�。ň幷甙矗�8月29日，北京大學(xué)中文系和北京大學(xué)出版社聯(lián)合舉辦了紐約大學(xué)比較文學(xué)及東亞系教授張旭東的新書研討會(huì)，與會(huì)的陳平原、崔之元、陳曉明、吳增定、張輝等學(xué)者就張旭東教授的《全球化時(shí)代文化認(rèn)同———西方普遍主義話語的歷史批判》一書展開了討論。《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》在會(huì)后對(duì)張旭東教授就全球化、文化認(rèn)同以及中國(guó)發(fā)展等問題進(jìn)行了采訪。（特約記者劉晗）

　　全球化的普遍主義辯證法

　　全球化將幾乎所有的封閉空間都打開，各國(guó)都沒有什么大的回旋余地，使得各種文明之間直接面對(duì)的程度加深。

　　《21世紀(jì)》：你對(duì)全球化如何理解？

　　張旭東：在我看來，全球化不僅僅是指全球市場(chǎng)的開放和經(jīng)濟(jì)的交融。全球化的最根本的特征是一種空間意識(shí)的轉(zhuǎn)變，也就是說，全球化將幾乎所有的封閉空間都打開，各國(guó)都沒有什么大的回旋余地，并且這種開放是對(duì)內(nèi)在性的一種破解，是時(shí)空秩序和時(shí)空經(jīng)驗(yàn)的一種全面的、根本性的改變。在文化－政治沖突的意義上，這里不再有“內(nèi)”與“外”、“外圍”與“核心”、“里屋”和“外屋”的區(qū)別，原先通過各種屏障予以隔離、遮蔽和緩沖的東西都直接地、赤裸裸地顯現(xiàn)在彼此的面前。

　　一個(gè)直觀的例子是如今各方爭(zhēng)議的Google 　Earth電子地圖。用這個(gè)軟件甚至可以看到紐約或北京的任何一個(gè)街道、任何一個(gè)屋頂，這里就沒有什么國(guó)界和圍墻的限制。各個(gè)國(guó)家直接呈現(xiàn)在人們的目光之下。這種視覺和知識(shí)上的可能性可以為“文化比較”提供新視野，但也可以為巡航導(dǎo)彈提供精確打擊的坐標(biāo)。這就使得各種文明之間直接面對(duì)的程度加深。我想這是全球化的一個(gè)很重要的維度。

　　《21世紀(jì)》：那么你是否認(rèn)為全球化就是美國(guó)化呢？

　　張旭東：當(dāng)然可以從這么一個(gè)角度進(jìn)行理解，并且實(shí)際上很多國(guó)家在參與全球化的過程中是被動(dòng)的，也就是說，被美國(guó)拖入全球化的進(jìn)程之中。但這么理解全球化容易陷入一個(gè)簡(jiǎn)單化的路徑之中，不能揭示實(shí)際問題的要害所在。在我看來，這里涉及到普遍性和特殊性的辯證關(guān)系問題。這也是黑格爾集中探討過的問題。

　　黑格爾認(rèn)為，普遍性存在于特殊性之中，但任何特殊都不可能窮盡普遍的含義。換句話說，沒有一種抽象的、實(shí)體性的、超越于各個(gè)文明和國(guó)家的一種普遍性，普遍性只能寄身于某個(gè)特殊的文明或者國(guó)家之上，任何普遍性其實(shí)都是某種特殊性的一種自我張揚(yáng)和自我確證的結(jié)果。普遍主義是一種話語，而非實(shí)體。在這個(gè)意義上，任何一個(gè)未與他種文明碰撞的文明在根子上都是普遍主義的，比如中國(guó)的儒家文明，就有極強(qiáng)的“天下”觀念，這就是一種普遍性。但西方的普遍主義的要害在于，它通過各種手段極深廣的、深刻的挖掘出了自身特殊性中的普遍性，并且在將他人列為特殊性或者定性為“非文明”的過程中再次強(qiáng)烈的對(duì)自己的普遍性進(jìn)行了確認(rèn)。我認(rèn)為全球化與美國(guó)化的問題必須在這個(gè)意義上才能更好的理解。

　　中國(guó)認(rèn)同

　　文化認(rèn)同不是一個(gè)單單的文化問題，而是一個(gè)政治的問題、一個(gè)文化政治的問題，涉及到一個(gè)民族在世界對(duì)抗中的生存問題。

　　《21世紀(jì)》：那么在這種全球化的背景下中國(guó)的文化認(rèn)同是否會(huì)受到?jīng)_擊？

　　張旭東：這是顯然的。在一定意義上說，中國(guó)在全球化的過程中也是被動(dòng)的，是被卷入資本主義世界市場(chǎng)的內(nèi)部分工之中的，同時(shí)也是在前面說到的普遍和特殊的辯證法的支配之下的。對(duì)于中國(guó)的認(rèn)同，顯然會(huì)隨著這種進(jìn)程受到很大的影響。至少現(xiàn)在我們無法獲得完全自主的一種價(jià)值認(rèn)同，我們還在到別人的解釋框架里尋找資源來理解我們自己的生活世界和日�，F(xiàn)象，并且這種狀況隨著全球化的“無可遮蔽”的特征而更為明顯。說到底，文化認(rèn)同不是一個(gè)單單的文化問題，而是一個(gè)政治的問題、一個(gè)文化政治的問題，涉及到一個(gè)民族在世界對(duì)抗中的生存問題。

　　《21世紀(jì)》：那么中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和文化認(rèn)同之間是什么關(guān)系？有學(xué)者認(rèn)為中國(guó)在21世紀(jì)將成為世界最大的經(jīng)濟(jì)，那么這是否有助于中國(guó)的文化認(rèn)同？

　　張旭東：現(xiàn)在中國(guó)人談文化認(rèn)同問題都要談到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的問題，這涉及到一個(gè)民族自信的問題，也是一個(gè)實(shí)力的問題，比如在談?wù)摯髮W(xué)改革的時(shí)候就涉及到經(jīng)費(fèi)的問題，涉及到新經(jīng)濟(jì)精英階級(jí)以及中產(chǎn)階級(jí)的互動(dòng)關(guān)系，這些不可能離開經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。從正面關(guān)系來講，是中國(guó)人比以前自信了，說話腰桿兒硬了，但從反面來講，我們現(xiàn)在說的中國(guó)文化－政治的各種危機(jī)跟經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也有關(guān)系。中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的結(jié)果可能是被納入到全球資本主義的世界性格局之中，沿海的經(jīng)濟(jì)精英越來越會(huì)跟世界經(jīng)濟(jì)有體制性的接軌，知識(shí)精英和專家型官員會(huì)跟全球的體制性的市場(chǎng)有一種聯(lián)盟、一種認(rèn)同感。這種世界市場(chǎng)接軌式的認(rèn)同感跟我們所說的文化認(rèn)同是有內(nèi)在的緊張、沖突和矛盾的。中國(guó)的文化世界或者生活世界于是隨著經(jīng)濟(jì)的崛起而處在一種內(nèi)部扯裂的狀態(tài)。因此經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)本身就從正反兩個(gè)方面把當(dāng)代中國(guó)文化政治的危機(jī)推到了前臺(tái)。

　　在另外一個(gè)層面上，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量上的增長(zhǎng)，在客觀上使中國(guó)在各個(gè)向度上擴(kuò)張，其含義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。不僅僅是人文知識(shí)分子，專家型官員也在考慮這樣問題，比如能源配置、市場(chǎng)開拓；
普通的中國(guó)人也在日常經(jīng)驗(yàn)的層面上不斷地在修正自己對(duì)作為時(shí)空存在和價(jià)值存在的中國(guó)的理解。作為一個(gè)崛起的經(jīng)濟(jì)實(shí)體，中國(guó)必然要考慮地緣政治上的重新安排，比如跟東南亞的關(guān)系怎么擺、跟中東的關(guān)系怎么擺、跟南美的關(guān)系怎么擺。這種地緣政治和國(guó)家影響力的改變肯定會(huì)反映到文化人的認(rèn)同意識(shí)里面來。

　　但如果我們看人均意義上的財(cái)富增長(zhǎng)的話，中國(guó)實(shí)際上在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)還只是處于集體脫貧狀態(tài)，這就會(huì)造成精英階層和平民階層各自對(duì)于中國(guó)的表述不一樣。這樣在中國(guó)這個(gè)巨大的符號(hào)下面，實(shí)際上你的認(rèn)同不一定是我的認(rèn)同，雖然都是中國(guó)，但你的中國(guó)和我的中國(guó)完全是兩回事，社會(huì)分層十分嚴(yán)重，是韋伯意義上的“社會(huì)領(lǐng)域的分化”(differentiationofsocialsphere)。

　　對(duì)此我有一個(gè)個(gè)人感受。這次在北京我和一個(gè)朋友去京郊潭柘寺游覽。這是一個(gè)很美麗、很有古典氣息的地方。但一路下來，感覺很復(fù)雜。我當(dāng)時(shí)就想，要是能從長(zhǎng)安街直接空投到那里，大概是最好的，這樣既能享受全球化、又能享受傳統(tǒng)美。但我們是開車去的，經(jīng)過石景山垃圾處理場(chǎng)附近的一片民房，我們感覺到從城東出去一點(diǎn)、開車不到二三十公里就會(huì)看到那種城鄉(xiāng)結(jié)合部的破落，那里煙塵彌漫、房屋破敗得也許還不如內(nèi)地的鄉(xiāng)村，完全是一種人在灰堆里打滾的感覺，十分難受。在三年前我在華東師范大學(xué)跟學(xué)生座談的時(shí)候，有學(xué)生就說，你替中國(guó)操心，但這個(gè)中國(guó)不是我們的中國(guó)，什么全球化時(shí)代的文化認(rèn)同等等，跟我們這種從底層出來的人沒關(guān)系，我們是從農(nóng)村來的，而你談的是精英們的中國(guó)；
你們?nèi)ジ�美�?guó)爭(zhēng)好了，跟我們?nèi)粘Ｉ�活中面臨的問題沒有關(guān)系。

　　“中國(guó)”概念的面孔

　　我們沒有一個(gè)靜態(tài)的五十年，我們不能在一心發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，把自己的存在設(shè)定在一個(gè)價(jià)值的真空當(dāng)中。

　　《21世紀(jì)》：你的意思是說大家現(xiàn)在對(duì)于“中國(guó)”這個(gè)詞到底意味著什么產(chǎn)生了分歧？

　　張旭東：這是最有意思的。北京郊區(qū)或許很像印度，好像過去25年的現(xiàn)代化完全沒有觸及的。但我轉(zhuǎn)念一想，或許最一般意義上的中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力也在于此，如果這些京郊的人都活得像中產(chǎn)階級(jí)一樣，中國(guó)經(jīng)濟(jì)也就沒什么潛力了。底層人們有一種為了生活什么活都可以去干的勁頭，在全球資本主義市場(chǎng)的內(nèi)部分工意義上，中國(guó)的廉價(jià)勞動(dòng)力還可以提供50年，50年不計(jì)成本的發(fā)展。但在這50年中世界會(huì)發(fā)生很多我們今天難以逆料的變化。在文化政治的意義上，我們沒有一個(gè)靜態(tài)的50年，我們不能在一心發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，把自己的存在設(shè)定在一個(gè)價(jià)值的真空當(dāng)中，價(jià)值的連續(xù)性和國(guó)家政治的連續(xù)性一樣，都是一刻也不能中斷的東西。這就當(dāng)代中國(guó)文化政治問題的急迫性。

　　中國(guó)的有趣之處在于，“中國(guó)”這個(gè)詞之下包含了好多層的意思。打個(gè)比方，過去講權(quán)利都是說一個(gè)權(quán)利什么的，但崔之元他們說這是一種“權(quán)利束”，是公民權(quán)、私有財(cái)產(chǎn)權(quán)等等的一捆�！爸袊�(guó)”現(xiàn)在也是這么一捆，有的人認(rèn)同這一束，有的人認(rèn)同那一束，好的理論應(yīng)該能夠容納中國(guó)這個(gè)語詞之下的雜多的可能性。即使你沒有辦法滿足他們，也要為他們留出空間來。

　　21世紀(jì)》：是不是像你這樣海外歸來的學(xué)者從理論層面對(duì)于中國(guó)的把握和內(nèi)地的有部分經(jīng)驗(yàn)的學(xué)者對(duì)于中國(guó)的理解有一定的偏差？

　　張旭東：我覺得海外回來的學(xué)者與北京、上海知識(shí)界在對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)上有差別，北京、上海知識(shí)界和內(nèi)地知識(shí)界對(duì)中國(guó)的理解也有差別，我認(rèn)為這是一樣的。中國(guó)的內(nèi)與外不能以民族國(guó)家的邊界來衡量這種差異，中國(guó)的真正的內(nèi)與外的差別可能不是在國(guó)界上，而是在中國(guó)內(nèi)部。中國(guó)真正的邊界可能不是在你從美國(guó)進(jìn)入香港的時(shí)候，而是在于你從深圳到廣東其他區(qū)域的時(shí)候，或者從北京市區(qū)到北京郊區(qū)的時(shí)候，這內(nèi)部一層一層的邊界都是很實(shí)實(shí)在在的。在這個(gè)意義上，從美國(guó)回來可能并不是跨越了什么邊界，好像與北京、上海的知識(shí)界就有那么大的差別，難道北京、上海知識(shí)界到沂蒙山老區(qū)就不存在內(nèi)與外的問題了？

　　《21世紀(jì)》：有人說你的新書雖然對(duì)西方的普遍主義進(jìn)行了歷史批判，但只是在講西方，沒有談中國(guó)，比如就沒有談中國(guó)儒家的普遍主義的傳統(tǒng)以及其在當(dāng)代的作用，你如何看待這個(gè)問題？

　　張旭東：我想這種批評(píng)的前提是只有儒學(xué)才是中國(guó)，只有這個(gè)帝國(guó)文明傳統(tǒng)才是中國(guó)。但如果這個(gè)前提是不成立的，那么這種問題就是偽問題。就算我們暫且接受這個(gè)前提，我們也不妨想想，近代中國(guó)是如何一步步從儒家天下觀點(diǎn)走到了今天的局面；
在這個(gè)過程中，究竟是較晚近的傳統(tǒng)主義思想更“中國(guó)”，還是較早的東西，比如乾嘉學(xué)派的東西更中國(guó)。答案是不言而喻的。

　　我們?cè)凇盎貧w傳統(tǒng)”或“做中國(guó)人自己的學(xué)問”方向上能夠做什么，不在于多大程度上同早先的國(guó)學(xué)形態(tài)相媲美，而在于我們?nèi)绾卧谖覀冏约旱臍v史性中回答了前人沒有能夠回答的問題，做出了前人沒有能夠做出的選擇和判斷。老祖宗并不需要我們?nèi)ブ貜?fù)他們?cè)缫颜f過的東西，更不需要我們?nèi)ブ貜?fù)他們經(jīng)歷過的失敗，而是期待我們做出他們沒有能夠做出、也不可能做出的事情來。我們之所以有這樣的可能性并不是因?yàn)槲覀儽壤献孀诼斆�，或在�?guó)學(xué)上達(dá)到了超越前人的修養(yǎng)，而是因?yàn)槲覀儽仨殞?duì)自己的歷史境遇做出自己的回應(yīng)。我們必須問的一個(gè)問題是，建國(guó)后的革命傳統(tǒng)以及社會(huì)主義是不是中國(guó)的？改革開放的傳統(tǒng)是不是中國(guó)的？如果這些都是中國(guó)的，是中國(guó)現(xiàn)代性的一部分，那么就必須追尋它們背后的理論邏輯，就必然進(jìn)入西方的現(xiàn)代性經(jīng)典，所以我才去探討康德、黑格爾、尼采、韋伯等等。這里面都有一種中國(guó)的關(guān)懷，而不僅僅是在厘清西方的邏輯。

　　《21世紀(jì)》：甘陽先生在最近的演講中談到了三種傳統(tǒng)的融合問題，你怎么看？

　　張旭東：首先我認(rèn)為，中國(guó)的傳統(tǒng)確實(shí)是斷裂的，1990年代跟1980年代斷裂，1980年代跟“文革”斷裂，“文革”跟十七年斷裂，新中國(guó)跟舊中國(guó)斷裂，舊中國(guó)里面1940年代跟1930年代、1930年代跟1920年代都是斷裂的，再往前還有晚清跟民國(guó)的斷裂，沒完沒了的斷裂。因此，我覺得甘陽的說法是很強(qiáng)硬的，他把建國(guó)以來的傳統(tǒng)、改革開放的傳統(tǒng)和帝國(guó)傳統(tǒng)通通勾起來。這是一個(gè)很好的說法。在大的立場(chǎng)上，我完全贊同，但問題在于操作性的細(xì)節(jié)上，具體到處理自己的社會(huì)歷史經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，更具體到文學(xué)史、思想史上，如何在具體的層面上把這些斷裂進(jìn)行勾連，這十分困難。

　　中國(guó)文化認(rèn)同的指向

　　我們的大國(guó)傳統(tǒng)，包括以語言、習(xí)俗和倫理關(guān)系為依托的生活世界的延續(xù)，悠久的歷史。

　　《21世紀(jì)》：在21世紀(jì)做中國(guó)人，我們的認(rèn)同資源的可能性有哪些？做中國(guó)人到底認(rèn)同什么？

　　張旭東：這個(gè)問題當(dāng)然需要大家來說。但我覺得可能還要回到中國(guó)革命。我覺得中國(guó)革命可能是世界近代史上唯一的一個(gè)例子。你去讀日本學(xué)者的著作，比如竹內(nèi)好，他們就覺得日本的現(xiàn)代化并非一個(gè)重建文明的主體性的一個(gè)很好的例子。真正優(yōu)秀的日本知識(shí)人士都有這樣一種自我批評(píng)。中國(guó)的革命是通過一種非常本土、非常民間、非常有傳統(tǒng)意味的一次變革，西方現(xiàn)代性內(nèi)部對(duì)此只能按部就班來完成一個(gè)轉(zhuǎn)變，但中國(guó)用另外的方式一下子做到了，這屬于那種千年一次、有創(chuàng)世紀(jì)意味的一個(gè)事件。

　　我這里并不想把中國(guó)革命神化，但是它確實(shí)有其不可思議的一面。如何把這種資源一點(diǎn)一點(diǎn)的重新領(lǐng)會(huì)過來，對(duì)于我們父輩和祖輩來說這些不言而喻的，而對(duì)于我們而言又是些陌生的東西，需要重新把它“讀”出來，這個(gè)可能是中國(guó)人當(dāng)代自信的一個(gè)最為直接的源泉。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　說白了我們都是新中國(guó)的產(chǎn)物，一出去你就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們待人接物的方式、思維方式、語言的模式(包括身體語言)，跟所有的人都不一樣。某種意義上說，我們把中華人民共和國(guó)當(dāng)作文化上的一個(gè)獨(dú)特現(xiàn)象來看的時(shí)候，是一件非常有意思的事情。中國(guó)大陸出去的中國(guó)人跟海外的華人群落是完全不一樣的，唯一可以與之相提并論的就是美國(guó)人。我們所稱之為“美國(guó)佬”的美國(guó)人是一個(gè)非常獨(dú)特的文化現(xiàn)象，一群外國(guó)人之間你一眼就能看出來哪個(gè)是美國(guó)人，他的走路的樣子、說話的語調(diào)、思維方式、感情方式等等十分獨(dú)特。中國(guó)人也有這種獨(dú)特性。這表現(xiàn)為幾個(gè)方面。

　　一個(gè)就是中國(guó)人根深蒂固的平等觀念、對(duì)自己的尊嚴(yán)不容侵犯的感覺。中國(guó)人一方面很謙卑，并沒有說我一年掙一百萬就覺得我這條命比一般的人值錢，另一方面，在骨子里時(shí)時(shí)刻刻能夠看出來一種平等的激情，很多世界其他的民族所不具備的一種特征。其他民族很抽象的東西在中國(guó)人這里非常非常具體。

　　另外，中國(guó)人對(duì)未來非常樂觀。你找不到一個(gè)其他的民族對(duì)自己民族的前途如此樂觀，一個(gè)泰國(guó)人來中國(guó)就會(huì)納悶，你們國(guó)家弄成這個(gè)樣子、這么一大堆問題還怎么活下去，但中國(guó)人卻總覺得明天總會(huì)更好，五年以后十年之后定然煙消云散，這種樂觀的態(tài)度不能不說跟50多年來的歷史進(jìn)程有關(guān)。中國(guó)人辦很多事情，有一種只能成不能敗的氣勢(shì)，后來就成了。你看其他的地方的，比如東歐、阿拉伯等等，特別是印度，它們對(duì)西方只有失敗的經(jīng)驗(yàn)，它們的獨(dú)立是一個(gè)偶然的妥協(xié)，而中國(guó)是一路殺出來的，我們可以認(rèn)同的是，我們所有的東西都是自己爭(zhēng)取到的，沒有任何東西是別人施舍的，這個(gè)東西很重要。這從理論上講很成問題，推到抽象的哲學(xué)意義上就是唯意志論(voluntarism)，是“人定勝天”、是“與天斗、與地斗、與人斗，其樂無窮”的氣勢(shì)。這個(gè)東西是沒法講理的，這是種自我肯定。別人可以問，你憑什么這樣？但中國(guó)人可以回答說，我就這樣。

　　最后一點(diǎn)是非常明顯的，就是我們的大國(guó)傳統(tǒng)，包括以語言、習(xí)俗和倫理關(guān)系為依托的生活世界的延續(xù)，悠久的歷史�？梢哉f，只要中國(guó)的國(guó)家形態(tài)尚能維持，文化中國(guó)就仍然有回旋的余地。有時(shí)候這只是一種幻覺。但這種幻覺是必要的，不能把它隨便消解掉。沒有的話我們還必須把它再造出來。西方人也有這種尼采說的“必要的幻覺”。近代西方不但靠這種必要的幻覺支撐了好幾百年，而且還從中生成了一些實(shí)體性的東西。我們也同樣需要這種精神力量。中國(guó)古人認(rèn)為這些都是天經(jīng)地義的事情�，F(xiàn)代中國(guó)人一方面固然應(yīng)該重新去領(lǐng)會(huì)那些“經(jīng)”和“義”的普遍內(nèi)涵，但另一方面，卻不得不在偶然性、主體性的內(nèi)在空間里把價(jià)值的世界理解為意志的行動(dòng)。在最后一層意義上，我們比古人多了一種自由，但也多了一份意識(shí)的苦惱。

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