主持人：各位同學(xué)大家晚上好，今天非常感謝大家來參加這樣一場講座，這場講座是由國家歷史雜志和首都師范大學(xué)學(xué)生會合辦的。我們今天有幸請來了北京大學(xué)中文系的錢理群教授。

　　眾所周知，今年是五四運(yùn)動90周年，借此之際，我希望全體首師大人可以發(fā)揮優(yōu)秀大學(xué)生的品質(zhì)，營造人文校園，再此對錢老師表示感謝，也感謝大家今天的出席。大家掌聲歡迎任老師。

　　我今天真的非常感動，因?yàn)槲椅妩c(diǎn)半來的時候就有很多同學(xué)在這里占場地了，我真的非常感動。

　　任光明：各位老師，各位同學(xué)，各位來自社會各界的朋友們，大家晚上好。

　　國家歷史大講堂由國家歷史雜志主辦的公益性的開放的講座，我們旨在向公眾推動對歷史的認(rèn)知和了解。今天國家歷史大講堂終于走進(jìn)首師大。

　　今年是五四運(yùn)動90周年，過去90年它的歷史影響是深遠(yuǎn)的，過去90年里我們對這個事件的認(rèn)知可以說已經(jīng)成形，無論我們把它當(dāng)成中國新生的開始，或者有人說它是中國民主主義的開始，有一個無可否認(rèn)的事實(shí)：隨著時間的推移，那個曾經(jīng)真切的五四離我們漸行漸遠(yuǎn)。當(dāng)我們回顧五四的一幅幅畫面的時候，我們感受到他的一個個鮮活的人物。五四運(yùn)動是他們走向社會的開端，無論是蔡元培、李大釗、魯迅、周作人，對他們來說在那個時代他們無疑是那個時代的領(lǐng)袖，而他們對中國日后的政治、文化、思想、學(xué)術(shù)都產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。

　　我們今天非常榮幸的請到了北京大學(xué)的錢理群老師為大家主講“五四新文化運(yùn)動中的魯迅”大家熱烈歡迎，謝謝。

　　錢理群：剛才主持人已經(jīng)講了，今年是五四的90周年，所以從一開年就有人不斷邀請我開關(guān)于五四的講座，因?yàn)檫@個在我研究范圍內(nèi)，好像沒有多少理由能拒絕，但是我也很為難，因?yàn)槲彝诵葜�后基本上就轉(zhuǎn)移了興趣，所以對五四也沒有什么新的研究。所以今天我來這兒講，我就覺得非常尷尬，為什么呢？既要講，但是并沒有什么新的意見和研究。說實(shí)在話，我接受這個邀請后有很重的思想包袱，我一直想講什么，怎么講呢？一直到昨天，我才突然想到一個主意可以擺脫這個困境，就是我發(fā)現(xiàn)我的一些老觀點(diǎn)可能放在今天的思想文化界來說，可能還會有一點(diǎn)意義。所以就是說，我想可以做一個老話新說，說的還是老話，如果大家熟悉我的著作的話，都知道。但是新說是講它在今天這些觀點(diǎn)可能還有它的意義，就叫老話新說，當(dāng)然只在我現(xiàn)在的范圍內(nèi)我最熟悉的領(lǐng)域。

　　今天我給自己提了一個題目，叫做“漫說魯迅五四”，為什么要提這樣一個概念呢？提這個命題是從汪暉先生那兒來的，他曾經(jīng)提到中國近代歷史中的五四啟蒙運(yùn)動，他的文章里提出一個很重要的觀點(diǎn)，他說五四這些發(fā)動者和參與者，他們實(shí)際上只是擁有態(tài)度的同一性，他們的同一性是有限度的，只是擁有態(tài)度的同一性。什么叫態(tài)度同一性？他們對于中國的傳統(tǒng)社會和傳統(tǒng)文化持批判的態(tài)度，這個是一致的。這個判斷是符合歷史當(dāng)時的說法，因?yàn)楹�適和周作人都說過，五四時期大家共同點(diǎn)只有一點(diǎn)，就是重新估定一切價(jià)值，他要對傳統(tǒng)的中國社會提出質(zhì)疑。所以五四人是團(tuán)結(jié)在這樣一個情況下，重新估定價(jià)值的情況下。當(dāng)然我們還可以說，比如說科學(xué)、民主、啟蒙主義等等，這也是五四一代人的共同價(jià)值理念。

　　按汪暉的說法，他們的共同點(diǎn)僅僅在這一點(diǎn)上，如果把問題深入一步，就發(fā)現(xiàn)問題，所以重新估定價(jià)值，以什么標(biāo)準(zhǔn)來重新估定？所以科學(xué)民主，到底要提倡什么樣的科學(xué)觀和民主觀？所以啟蒙主義拿什么思想啟蒙？所以往深入一步就可以發(fā)現(xiàn)五四的發(fā)動者和五四的參與者實(shí)際上存在著巨大的分歧。就是說在總的大的價(jià)值觀念上他們是共同的，但是在這樣一個大共同點(diǎn)的前提下，每一個發(fā)動者，每一個參與者，他們的追求和實(shí)踐都會在這個五四思想文化運(yùn)動上打上某些個人的烙印。因此我們可以這樣說，在五四總體的一致性基礎(chǔ)上，有李大釗和陳獨(dú)秀的五四，有胡適的五四。李大釗和陳獨(dú)秀的五四最后走上馬克思主義，而胡適的五四就走向了自由主義。還有蔡元培的五四。

　　最近我在研究沈從文，我發(fā)現(xiàn)沈從文在40年代他反復(fù)講五四，但是你仔細(xì)看沈從文講的五四傳統(tǒng)是蔡元培的五四傳統(tǒng)，主張以美譽(yù)代替宗教，也是蔡元培的五四主義。沈從文為什么在40年代要反復(fù)強(qiáng)調(diào)蔡元培那個五四？因?yàn)楫?dāng)時他認(rèn)為，中國普遍失去了信仰，那么怎么樣重建信仰呢？他是主張用文學(xué)重建信仰，因此他非常強(qiáng)調(diào)用蔡元培的美譽(yù)代替宗教。所以有蔡元培的五四，當(dāng)然也會有魯迅的五四。我們可以看到，這些年來，講到五四傳統(tǒng)的時候，如果你仔細(xì)聽人們的分析，就會發(fā)現(xiàn)有的人講的五四傳統(tǒng)主要講李大釗和陳獨(dú)秀，有的人講五四傳統(tǒng)主要講胡適，但是很少有人講蔡元培的傳統(tǒng)。問題在于，很多人都把他認(rèn)可的那個傳統(tǒng)，那個李大釗的傳統(tǒng)或者胡適的傳統(tǒng)、蔡元培的傳統(tǒng)看作五四的真正傳統(tǒng)，看成五四的全部。有人說五四傳統(tǒng)，如北大傳統(tǒng)就是馬克思主義，胡適傳統(tǒng)就是自由主義，這個說法有沒有道理？我剛才說有道理，因?yàn)闊o論是李大釗還是胡適，他們確實(shí)都是五四傳統(tǒng)一個很重要的組成部分，如果用李大釗的五四或者用胡適的五四概括整個五四傳統(tǒng)，這里面可能就有問題，可能會遮蔽一些其他五四傳統(tǒng)。

　　這背后有什么動機(jī)？有一個爭奪正統(tǒng)的動機(jī)。馬克思主義者要爭正統(tǒng)，從五四講起就是馬克思主義；
自由主義要正統(tǒng)，一說五四就開始說胡適的傳統(tǒng)。因此我們今天講魯迅的五四傳統(tǒng)，首先必須明確，一方面要充分肯定魯迅對五四的貢獻(xiàn)，充分肯定魯迅五四的傳統(tǒng)意義，但是必須搞清楚，魯迅的五四并不代表全部五四，他只是其中一個非常重要的一個部分。

　　為什么要明確這一點(diǎn)呢？因?yàn)樵谧�同學(xué)的大學(xué)教科書里邊，一直就給你灌輸一個觀點(diǎn)：魯迅是五四新文化運(yùn)動的主將，五四的方向就是五四新文化運(yùn)動的方向，甚至是整個中國文化的方向。而這樣一個似乎已經(jīng)成為定論的判斷，是應(yīng)該質(zhì)疑的。到底魯迅在五四當(dāng)中、新文化運(yùn)動中扮演什么角色，起什么作用？

　　說魯迅是五四的主將的說法，首先魯迅自己就不承認(rèn)。魯迅說得很清楚，他說我的寫作是奉前驅(qū)者的命令寫的。他既然是這樣，他就不是主將，前驅(qū)者才是主將。而這個前驅(qū)者現(xiàn)在大家已經(jīng)看的很清楚，如果一定說五四運(yùn)動有主將的話，學(xué)術(shù)界現(xiàn)在共同的看法應(yīng)該是陳獨(dú)秀。具體的文學(xué)革命，就五四運(yùn)動一個部分，而魯迅說的非常清楚，他說文學(xué)革命的倡導(dǎo)者是胡適，顯然他是聽將令而寫作的，他不是主將。

　　其實(shí)陳獨(dú)秀對于魯迅在五四中的地位和作用，有一個非常好的概括。他說，魯迅先生和他的弟弟周作人，都是新文化運(yùn)動的作者，都是《新青年》的作者之一。雖然不是最主要的作者，但發(fā)表的文章也很不少，尤其是周作人先生。從影響來說，五四時期周作人影響大于魯迅的影響。然而他們兩位都有他們自己獨(dú)立的思想，不是為附和《新青年》中哪一個人而寫的。

　　陳獨(dú)秀這一段話有兩個判斷：無論魯迅還是周作人他們都不是主要的，同時又說他們有自己的獨(dú)立思想，因而特別有價(jià)值。我想這是一個非常準(zhǔn)確的判斷，就是魯迅他給五四新文化運(yùn)動提供了特定價(jià)值的思想。因此我們可以說，魯迅的五四不是五四的全部，但他應(yīng)該是五四傳統(tǒng)中的一個特別有價(jià)值的部分。這一點(diǎn)就是我們今天討論的前提，即為什么有獨(dú)立的魯迅五四？他到底占什么地位，起什么作用？魯迅五四的特別的意義和價(jià)值是什么？或者說魯迅五四到底是一個什么樣的傳統(tǒng)？我們看看魯迅對五四的三個最主要的態(tài)度：一個是啟蒙主義，一個是民主主義，一個是科學(xué)。

　　魯迅說得很清楚，他說我的寫作基本上是啟蒙主義，他肯定他的寫作性質(zhì)是啟蒙主義。那也就是說，魯迅對五四啟蒙主義持充分的肯定態(tài)度。在這個意義上魯迅是堅(jiān)持五四啟蒙主義的，但是于此同時，大家可能會注意到，當(dāng)年錢玄同請魯迅參加五四《新青年》寫作的時候，魯迅提了兩個問題。他說你們辦《新青年》，目的是要打破那個傳統(tǒng)的鐵屋子；
但魯迅提出懷疑，這鐵屋子是能夠打破的，或者能夠靠你們的文字筆墨打破嗎？問了第二個問題：你們搞啟蒙主義，是要喚醒沉睡中的青年，青年被你們喚醒以后你們又不能給他們指出出路，這不是害了青年嗎？這兩個問題其實(shí)就是對啟蒙主義的作用提出了懷疑。到底啟蒙主義有多大作用？他甚至擔(dān)心搞不好啟蒙主義還有副作用，這就是在大革命失敗以后魯迅的自我的反省。因?yàn)楹芏嗲嗄昃褪且驗(yàn)榻邮芰宋逅膯⒚芍髁x而參加了大革命，結(jié)果就被屠殺了，被國民黨殘酷地屠殺。所以面對青年的流血魯迅非常自責(zé)：我把他喚醒了，本來他糊里糊涂過日子就過下去了，我把他喚醒了，把神經(jīng)搞靈敏了，他就更加感受到痛苦，而我不能給他指出一條出路，我不是做了幫兇嗎？所以他非常痛苦，他對五四啟蒙主義是有懷疑的，但是即使有懷疑，還是得寫，所以看出他對啟蒙主義非常復(fù)雜的態(tài)度。他既支持啟蒙主義，肯定啟蒙主義的作用，但同時他又對啟蒙主義實(shí)際有什么作用表示懷疑。他不贊成夸大啟蒙主義的作用，但最后他所能做的也還是啟蒙主義，這是充滿了矛盾的。所以魯迅對五四啟蒙主義的態(tài)度是既堅(jiān)持又質(zhì)疑。

　　對科學(xué)，魯迅對科學(xué)什么看法呢？其實(shí)早在上個世紀(jì)初，魯迅在日本的一系列著作里就已經(jīng)談到他對科學(xué)的復(fù)雜態(tài)度。一方面，他充分地肯定了科學(xué)，他當(dāng)時有個預(yù)言，說科學(xué)思潮傳播到中國，傳播到東方，將會使中國和東方的世界發(fā)生巨大的變化。而且他特別強(qiáng)調(diào)科學(xué)精神的作用。但同時他又提出來，如果把科學(xué)，包括科學(xué)理性推到極端，成為一種科學(xué)崇拜，成為一種理性崇拜的話，那就會產(chǎn)生很大的弊病。他強(qiáng)調(diào)絕對不能把科學(xué)理性和非理性絕對對立，他說科學(xué)本身的發(fā)展也需要非理性的東西，比如需要情感，需要直覺。所以在魯迅看來是不能把科學(xué)和非科學(xué)，把理性和非理性截然對立。他認(rèn)為這種對立會導(dǎo)致科學(xué)主義，也會產(chǎn)生巨大的問題。魯迅充分肯定物質(zhì)文明的作用，但同時他也提出來，如果物質(zhì)發(fā)展到極端，以富裕為文明的標(biāo)準(zhǔn)，用我們今天話說就是現(xiàn)代化標(biāo)準(zhǔn)，如果以富裕，簡單以富裕作為一個現(xiàn)代的標(biāo)準(zhǔn)，魯迅認(rèn)為也會產(chǎn)生非常巨大的問題。所以他對科學(xué)，對物質(zhì)這個東西也是既堅(jiān)持又質(zhì)疑的。

　　對民主也一樣，魯迅一方面充分地肯定了民主的作用，特別是法國大革命所帶來的這樣一個民主，他認(rèn)為民主傳統(tǒng)對于在中國社會反對專制主義是極為重要的。但同時他說這個民主最基本的原則是講少數(shù)服從多數(shù)，但是如果把民主崇拜，把它絕對化，就可能形成多數(shù)對少數(shù)的壓迫。他說，古代中國傳統(tǒng)社會是以獨(dú)治眾，一個獨(dú)夫、皇帝來壓迫、控制廣大老百姓。但我們也要擔(dān)心，不要以眾虐獨(dú)，以多數(shù)虐待少數(shù)。所以他強(qiáng)調(diào)僅僅有民主還不行，必須有自由，而且特別要強(qiáng)調(diào)個體的精神自由。如果民主不和自由相結(jié)合的話，他可能會形成多數(shù)人的暴政。魯迅就提出這樣一個警告。同時他也提出來，還要平等，不僅民主，還要自由，還要平等。同時平等也不能搞極端，如果把平等理解為一個平均主義的話，就好比把高的往下壓，導(dǎo)致整個社會發(fā)展水平的下降。

　　所以魯迅對于科學(xué)、民主、自由，對于平等這一系列概念，同樣都堅(jiān)持既認(rèn)同又質(zhì)疑的態(tài)度。

　　也就是說，魯迅有特殊的一種思維方式，他不是簡單地二元對立，他完全跳出了二元對立的簡單模式，他在考慮問題的時候，是把科學(xué)、非科學(xué)；
理性、非理性；
物質(zhì)、精神；
多數(shù)、少數(shù)；
民主、自由；
群體、個體這樣一系列對立的概念同時進(jìn)行考察。而不把它們作為二元對立，始終在兩者之間不斷進(jìn)行質(zhì)疑，在質(zhì)疑的過程中思想逐漸升華。在他質(zhì)疑的過程中，他的思想充滿了矛盾，以及這種矛盾所帶來的巨大痛苦。他并不試圖找一個好像很圓滿的問題解決方式。那么他這樣一種矛盾、復(fù)雜的態(tài)度，是怎么產(chǎn)生的呢？我覺得這跟他們那一代知識分子所面對的問題是相關(guān)的。他們那一代知識分子首先面對的是東方的、中國的專制主義，包括社會的專制主義和思想的專制主義，他們?yōu)榱藢�抗中國傳統(tǒng)的專制主義，因此從西方引來了民主、科學(xué)和啟蒙主義這樣一些觀念，故而魯迅要堅(jiān)持科學(xué)民主。

　　但是當(dāng)他們移來這些西方觀念的時候，西方社會已經(jīng)暴露出許多文明病。所以他們面對的是兩個東西：一個是中國傳統(tǒng)的封建主義的東西，另外一個是西方的現(xiàn)代文明的東西。這就使得這一代知識分子在選擇上產(chǎn)生了巨大的困惑，一方面他們?yōu)榱朔磳χ袊�封建主義要引來科學(xué)民主這些觀念，一方面西方文明病已經(jīng)暴露了科學(xué)民主和啟蒙主義走到極端時可能產(chǎn)生的問題。這個時候，中國知識分子采取了三種態(tài)度來對待上述矛盾。

　　一種人認(rèn)為，在中國批判封建專制主義是主要任務(wù)，因此必須完全接受西方的科學(xué)民主、啟蒙主義這一系列觀念，包括社會制度也必須走西方的路。即使在這當(dāng)中產(chǎn)生一些弊端也在所不惜，這就是一些知識分子主張的走全盤西化的道路。

　　而另外一些知識分子，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　他們剛開始的時候也接受西方文明，但是等他們?nèi)ノ鞣阶吡艘环�，更深入了解西方、發(fā)現(xiàn)西方文化的弊病的時候，他們就改變了態(tài)度，轉(zhuǎn)而來全盤肯定中國的傳統(tǒng)文化，這些人在五四時期被稱作文化保守主義者。我們可以發(fā)現(xiàn)，這幫保守主義者他們都是非常精通西方文化的人。譬如辜鴻銘，他非常精通西方文化，他發(fā)現(xiàn)西方文化的很多弊病，之后他就走另一個極端了，走到全盤肯定中國文化上了，想用東方文化改造西方文化，成了文化保守主義者。這是第二種態(tài)度。

　　第三種態(tài)度，就是魯迅的態(tài)度。一方面就是剛才說的，他要反對中國的傳統(tǒng)專制。他大膽地吸取了西方的科學(xué)民主、啟蒙主義，但同時他又看到了西方的科學(xué)民主、啟蒙主義所可能帶來的問題。所以他又提出了質(zhì)疑，也就是魯迅式的非常獨(dú)特的、既堅(jiān)持又質(zhì)疑的態(tài)度。

　　前面兩種選擇都有明確的方向，要全盤西化就全盤西化，要傳統(tǒng)就傳統(tǒng)。而魯迅在兩者當(dāng)中。魯迅的選擇是猶豫不絕的，是充滿矛盾和痛苦的。因?yàn)槔碚撋峡梢灾v我們既取東方又取西方，理論上是非常圓滿的，但實(shí)際操作的層面充滿了矛盾。魯迅就是敢于正視這樣的矛盾和痛苦，他在矛盾痛苦的張力當(dāng)中來尋找一條可走的路。從魯迅最后的選擇來看，他是偏執(zhí)的。盡管魯迅擁有一個復(fù)雜態(tài)度，但他實(shí)際的行動是偏執(zhí)的，更偏向于強(qiáng)調(diào)科學(xué)民主，特別在五四新文化運(yùn)動中更強(qiáng)調(diào)科學(xué)民主，盡管他對此有質(zhì)疑，但他總體行動和五四新文化運(yùn)動保持了基本一致。

　　這就是魯迅當(dāng)年的選擇。

　　問題是，魯迅對啟蒙主義、科學(xué)民主的這樣一種既堅(jiān)持又質(zhì)疑的復(fù)雜態(tài)度，在今天的中國到底有什么意義？這就涉及到我們?nèi)绾慰创�今天的中國社會�?/p>

　　今天中國的社會是一個什么樣的社會？不知道同學(xué)們考慮過沒有？這是非常有意思的話題。魯迅對中國社會有一個概括，我覺得好像很適用于今天。他說中國社會的狀態(tài)簡直可以說是把幾十個世紀(jì)濃縮到 一起：有的地方點(diǎn)的是油燈，比如有的西部農(nóng)村點(diǎn)油燈，但有的地方是電燈，現(xiàn)在不只是電燈了；
有的地方是獨(dú)輪車，現(xiàn)在偏僻農(nóng)村還是獨(dú)輪車，有的地方就是飛機(jī)了，現(xiàn)在不只飛機(jī)了；
有的人用標(biāo)槍護(hù)身，有人用機(jī)關(guān)槍，當(dāng)然現(xiàn)在不只機(jī)關(guān)槍了；
有的人說，不要妄談法理，有的人說要護(hù)法；
有的人主張不要憲法，有的人主張要憲法；
有的人要食肉寢皮，有的人談人道主義；
有的人在吟詩拜佛搞迷信，有的人用美譽(yù)代替宗教。中國社會就是這么一個社會。各種矛盾和思潮并存在中國大地上。

　　魯迅這話講的很早，五四運(yùn)動時講的。但我看中國沒變化，到今天還是這樣。如果概括地說，今天中國社會是前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代社會同時并存，有的地方是前現(xiàn)代，還停留在前現(xiàn)代；
有的地方是現(xiàn)代，有的地方已經(jīng)到了后現(xiàn)代。不僅社會是這樣，我們思考也是這樣。有很多錯誤。

　　我就發(fā)生過這樣的錯誤，我在北京生活，所以我的很多觀念是后現(xiàn)代的。前幾天我到貴州去演講，貴州是前現(xiàn)代的。我到貴州講的什么主題呢？那時特別跑到貴州的少數(shù)民族大學(xué)生中演講，我說現(xiàn)在少數(shù)民族最大危機(jī)是語言危機(jī)，你們講語言喪失，你不學(xué)本民族語言，那么你這個民族的文化就要?dú)�滅了。我這個觀點(diǎn)是后現(xiàn)代的，是不是？我到那里跟他們民族學(xué)院的學(xué)生演講，民族學(xué)院有個學(xué)生問了我一個問題，他說我現(xiàn)在最關(guān)心的不是我們本民族的語言問題，我最關(guān)心的是我的就業(yè)問題。我發(fā)現(xiàn)學(xué)漢語就能就業(yè)，如果學(xué)英語更好，因此錢教授請你教我們?nèi)绾螌W(xué)好英語。這搞得我很狼狽，很尷尬。后來一想，在前現(xiàn)代的領(lǐng)域中大談后現(xiàn)代的觀點(diǎn)是不合適的。但是我又必須講啊，是不是？我要不講，我去了也不行啊，這個是個很大的問題。今天的中國，它的復(fù)雜性就在這里，我們所面臨的是前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代的問題，一股腦都面對了，這在全世界都是少有的。

　　比如說我們還面對的前現(xiàn)代問題：中國現(xiàn)在的專制主義還是非常嚴(yán)重，不過這個專制主義是具有中國特色的專制主義，是不是？在現(xiàn)代、后現(xiàn)代社會已經(jīng)解決了的專制主義問題，我們這兒還是普遍存在。因此這個時候我們還要談科學(xué)民主、啟蒙主義。但是同時，我們也面對著魯迅所說的、極端的科學(xué)主義的問題、物質(zhì)主義的問題——這些都是現(xiàn)代文明病，中國現(xiàn)代文明病非常非常嚴(yán)重，所以我們又需要對科學(xué)民主，對啟蒙主義進(jìn)行質(zhì)疑，因?yàn)檫@些都是現(xiàn)代遇到的問題。

　　但是，現(xiàn)在的中國思想文化界恰好是相反的。我提科學(xué)民主，因?yàn)槲覀兇嬖谥鴮Ｖ浦髁x問題，但有人要否定啟蒙主義、科學(xué)民主；
我們面臨著科學(xué)文明病，我們要對“物質(zhì)大于一切”進(jìn)行反思，但現(xiàn)在又有一種聲音要維護(hù)這個。正因?yàn)檫@樣，魯迅這個既堅(jiān)持又懷疑的態(tài)度，就有一種特殊的意義。我們具體分析一下，現(xiàn)在有一種什么思潮來否定科學(xué)民主和啟蒙主義？在我看來，當(dāng)下的中國思想文化界對科學(xué)民主和啟蒙主義的否定，主要來自三個方面：

　　一方面，有些人在批判普世價(jià)值的旗號下(去年以來很多人在報(bào)刊上連篇累牘發(fā)表文章批判普世價(jià)值)，把科學(xué)、民主、人道、人權(quán)等等觀念都說成是資產(chǎn)階級思想。這是我們歷來犯的一個錯誤，我們老想把這都扣到資產(chǎn)階級頭上。本來科學(xué)、民主、人道、人權(quán)，這是人類文明的基點(diǎn)，盡管它最起源于西方，但我們不必回避，因?yàn)樗�代表了人類文明的基點(diǎn)。但我們老喜歡把它說是資產(chǎn)階級的東西，而且因?yàn)椤百Y產(chǎn)階級思想”就拒絕它們，似乎無產(chǎn)階級就不需要民主、科學(xué)、人道、人權(quán)。

　　另一種思想，就關(guān)于文化保守主義的。一些人站在保守主義的立場來否定五四啟蒙主義，把五四判定為斷裂傳統(tǒng)的罪魁禍?zhǔn)�。好像“傳統(tǒng)”是中國用來拯救全世界的東西，五四就是斷裂傳統(tǒng)的罪魁禍?zhǔn)住Ｉ踔�，有人因此把魯迅戴了漢奸的帽子，說中國傳統(tǒng)文化就是被魯迅這班人搞壞的。還有人把五四和專政主義聯(lián)系在一起，認(rèn)為文化大革命的源頭就是五四。從五四開始。這也是一種思想。這種思潮是打的民族主義、愛國主義的旗號，所以它特別有迷惑性，在我看來。

　　第三種思潮，它完全站在后現(xiàn)代主義的立場，也對五四啟蒙主義持否定的態(tài)度。這里就提出了兩個問題，一是需不需要從西方引進(jìn)科學(xué)民主和啟蒙主義這樣的理念？第二個是五四和傳統(tǒng)的關(guān)系是什么？五四是不是對中國傳統(tǒng)文化一個全盤否定？去年我曾經(jīng)在很多場合討論這個問題，尤其是魯迅和孔夫子的關(guān)系問題。我們中國一直有個思潮，把孔夫子和魯迅看的勢不兩立，有魯無孔，有孔無魯。可以發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，講到魯迅的時候批孔子，講到孔子的時候批魯迅。如何看待五四那一代人對儒學(xué)的批評？如何看待魯迅和孔夫子的關(guān)系？

　　我在一個場合講過兩個觀點(diǎn)：第一個觀點(diǎn)，五四對儒家思想到底批了什么？剛才我說了，五四有個基本口號叫重新估定價(jià)值，五四確實(shí)有一個對孔子的重新評價(jià)問題。在重新估定價(jià)值這個范圍里，其實(shí)批評的是什么東西呢？有兩個批判對象。一是把儒學(xué)神圣化、宗教化，而這個把儒學(xué)神圣化、宗教化的背后有一個中華中心主義，這是第二個對象。因?yàn)槲逅哪且淮�人面對的問題和我們今天面對的問題不完全一樣。比如魯迅從小讀經(jīng)，孔夫子對他來說讀的太多了，他如何擺脫儒家對他的束縛？跟我們今天不完全一樣，今天我們是儒家書讀得太少了，可以說基本沒有知識。他讀得太多，私塾天天讀，感覺這個對他是一個束縛，再加上中華中心主義在里面，所以他向西方學(xué)習(xí)。不打破儒家的宗教化，中國不可能打開大門，用今天的話說，是必須改革開放，要打破儒家的壟斷地位。所以魯迅等人強(qiáng)調(diào)的、五四強(qiáng)調(diào)的不是一般的否定傳統(tǒng)，他強(qiáng)調(diào)的傳統(tǒng)文化的多元性，強(qiáng)調(diào)諸子百家。

　　所以我們可以看到，在五四那一代人，他們對墨子的評價(jià)特別高，有一個墨子熱，什么原因呢？就要打破獨(dú)尊儒家的那樣一個現(xiàn)象，要恢復(fù)孔夫子的本來面目，他只是諸子百家中的一個重要一家，要把孔夫子從獨(dú)尊的地位恢復(fù)到正常的地位中來，成為諸子百家中非常重要的一個派別，恢復(fù)到這個地位。用今天的話來說就是要去宗教化，要把儒家去宗教化，去意識形態(tài)化，來恢復(fù)孔子的本來的那個面目。所以他批判的是被政治化、道德化、宗教化、意識形態(tài)化的那樣一個孔子，把孔子從一個圣人的地位請下來，和諸子百家平起平坐，這并沒有錯。這是一方面。

　　但另一方面也必須看到，魯迅和孔子或者孔子和五四那一代人在認(rèn)識上，在對現(xiàn)實(shí)社會的態(tài)度上他們有根本的分歧�？鬃铀麑�統(tǒng)治者基本是支持的，他是為統(tǒng)治者著想的，只不過希望統(tǒng)治者能夠?qū)�老百姓做一些讓步，要施仁政，他是統(tǒng)治者，用胡適的說法他只是對統(tǒng)治者提意見，他批評的目的是為你好，他對現(xiàn)行體制是支持、扶持的態(tài)度。而魯迅那一代人對那個王朝持反對態(tài)度。有一個比方適合于孔子，他說當(dāng)耶穌看一個車子要倒的時候，要翻車的時候，耶穌去扶起來，孔子也是扶起來，別讓這個車倒。魯迅說他的態(tài)度是：我絕不扶它，我就看它倒。所以他們之間對現(xiàn)今體制和對統(tǒng)治者的態(tài)度是不同的。一個用今天的話來說是體制內(nèi)的批判者，一個是體制外的批判者。他們不同。所以魯迅批評孔子，如果孔子活著的話他也會批評魯迅，他們之間的爭論是正常的，不能夠一個否定一個，一個吃掉一個。作為我們來說，有的朋友可能更偏向于魯迅的態(tài)度，有的更偏向于孔子的態(tài)度，可能更同情魯迅或者更同情孔子，這個無所謂，是正�，F(xiàn)象，但是我們絕不能支持一個打倒一個，我是孔子的教徒，我非把魯迅打倒，不必這樣的。

　　所以我說過一句話，也是很沉重的一句話，說大家知道，中華民族好不容易有了一個孔子，好不容易有了一個魯迅，我們付出多大代價(jià)才出了這么兩個人？我們干什么要肯定一個，否定一個呢？我們能不能以科學(xué)的態(tài)度對待孔子和魯迅？當(dāng)然我們個人可以有不同的傾向，都無所謂，但我們不要支持一個打倒一個，要以更加科學(xué)的態(tài)度對待我們的傳統(tǒng)。魯迅也是傳統(tǒng)，相對于孔子的傳統(tǒng)，來對待魯迅的傳統(tǒng)，在今天。而不要因?yàn)榻裉炫蹩鬃佑职阳斞复虻梗�過一天又捧魯迅再把孔子打倒，我們已經(jīng)折騰夠多了。胡錦濤不是說“不折騰”嗎？我覺得文化是不是也要“不折騰”？不要打倒這個打倒那個，打來打去。這是一個問題，不要把魯迅看成一個罪魁禍?zhǔn)祝�今天要�?qiáng)調(diào)傳統(tǒng)就必須把魯迅打倒，不要走這個路。

　　剛才我說了，魯迅那一代人他們是傳統(tǒng)讀的太多，成為毒害了，所以他們側(cè)重于批判。而我們這一代人，說老實(shí)話我們對傳統(tǒng)知道的太少了，這涉及到另外一個重大的問題，就是說我們確確實(shí)實(shí)存在一個和傳統(tǒng)斷裂的問題，這必須承認(rèn)，不要說在座諸位，說老實(shí)話我自己對孔夫子知之甚少。問題是這種文化斷裂的現(xiàn)象從什么時候開始？我完全不同意說從五四開始，因?yàn)榉浅：唵危�你只要看看五四那一代人，他們有多高的傳統(tǒng)修為，他們是學(xué)貫中西的，他們絕沒有因?yàn)閷W(xué)西而放棄東。這個傳統(tǒng)一直傳下來，一直到40年代的西南聯(lián)大，傳統(tǒng)并沒有斷裂，一直到西南聯(lián)大傳統(tǒng)都沒有斷裂。真正斷裂從什么時候開始？從我們這一代開始，從50年代培養(yǎng)出來的知識分子開始。這就是1956年的反右運(yùn)動。在1956年的反右運(yùn)動以后，我們都經(jīng)歷過的，在反右之前我們還讀了一些古書，反右之后就不讓讀古書了，后來還反對“封資修”。所以反對封資修既不能讀傳統(tǒng)，也不能讀西方，也不能讀蘇聯(lián)，我們就是這一代人培養(yǎng)出來的。這樣一個文化政策怎么能不和傳統(tǒng)斷裂，和西方也斷裂？我自己很沉重地講，我說我自己的知識結(jié)構(gòu)上存在巨大的缺陷：兩大缺陷。第一個，不懂外文，在這一點(diǎn)我非常羨慕在座諸位，在這一塊你們比我強(qiáng)多了，我不懂外文就意味著和西方傳統(tǒng)斷裂，同時古文修養(yǎng)很差，當(dāng)然也可能比在座的各位好一點(diǎn)，但總體來說很差，和我的老師完全不能相比。因此在某種程度上就和傳統(tǒng)斷裂。所以斷裂是從50年代開始，這個帳不能算在五四那一代。像魯迅，正好是把中國傳統(tǒng)的最優(yōu)秀的東西繼承下來了。

　　另外還有一個問題，就是如何看待魯迅的啟蒙主義？因?yàn)橛械娜苏f的好，這個啟蒙主義是有問題的，啟蒙主義搞不好會導(dǎo)致專制，問題是魯迅啟蒙主義是什么樣的啟蒙主義？這里面有兩種啟蒙主義。一種啟蒙主義是什么呢？把自己看作是真理的掌握者、真理的宣示者、真理的傳播者，他把他的所謂被啟蒙對象都看作是一些愚昧的人，他要把真理，他自以為的真理強(qiáng)制地灌輸?shù)剿�的聽眾、讀者中去。這種啟蒙主義會導(dǎo)致專制主義，這樣的歷史教訓(xùn)是非常多的。但是魯迅的啟蒙主義不同，魯迅最反對兩個東西，而這又恰好是中國知識分子最喜歡的兩個角色：一個是當(dāng)國師，一個當(dāng)導(dǎo)師。當(dāng)國師認(rèn)為自己有一套治國的方法，你看看今天的很多知識分子都有這個傾向，覺得有一套治理中國的韜略，所以你注意到一個現(xiàn)象，中國知識分子特別喜歡諸葛亮，很多人向往的一個典型。為什么？因?yàn)槿�顧茅廬，中國知識分子就是想三顧茅廬，到現(xiàn)在還有很多。他自以為有一套治國方略，自以為是真理的掌握者。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　還有一種想當(dāng)導(dǎo)師，要給青年指明方向，跟我走就行了，你別思考，跟我走。而魯迅恰好相反，他就拒絕當(dāng)導(dǎo)師，剛才我們說他在面對各種困境的時候并沒有找到解決問題的道路，他在困惑，在矛盾，他的偉大在于他正視矛盾，他并沒有解決矛盾。所以他不是真理的掌握者，也不是真理的宣示者，他是真理的探索者，他和我們一起來探索真理。

　　我曾經(jīng)專門研究過這個問題，我就發(fā)現(xiàn)一個很有趣的現(xiàn)象，我曾經(jīng)把魯迅的演說和胡適的演說做了一個對比，大家知道胡適當(dāng)時是非常杰出的人物，但是他有國師情結(jié)，也有導(dǎo)師情結(jié)，這是他的弱點(diǎn)。胡適的北大演講是很受歡迎的，在北大演講，魯迅、胡適是最受歡迎的兩個演講者。我研究過胡適在北大的演講，他講得很明白、清晰，他很明確地給學(xué)生指一條路，所以聽完他的課學(xué)生很興奮，要跟胡先生走。而魯迅演講恰好相反，他剛剛提出一個命題，緊接著自己就把這個命題給否定掉了。他著名的演講有一個很著名的命題：婦女的解放根本問題是經(jīng)濟(jì)解放，如果經(jīng)濟(jì)不解放，你走出家庭最后還得回來。他最后不是給觀點(diǎn)了嗎，也很明確。但他緊接著就說，如果你要問婦女如何才能爭取真正解放？我也不知道。我不能給你指路，我只能告訴你經(jīng)濟(jì)解放可能是一條可以走的路，但到底怎么走我不知道。還有他一個很有名的命題，中國要改革很困難，把一個鐵爐子從這兒搬到這兒來都得流血，那么緊接著說，你認(rèn)為該怎么辦？我也不知道。所以魯迅把自己的困惑也講出來，是和你一起探索，一起找路。所以我就曾經(jīng)說過，聽魯迅講課是非常吃力的，你一邊聽他講一邊要想，第一個，他講的對嗎？第二個，到底該怎么辦？他回答不了。

　　所以你要問魯迅你該怎么走，這個問題就問錯了，不能去問魯迅，問胡適可以。所以正因?yàn)檫@樣，我覺得魯迅一個最大的優(yōu)點(diǎn)，就他不試圖收編我們，讓我們變成他的信徒。在魯迅面前，我們永遠(yuǎn)是獨(dú)立的、自由的。這才是真正的啟蒙主義。魯迅式的啟蒙主義，就是和我們一起面對我們所面對的問題，和我們一起探討我們應(yīng)該走的路怎么走。像魯迅說的，因?yàn)樗��?jīng)驗(yàn)比較多，所以聽他講講是可以的，因?yàn)樗�的�?jīng)驗(yàn)很豐富，你聽他聊天是可以的，但是向他求教怎么走路那是不行的。所以真正的啟蒙主義不過是一個年長者，一個經(jīng)驗(yàn)比較豐富的人跟我們大家一起聊天而已，平等地一起來聊天，一起來探索，這才是真正的啟蒙主義。

　　當(dāng)下的中國有些人，從不同的側(cè)面，不同的方面來否定科學(xué)民主，否定啟蒙主義思想。而魯迅堅(jiān)持啟蒙主義，堅(jiān)持科學(xué)民主，他這樣一個基本立場具有很大的現(xiàn)實(shí)意義。

　　但同時剛才說，當(dāng)下中國還有另外一種思想，就是科學(xué)主義思想或者偽科學(xué)主義，和這種科學(xué)主義相關(guān)聯(lián)的物質(zhì)主義思想。就是把中國的現(xiàn)代化，講的非常簡單，什么叫現(xiàn)代化？就是科技現(xiàn)代化，就是物質(zhì)發(fā)展，物質(zhì)文明，而完全忽略了人們的精神，忽略了精神的文明。魯迅討論過這個問題。剛才說了，他說什么叫現(xiàn)代化？他用的概念叫“精神文明”，還有一個說法：僅僅有物質(zhì)的富裕不是文明，人的個體的、精神的自由，這才是我們現(xiàn)代化的意義，或者多方面結(jié)合才是我們現(xiàn)代化的意義。我們不是否定科學(xué)，也不是否定物質(zhì)，而是避免把它唯一化，這個傾向在當(dāng)下中國是非常嚴(yán)重的，這個大家都會有實(shí)際的體會。包括在年輕一代影響特別大的，比如消費(fèi)主義的價(jià)值觀和消費(fèi)主義的生活方式。很多年輕人追求的成功人生是什么？就是有一套房子，兩套、三套、四套房子，有兩部、三部、四部汽車，這是很多人心中向往的一種成功人士的生活，跟這種偽科學(xué)主義、偽物質(zhì)主義相關(guān)聯(lián)的消費(fèi)主義的價(jià)值觀和生活方式，現(xiàn)在正風(fēng)靡于中國。

　　在這樣一個情況下，魯迅對科學(xué)主義、民族主義乃至對啟蒙主義的思考和質(zhì)疑都具有特殊的意義。就是說，今天我們還是要堅(jiān)持民主，但同時我們還要強(qiáng)調(diào)自由，還要強(qiáng)調(diào)平等，特別是要強(qiáng)調(diào)個體的精神自由。我記得去年在汶川地震之后，我在一次演講中說，汶川地震一個最可貴的理念就是強(qiáng)調(diào)每個人、每個獨(dú)立的個體的生命都是第一位的。過去我們有很多混亂，我們老用多數(shù)、大多數(shù)，用抽象的概念代替一個個具體的生命。我們流行一個口號為人民服務(wù)，但是我們講的人民是抽象的空洞的人民。曾經(jīng)出現(xiàn)過一個笑話。有一個顧客跟商店服務(wù)員發(fā)生沖突，顧客說你不是為人民服務(wù)嗎，你怎么不給我好好服務(wù)？那個店員理直氣壯地說我是為人民服務(wù)，不是為你服務(wù)。我們要強(qiáng)調(diào)個體的概念，對個體的尊重，這是汶川地震帶給我們最寶貴的財(cái)富。

　　在我們這個國家里，很容易忽視個體。我們太容易形成多數(shù)暴力，常常忽略了少數(shù)人的個人利益和權(quán)利、個人的意見，缺少一種保護(hù)少數(shù)人的機(jī)制和思維。所以魯迅對于“民主可能導(dǎo)致多數(shù)對少數(shù)的暴力”的警惕以及對個體自由的強(qiáng)調(diào)，是很可貴的。畢竟民主很可能導(dǎo)致少數(shù)人的民主，而忽略了大多數(shù)人的民主權(quán)利，特別忽略了我們今天講的弱勢群體的民主權(quán)利。魯迅對于科學(xué)民主、啟蒙主義的反思，對于自由、平等這些問題的強(qiáng)調(diào)，在今天有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)意義。

　　當(dāng)然，魯迅這些具體的觀點(diǎn)，包括我剛才介紹魯迅時講的觀點(diǎn)，大家完全可以有不同的意見。一開始我就強(qiáng)調(diào)了，魯迅的五四是五四精神的一個重要的組成部分，而不是全體。所以對我們每個人來說，都有屬于自己的選擇。你可以更偏向于選擇陳獨(dú)秀、李大釗的五四，也可以偏向于胡適的五四，也可以像我這樣偏向于魯迅的五四，這個問題不大，關(guān)鍵在于我們要看這背后的一種精神，可能是更加值得我們注意的。

　　我以為魯迅對于啟蒙主義、科學(xué)民主這種既堅(jiān)持又質(zhì)疑的態(tài)度的背后，隱含著一些很重要的精神，其中一個精神就是懷疑主義精神，懷疑的、批判的精神。另一種就是剛才說的，獨(dú)立的、自由的精神。我們剛剛反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，魯迅最終的希望，是喚起我們自己獨(dú)立思考的能力和意識。講到魯迅的批判時我們常常有一種說法，認(rèn)為魯迅只批判不創(chuàng)造。這個不大準(zhǔn)確。中國人總是喜歡非此即彼，我們不僅把孔子和魯迅對立起來，這些年又有一個傾向，把胡適和魯迅也對立起來，絕對對立起來，有胡無魯，有魯無胡。但是大家不要忘了一個很有趣的事實(shí)：盡管魯迅對胡適有很多尖銳的批評，他們之間也確實(shí)存在一些原則性的分歧，但是胡適始終強(qiáng)調(diào)魯迅是我們自己人。什么原因呢？他們都是五四中的人，他們的基本點(diǎn)是一致的，那么現(xiàn)在這些朋友們?yōu)槭裁磳ｉT強(qiáng)調(diào)胡適，批判魯迅？有一個理由，胡適是建設(shè)的，魯迅是破壞的。胡適強(qiáng)調(diào)自動建設(shè)，是建設(shè)性的，而魯迅這個啟蒙主義改造國民性，是批判的，是破壞的。我覺得這里面有兩個問題。

　　在我看來，要解決中國的問題，不僅要解決制度問題，同時也需要解決國民性的問題。這是同時需要解決的，不能用一個來否定一個。比如說你只強(qiáng)調(diào)改造國民性，就變成啟蒙至上，而否定了制度的改革和建設(shè)，那是不行的。但反過來呢？魯迅有句名言說的非常好，他說中國是一個大染缸，在外國再好的制度，如果染缸不變，到中國來也要變色的。這確實(shí)如此。這個染缸怎么改變？最根本的要改變中國國民性。所以制度建設(shè)和改造國民性這兩個命題不是截然不同的。魯迅強(qiáng)調(diào)改革國民性，胡適強(qiáng)度制度改革，他們都有自己的道理，都有合理性。另外也不能簡單認(rèn)為魯迅就是破壞，其實(shí)魯迅是非常重視思想文化建設(shè)工作的。魯迅翻譯了那么多外國作品，魯迅編那么多刊物、雜志，寫那么多著作，他都是在進(jìn)行基本的文化建設(shè)。所以魯迅說自稱為文化苦工，在中國肯做文化苦工的人實(shí)在太少了。所以把魯迅看的只是破壞，而沒有建設(shè)，也是不對。總體來說魯迅精神在我看來同時也是五四精神。

　　我歸納出八個大字來，就是獨(dú)立、自由、批判和創(chuàng)造。這種獨(dú)立的，自由的，批判的和創(chuàng)造的就是魯迅精神，也是五四新文化運(yùn)動的共同精神。他們的主張和具體看法，在今天不一定完全合適，但是它內(nèi)在的獨(dú)立的、自由的、批判的、創(chuàng)造的精神在今天具有特別的意義。

　　我就想用這八個大字送給各位，我的演講到這兒，完了。

　　主持人：非常感謝錢老師的精采演講，我今天非常感動。錢老師家住得非常遠(yuǎn)，以七十高齡來到我們首都師范大學(xué)。首師大的同學(xué)也讓我非常感動，有的同學(xué)提前三四個小時在這里等錢老師，以前從來沒有見過這種情況，我非常感動。也說明了錢老師在我們廣大青年同學(xué)中崇高的威望，他永遠(yuǎn)是我們年輕人的好朋友。接下來還有一點(diǎn)時間留給現(xiàn)場同學(xué)，我們可以和錢老師互動。

　　提問1：您能不能就個人崇拜的問題給我個解決方法？

　　錢理群：這恰恰是我要拒絕的問題，我也找不到方法，但你意識到中國已經(jīng)走出了第一步。整個中國思想界都容易走極端，不是紅就是白，一個否定一個，這是一種思維定式。所以我們現(xiàn)在需要從這當(dāng)中去擺脫，擺脫這樣一種模式。所以我覺得你意識到這一點(diǎn)就是一個進(jìn)步，具體怎么擺脫要通過一個一個具體的事情解決，這也沒有辦法講出具體的方法。

　　提問2：我覺得在我們這樣一個時代，對我們大學(xué)生而言，我們很需要一種批判性思維，但是問題在于我們?nèi)绾伟堰@種批判性，就您自己而言，怎么把批判性轉(zhuǎn)變?yōu)閯?chuàng)造性？怎么能夠成為點(diǎn)亮我們心靈的蠟燭，成為我們前進(jìn)的方向？

　　錢理群：這些年退休之后我給自己定了一個原則，叫想大問題，做小事情。所謂想大事情其中就包括批判性，你熟悉我的話，就知道我的思考問題是有很強(qiáng)的批判性，我想大問題有很強(qiáng)的批判性。但是我覺得要落實(shí)到做具體的小事情上，比如今天這個演講，我的演講內(nèi)容有很大的批判性，具體落實(shí)到我的演講里，我做了非常認(rèn)真的準(zhǔn)備，我今天講的話全部都寫下來的，不是隨便亂說的，就是我們要想大問題，要批判歷史，但是必須具體落實(shí)到一件件小事上，這每一件小事都具有建設(shè)性。這是我的經(jīng)驗(yàn)，向大家介紹一下。

　　提問3：其實(shí)從鴉片戰(zhàn)爭以來我們一直在學(xué)習(xí)西方，我們一直在學(xué)習(xí)方的科學(xué)技術(shù)，一直到現(xiàn)在也沒有停止過。但是這樣的學(xué)習(xí)帶來一個很嚴(yán)重的問題，就是科技主義，乃至技術(shù)主義在中國的猖獗，以至于它帶來的這種對人文精神的削減和現(xiàn)在中國人文教育的缺失，第二個問題就是在當(dāng)今的中國，人文和科學(xué)這兩者有沒有融合到一起的可能性？如果有怎么融合？為什么要融合？

　　錢理群：你問題有兩個問題，一個問題就是說我們學(xué)習(xí)西方。魯迅有一個說法，我們學(xué)西方常常不學(xué)它的根底，而學(xué)一些枝葉。就是什么呢？有一個說法：西學(xué)為用，中學(xué)為體，我們只學(xué)用。你說為什么導(dǎo)致我們學(xué)西方常常導(dǎo)致只學(xué)科技，一個很重要的原因就是我們拒絕學(xué)它的“體”。實(shí)際上這個“體”才是根本所在。具體的制度操作，各個國家都不一樣，但是最基本的精神，基本的“體”下的問題，我們常常拒絕學(xué)習(xí)，這可能是導(dǎo)致你說的科學(xué)主義的泛濫的一個非常重要的一個原因。

　　比如我們大學(xué)，我們現(xiàn)在學(xué)的許多西方大學(xué)里的表面的東西，我覺得很多甚至我覺得都非常滑稽，我都不大理解。比如我們過去上課，我印象中我們是休息的，但現(xiàn)在都通課，這個大概就是西方的，這些枝節(jié)都學(xué)來了。對大學(xué)的基本的理念，就是蔡元培講的，那個實(shí)際上已經(jīng)變成中國的了，兼容并包，這個就是西方來的，蔡元培已經(jīng)把這個轉(zhuǎn)化成中國自己的東西了。另外科技和人文的融合，就是文理交融，實(shí)際上在蔡元培時代，北京大學(xué)就已經(jīng)提出文理交流的思路了，而且可以斷定一種趨勢：21世紀(jì)科技的發(fā)展絕不會是純粹的科學(xué)發(fā)展，實(shí)際上已經(jīng)走向綜合，把人文和科技結(jié)合起來，這已經(jīng)是人類的未來科技發(fā)展的一個方向。所以我覺得現(xiàn)在我們正應(yīng)該就朝這個方向努力，不是不可以。實(shí)際上我也做了一些建設(shè)性的小事情。我在北大最后一段時間，我上的課大家都想不到，我主要是給理科的大一學(xué)生上課，就是在具體實(shí)踐中把文理交融。所以我覺得，包括科技和人文怎么交融？也需要從一件件具體的事情做起。

　　提問4：我覺得作為一個大學(xué)生而言，理想和信念很重要，但是通過我將近兩年的大學(xué)生活，我發(fā)現(xiàn)無論我自己的學(xué)校，還是其他學(xué)校的很多大學(xué)生，有一個很嚴(yán)重的問題是什么？大家存在著意識形態(tài)灌輸之下帶來的嚴(yán)重的精神虛無，這個東西讓我覺得很震驚。我想問現(xiàn)在的大學(xué)生需要什么樣的理想與信念？

　　錢理群：我補(bǔ)充一下，我完全同意你的觀點(diǎn)，我在好多場合都講，當(dāng)前大學(xué)以至整個中國教育最危險(xiǎn)的兩大思潮，一個虛無主義，一個是實(shí)利主義，這兩者已經(jīng)成為當(dāng)下威脅最大的思潮。正因?yàn)檫@樣，我去年出了一本書，叫《致青年朋友》，這里收錄了很多演講，主題都是針對的虛無主義和實(shí)利主義。因此我要提倡理想主義，而我之所以要提倡理想主義，是因?yàn)槲易约罕緛硎抢硐胫髁x者，我們這一代老理想主義者有很大的教訓(xùn)，現(xiàn)在的理想主義要和我們老一代理想主義有距離。老一代理想主義有三個問題，第一總是希望徹底解決問題。比如說要把國民黨的政權(quán)推翻了再建立新中國怎么怎么，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　可后來證明了推翻后并沒有解決問題。我現(xiàn)在主張漸進(jìn)的、改革的理想主義。第二個我們那個時候有一種想法，總把理想的實(shí)現(xiàn)放在遙遠(yuǎn)的未來，因此就形成一個很可怕的理念——為了未來的理想實(shí)現(xiàn)，我們需要犧牲現(xiàn)在的一切，因此上了很多當(dāng)，上了很多打著理想主義的旗號行騙的當(dāng)。目前我認(rèn)為，理想主義應(yīng)從現(xiàn)在做起，從自己的存在做起，從改變與自己的存在做起。第三我們這一代理想主義有一個弱點(diǎn)，他老強(qiáng)調(diào)犧牲個人，把自己個人的利益和理想的東西是對立起來的，而我覺得今天的理想主義者，首先是為自己，是自我生命的一個健全發(fā)展的需要，當(dāng)然我也要考慮為別人，但是首先是把為我和為別人兩者統(tǒng)一起來，不要盲目地犧牲自己個人的利益，這是我們過去的老理想主義的教訓(xùn)。

　　我年輕的時候提倡的是什么呢？是一種漸進(jìn)的，改革的，從現(xiàn)在做起的，從自我生命出發(fā)的，自愿的這樣一種理想主義。因此呢，我非常支持志愿者運(yùn)動，說老實(shí)話，這一點(diǎn)我可以說點(diǎn)大話，我很自豪的，中國年輕一代志愿者運(yùn)動從一開始我就注意到他們，一開始我就參加了，那個時候力量還很小。所以我覺得志愿者的組織，當(dāng)然我強(qiáng)調(diào)志愿者組織是志愿的，不是有組織的，我們現(xiàn)在有兩種志愿者，我更注意的是志愿的，自發(fā)的。我建議從自己做起，從身邊的朋友做起，找到一些志同道合的朋友聯(lián)合起來，做自己理想的事情，這是理想主義的開始。這是我對你的建議。

　　提問5：請問錢老師一個專業(yè)性的問題，您是否能出一本關(guān)于魯迅飲食的書？另外，我想知道您怎么看待我們這個民族與飲食的關(guān)系？魯迅的飲食對他的個性是否有影響？

　　錢理群：你這個問題才專業(yè)化了，我沒有專門研究過魯迅和飲食的問題，但是我也注意到一本書，就是鄧云湘先生寫的北京風(fēng)土，還有魯迅的日記。魯迅他們這一代人有一個特點(diǎn)，他們經(jīng)常在一起吃飯，宴請成為他們的生活方式。你看魯迅日記里有大量關(guān)于他吃飯的記錄，而魯迅非常有意思，他把到什么飯店，吃什么東西全部記下來。這些東西在今天看來有很大的社會價(jià)值，因?yàn)猷囋葡嫦壬�說要研究民國時期北京的飲食店，有哪些飲食，最權(quán)威的記錄就是魯迅的日記。我覺得我們今天很像他們那一代人，比如辦一個雜志，比如辦語絲雜志，他們定期要吃飯，很多問題都是在飯桌上解決的。但下面說的更深入的問題我就答不上來了，到底飲食對魯迅有什么樣的影響，這我就說不上來了。

　　我突然想起一個小故事，有一天魯迅在家里吃飯，有一個菜，大人都說很好吃，但是小孩說不好吃。他們就吵起來。魯迅說，孩子說這個菜不好吃一定有問題，他一吃發(fā)現(xiàn)這個菜是餿的。

　　提問6：錢老師，您講過中國文化的斷裂是從反右開始，我想問下反右的種子，是不是在五四埋下的？當(dāng)時發(fā)動反右這場運(yùn)動的時候，那幫人應(yīng)該也是在五四成長起來的，這是第一個問題。第二個問題，我們現(xiàn)在所處的是消費(fèi)時代，請問您認(rèn)為現(xiàn)代這個社會，中國社會有沒有可能再經(jīng)歷一次五四這樣的啟蒙運(yùn)動，或者還會出現(xiàn)魯迅這樣的知識分子嗎？謝謝。

　　錢理群：你的第一個提問有一點(diǎn)問題，你從邏輯上講就有問題。反右的發(fā)動者，我第一個想到毛澤東。反右的發(fā)起者毛澤東當(dāng)然是受五四影響的，你不能因?yàn)樗�受過五四影響，他又發(fā)動了反右，反右就是五四引起的，這個邏輯上是不是有一點(diǎn)簡單化？毛澤東發(fā)動反右運(yùn)動絕不是根據(jù)五四的理念，但毛澤東所發(fā)動的反右的邏輯恰好是和五四的這種民主、科學(xué)精神是違背的，在我自己的知識范圍內(nèi)是這么看的。比如他顯然違背了民主精神。而事實(shí)上，當(dāng)時被鎮(zhèn)壓下去的右派，很多人都自覺的要維護(hù)五四傳統(tǒng)。去年我出了本書叫《拒絕遺忘》，其中討論了1957年北京大學(xué)有一個民主運(yùn)動，這個民主運(yùn)動的核心就是希望要發(fā)動一個社會主義的五四運(yùn)動，就是要在50年代發(fā)動新的文化運(yùn)動，后來這些人都成為他們右派的根子。從發(fā)動者的理念來看很難說是跟五四是直接相聯(lián)系的。

　　至于今天，是不是需要新的五四運(yùn)動呢？我覺得因?yàn)榻裉熘袊�所面對的問題更加復(fù)雜，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比五四時期復(fù)雜得多，可能不是簡單的再發(fā)動一個五四運(yùn)動就能夠解決的。但是我覺得，在今天啟蒙主義還是有意義的，但是我認(rèn)為也沒有必要再發(fā)動一個運(yùn)動，要發(fā)動也發(fā)動不起來，現(xiàn)在也不具備這個條件來發(fā)動。

　　人們經(jīng)常要問，今天還有沒有魯迅？能不能產(chǎn)生魯迅？說得更多一點(diǎn)就是被大家所熱衷的話題：有沒有大師？我覺得今天中國是無大師的時代，所以有人很沉重地說今天大學(xué)已無蔡元培。五四新文化運(yùn)動之所以能夠發(fā)生，其中有一個客觀背景，當(dāng)時的北洋軍閥政府是一個弱勢政府，北大蔡元培之所以能留在北大，執(zhí)行這種兼容并包的政策、教育方針，其中很大的原因是北洋軍閥政府是一個弱政府，當(dāng)時北大能夠因?yàn)楹徒逃�部發(fā)生沖突，宣布脫離教育部，你說今天的北京大學(xué)，今天的首都師范大學(xué)能脫離教育部嗎？所以我認(rèn)為今天恐怕很難出現(xiàn)魯迅這樣的大師，但是魯迅這樣的批判者是應(yīng)該出現(xiàn)的，而且我覺得我們每個人都應(yīng)該對自己有這樣的要求。雖然我們不可能出現(xiàn)思想家，但是我們每個人可以做思想者。所以我覺得今天不可能出現(xiàn)大師，出現(xiàn)魯迅這種人物，但是我們每個人都可以做批判者或者做思想者，每個人都可以做。這樣的人多了，像魯迅說的，地上本沒有路，走的人多了便有了路。這樣人多了，我覺得可能兩三代之后會出現(xiàn)大師。

　　提問7：我注意到您剛才講了一個非常有意思的話題，就是魯迅和胡適的演講風(fēng)格問題，您說胡適的風(fēng)格是明確的，明晰的，讓聽眾比較振奮。魯迅呢，您說我們聽完之后，他自己也在探索，也沒有明確答案。我想問的是，您覺得您的演講風(fēng)格更接近哪一個呢？

　　錢理群：實(shí)際上我已經(jīng)講過，我對我自己演講是有反省的，我就說說我的第一個研究生(孔慶東)，他對我的講課的反應(yīng)，我覺得能反映這個問題。他當(dāng)年做我的研究生，當(dāng)然是我的崇拜者，所以我上課的時候他都坐第一排，而且竭力想引起我對他的注意。但是聽著聽著他就躲到一邊去了，后來他有一個解釋，我覺得這個解釋非常好。他覺得聽錢老師演講，有一種震撼力，有很強(qiáng)的震撼力，有很強(qiáng)的被裹進(jìn)去的感覺。開始我非常欣賞、著迷，后來發(fā)現(xiàn)這樣不行，這樣我自己就沒有了。他就想躲，想逃避。但是他又舍不得不聽，于是坐在一個角落里。既聽，又不至于被裹脅。我是自覺做啟蒙的任務(wù)的，你既然啟蒙當(dāng)然需要對讀者、對聽眾有一種影響，但是影響太大以后你反而用你的思想籠罩住他，這樣就可能阻礙他。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，講魯迅的例子其實(shí)也在暗示大家，聽我講課千萬保持獨(dú)立性，我決不試圖收編大家。也是對我自己可能產(chǎn)生問題的警惕。

　　提問8：您還有一個學(xué)生寫過一篇，好像是把你比喻作燈塔式的人物。他們說的跟實(shí)際有沒有不一樣？

　　錢理群：我跟我所有研究生說過一句話，研究生和老師的關(guān)系應(yīng)該有三部曲，第一部曲開始需要模仿，就像寫大字要描紅一樣，開始要模仿，要把老師的最大優(yōu)點(diǎn)吸取過來。模仿之后把老師的優(yōu)點(diǎn)吸收過來以后他就有任務(wù)，就是要走出老師的陰影，這個老師越強(qiáng)大，他走出的任務(wù)越艱巨，也就是他在一定程度上要背叛自己的老師，這個時候師生之間有時候甚至?xí)�發(fā)生很尖銳的沖突。在第三階段，在更高的層面上他又和老師相比，我覺得是經(jīng)過這樣的三部曲。其實(shí)我的學(xué)生都期待著我的一個評語，什么評語呢？就是說你現(xiàn)在可以離開我飛了，我講這個話的意思就是說我對這個學(xué)生有一個判斷。我不隨便跟學(xué)生說這句話，因?yàn)槲矣X得有的學(xué)生到現(xiàn)在還不能離開我，雖然已經(jīng)畢業(yè)了。離開后我和學(xué)生的關(guān)系就發(fā)生一個變化，從師生變成師友之間，因?yàn)閹熒�關(guān)系不可能改變，永遠(yuǎn)是學(xué)生，這個沒什么話可說，但同時還會逐漸成為朋友。我現(xiàn)在和我很多學(xué)生基本上保持師友這樣的關(guān)系。這種改變還有一個意義，什么意義呢？就是說既然是師友之間大家就可以有分歧，大家就會有不同意見，而這個不同意見完全正常。這個大概就是我對師生關(guān)系的理解。

　　提問9：可能魯迅對您來說也算一個老師輩的人，我想問問您跟魯迅的關(guān)系。我看過一篇文章，《錢理群在魯迅的背影里》，它說錢理群這一代是幸運(yùn)的，他們找到了魯迅，所以他們碰到什么問題的時候，自覺不自覺的就會受到魯迅的影響。您覺得這個評價(jià)，您認(rèn)可嗎？您覺得這是對您的夸獎，還是？

　　錢理群：這個我?guī)缀跏窃谒�有的演講中都會遇到的問題，就是我和魯迅的關(guān)系。實(shí)際上，因?yàn)樵谧�的有研究生，我想擴(kuò)大來講，我指的對象應(yīng)該是指一些大家，不是所有的對象，順便說一下我是主張每個研究生要研究一些大家的，就是你的學(xué)術(shù)研究有一個底，就是對于大家的掌握。比如學(xué)術(shù)上我就掌握兩個大家，魯迅、周作人，這個對我的學(xué)術(shù)發(fā)展至關(guān)重要。當(dāng)你研究大家的時候，研究者和研究對象什么關(guān)系？我想講兩個方面的關(guān)系。

　　一個方面的關(guān)系，其實(shí)我曾經(jīng)用一個概念，什么概念呢？就是季羨林先生在鄧廣銘先生去世之后的概念，我跟魯迅先生的概念也是，我是后死者，魯迅是先驅(qū)者，我研究魯迅，我就有一種責(zé)任感，我就有一種使命感，我感覺到魯迅對我有托付，甚至說是托孤。因此我給我自己的魯迅研究定了三個目標(biāo)，坦白說這個目標(biāo)過去不敢講，現(xiàn)在退休老了可以倚老賣老來講。第一個，是講魯迅，第二個接著魯迅往下講，第三個接著魯迅往下做。我認(rèn)為這是后死者對先驅(qū)者的責(zé)任。講魯迅大家好理解，那什么叫接著魯迅往下講？因?yàn)轸斞傅脑S多命題，像剛才說的，魯迅不可能面對以后的問題，這些問題是我們所要面對的問題。先研究魯迅，然后得到啟發(fā)繼續(xù)講魯迅沒有講的東西。去年我發(fā)表了一個“孔夫子在當(dāng)下時代”的命名文章。魯迅寫過一篇文章，“現(xiàn)代中國的孔夫子”，我是完全自覺的接著魯迅往下講，當(dāng)然我知道我的往下講和魯迅不能比，不在一個層次上，但是我用魯迅的眼光看當(dāng)下的中國的孔夫子，又做出我自己的發(fā)揮，我認(rèn)為這是研究者的責(zé)任。第三個層面不僅要接著往下講，而且要接著往下做。我為什么關(guān)注中小學(xué)語文教育？因?yàn)槟鞘俏逅臅r代關(guān)注的傳統(tǒng)。這叫接著往下講，接著往下做。

　　第二個關(guān)系，就是剛才說的，對一個大家，其實(shí)應(yīng)該有兩個過程，第一個過程是你能不能走進(jìn)去，能不能進(jìn)入他的世界？這其實(shí)非常非常難的。因?yàn)樵绞遣┐缶�深的大家進(jìn)去就越困難，進(jìn)去要出來更困難，要進(jìn)去要出來。不僅要出來，而且要成為他的批判者，看出他的毛病。研究者最高境界，是成為你的研究對象的批判者。其實(shí)這也是魯迅的托付，魯迅在很多場合都說，我現(xiàn)在等不到一個真正擊中我要害的人，我自己很想使自己成為擊中魯迅要害的人，但是這不是你想不想走出來，而是說你需要更大的思想文化的力量，文學(xué)力量，你有沒有這種力量。所以對我來說，我在很多場合都講過，我跟魯迅的關(guān)系是什么？我大體可以這樣講，我大概進(jìn)去了或者基本上進(jìn)去了，我自己很自豪這一點(diǎn)，基本進(jìn)去了。我也努力地想出來，但是基本上沒有走出來。這就是他們說的錢理群走在魯迅陰影下，這是我內(nèi)心很悲哀的事，但是我知道這不是我不想，我太想我走出來了。我想我走出來再批判魯迅我多偉大，但是我做不到，我沒有一個某種程度上比魯迅更強(qiáng)大的思想，我只能努力地走出來，大概是我現(xiàn)在的目標(biāo)。我曾經(jīng)多次說過我們這一代人是沒有大師的，我們這一代人有很多根本性的局限，包括我自己的魯迅的研究。

　　主持人：今天的演講到此結(jié)束，再一次感謝錢老師。

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