǎng)記者]：在現(xiàn)實情況下，網(wǎng)民和政府官員存在著“信息不對稱”現(xiàn)象，交流的過程中很可能出現(xiàn)一些分歧、障礙甚至矛盾。如何看待這些現(xiàn)象，如何使現(xiàn)有情況下的交流更為順暢？

　　　　【鄧炘炘】：我覺得網(wǎng)絡(luò)在溝通方面還是發(fā)揮了很大的作用，包括在信息披露、意見討論等等方面。事實上，相互比較而言，我們的傳統(tǒng)媒體，包括報刊、廣播、電視，很多問題在報道和討論中，或者是在弱化了，或者是表面化了，在社會信息溝通和意見交流的過程中，沒有充分發(fā)揮作用，所以，很多情況下，民眾對于媒體的表現(xiàn)不十分滿意，所以我猜測一旦發(fā)現(xiàn)溫總理要上網(wǎng)回答網(wǎng)友的問題，大家就非常踴躍地把問題提出來。這也從一個方面反映出民眾表達渠道還比較單一，有時也不太暢通。從今天溫總理回答的問題來看，有一些并不是復(fù)雜的大問題，完全可以在局部或者基層的層面加以妥善解決。

　　　　[不懂外語]：這幾年對政治文明的建設(shè)比較深入和透徹，但對民主文明的建設(shè)稍顯粗放，請問如何提高和強化民主文明的建設(shè)？

　　　　【汪玉凱】：你這個問題很有意思。實際上就我個人感受到，從十七大以后，我們黨和國家非常注重民主政治的發(fā)展，非常注重政治文明的建設(shè)。但是正如你所講的，政治文明和民主文明從本身來講是一樣的，僅僅是你個人的感受是有一定的差異。一個國家的政治文明程度高，肯定它也是比較民主的，不可能是一個政治文明程度高，它是一個專制的；
同樣一個國家政治文明低，民主的水平肯定也比較低，這兩者是正相關(guān)的關(guān)系。但是這不排除我們在現(xiàn)實生活中確實感受到這其中的差異，比如說有一些老百姓感覺到我們的民主選舉在“走形式”，有一些地區(qū)的人大代表的選舉也會出現(xiàn)一種“走形式”的現(xiàn)象。這些都是老百姓感受到的，我們的民主文明似乎和我們的政治文明發(fā)展是不匹配的。從發(fā)展的角度來講，我覺得中國既有政治文明的不斷提升問題，還有民主本身的發(fā)展問題，如果老百姓不能在現(xiàn)實生活中實實在在的感受到民主，政治文明的口號喊得再多，也是沒有實際意義的。

　　　　[萬山青青]：人大代表在面對各種痼疾之時，就不妨更加理直氣壯地行使權(quán)力，對那些敷衍了事的部門進行“高調(diào)問政”。

　　　　【鄧炘炘】：人大代表當(dāng)然在國家政治生活和民主建設(shè)過程中發(fā)揮著至關(guān)重要的作用。這個作用應(yīng)該大大地發(fā)揚，也包括切實和充分地行使人民代表的全部權(quán)利。

　　　　溫總理的網(wǎng)談爆眾多社會熱點問題兩會代表和委員無法回避

　　　　[潭蟲二]：嘉賓：能不能不談空的來點實際的，把國家機關(guān)招待費明細帳（請誰、人數(shù)、金額）每月掛在網(wǎng)上曬曬，現(xiàn)在幾乎每個國家機關(guān)都有網(wǎng)站，技術(shù)上應(yīng)該沒有問題

　　　　【汪玉凱】：你這個問題比較尖銳，但是我非常理解。我通過你所發(fā)的帖子里我可以感受到公眾對我們的政府機構(gòu)，行政費用過高，公款、公車消費，公款吃喝，公款出國，花老百姓、納稅人的錢蓋豪華的辦公樓，對此老百姓是非常有意見的。特別是在當(dāng)前應(yīng)對金融危機共度時堅，老百姓對政治行為更加關(guān)注，實際上，我認(rèn)為一個非常大的問題。關(guān)于政府的行政管理費開支過高，這幾年一直是公眾關(guān)心的話題，有關(guān)方面也出現(xiàn)做出過解釋，但是老百姓并不認(rèn)賬。

　　　　我覺得除了公眾帶有某些情緒之外，(點擊此處閱讀下一頁)

　　更重要應(yīng)該從政府自身來找原因，實際上，我們現(xiàn)在的行政管理費過高，我們把過多公共財政的錢花在自己身上，而對老百姓的教育、醫(yī)療、社保等民生方面的投入不足，已經(jīng)引起了國家的高度關(guān)注。這幾年，從國家的公共財政的支出到這次就市四萬億的投入，有相當(dāng)一部分都是直接向民生傾斜的，但是這個問題解決起來我認(rèn)為還需要時間，所以我很理解你所提出的問題，我個人也有這個方面的感覺。我的一個直接觀點是，隨著政府信息公開條例的實施，我們應(yīng)該，而且有可能把政府的一些行政費用的開支向社會公開，接受公眾的監(jiān)督。如果在這個制度方面能夠邁出關(guān)鍵步伐，我想一些政府官員，一些機構(gòu)在花納稅人錢方面就不會像現(xiàn)在這樣肆無忌憚了。

　　　　[一天一地一廣仔]：溫總理選擇在兩會召開前舉行這個在線交流，對這一點你們怎么看？

　　　　【鄧炘炘】：溫總理在每次人大會結(jié)束時有非常正式的記者招待會，但是，這一次他在兩會之前專門通過網(wǎng)絡(luò)回答網(wǎng)民的問題，所涉及問題的范圍和深度不亞于正式的記者招待會。這次溫總理的網(wǎng)談，我覺得應(yīng)該對于此次兩會代表和委員的議事過程產(chǎn)生相當(dāng)?shù)挠绊憽Ｒ驗榫W(wǎng)談中所涉及的事情都是熱點問題和重大問題，也是關(guān)系民眾切身利益的實在問題。兩會代表和委員對此無法回避，這有可能吸引更多的社會普遍關(guān)注。

　　　　[不是我不愛你]：國家領(lǐng)導(dǎo)人與網(wǎng)民交流這一行為，對于促進中國的政治文明建設(shè)有何作用？

　　　　【汪玉凱】：我覺得你所提出的問題非常好，這個問題也是我正在思考的問題。我認(rèn)為中國的政治文明發(fā)展到今天，我們確實不再面臨一些新的挑戰(zhàn)。無論是中國民主發(fā)展進程，還是公民的政治參與訴求，都需要我們不斷地提高政治文明的程度，吸納人類共同的政治精華，推動中國民主政治的歷史進程。但是現(xiàn)實生活中，我們的政治發(fā)展往往會受到這樣那樣的干擾，不管是否定改革開放，要把政治發(fā)展拉回到“文革”時代，還是簡單地照搬國外，我想這都是行不通的。在這樣的一個歷史關(guān)頭，中國的政治文明靠我們自己不斷地探索和實踐。

　　　　就黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人利用網(wǎng)絡(luò)和網(wǎng)民直接進行交流而言，我認(rèn)為這對中國的政治文明建設(shè)至少有這樣幾個方面的作用：

　　　　第一，充分肯定公眾的政治參與，特別是利用網(wǎng)絡(luò)這樣一種新興媒體，充分地表達自己的政治意愿和利益訴求，并直接和黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人進行溝通、互動，也表達了高層領(lǐng)導(dǎo)人對老百姓知情權(quán)、表達權(quán)的一種尊重。

　　　　第二，是中國決策民主化、科學(xué)化的重要標(biāo)志。最高領(lǐng)導(dǎo)人通過和網(wǎng)民在網(wǎng)上的直接交流、互動，直接聽取民眾對一些國家重大問題的意見和訴求，從公眾中獲得智慧作為國家重要決策的依據(jù)，這對推動我們國家決策的科學(xué)化、民主化會產(chǎn)生重要影響的。

　　　　第三，這種形式本身也說明了中國的公民社會正在快速的發(fā)育和成長。而這種發(fā)展和成長又是與中國市場化改革和社會轉(zhuǎn)型的歷史進程相聯(lián)系的。正是因為通過市場經(jīng)濟的發(fā)展，社會發(fā)育水平提高，所以廣大民眾確定了民主、法治、自由、平等嶄新的意識，個性的力量得到了張揚，這是一個國家，一個社會具有活力和政治文明水平提高的重要標(biāo)志。

　　　　正是基于上面的一些判斷，我認(rèn)為，黨國家領(lǐng)導(dǎo)人和網(wǎng)民利用網(wǎng)絡(luò)直接進行互動，它會對中國的民主政治的發(fā)展和政治文明的提高產(chǎn)生深遠影響的。

　　　　[人民網(wǎng)記者]：互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，對中國社會有哪些影響？請具體談?wù)劇?/p>

　　　　【鄧炘炘】：互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展對中國社會的影響實在是太大了，影響面也是太廣了，實在難以盡數(shù)。就政府和民眾之間的信息溝通來說，臨近兩會召開，各主流網(wǎng)站都開設(shè)了類似向總理建言的專題或者是欄目，以方便廣大民眾表達他們的意見、看法和建議。但是，把整個國家的民主運轉(zhuǎn)和社會溝通的重擔(dān)全放在網(wǎng)上，是網(wǎng)絡(luò)難以承受之重�！赌戏街苣�》2009年2月25號的評論“‘人人問總理’是網(wǎng)絡(luò)不能承受之重”，就是談的這個問題。

　　　　【汪玉凱】：非常感謝各位網(wǎng)友民的積極參與，希望我們以后借助強國論壇這個平臺有更多的交流機會，謝謝大家，再見！

　　　　【鄧炘炘】：非常高興和大家在網(wǎng)上交流。謝謝大家。

　　　　嘉賓簡介：

　　　　汪玉凱 男，1946年生。法學(xué)碩士�，F(xiàn)任國家行政學(xué)院公共管理教研部教授，院高級專業(yè)技術(shù)職務(wù)評審委員會委員，北京大學(xué)博士生導(dǎo)師。有突出貢獻專家，享受國務(wù)院特殊津貼。

　　　　鄧炘炘 男，中國傳媒大學(xué)傳播系主任，教授。

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