王魯湘：追求國富民強一直是現(xiàn)代中國人的夢想，然而有些學者也指出，國富了不一定民強，民強了也未必代表民眾的生活實現(xiàn)了現(xiàn)代化。那么我們需要國富的終極目的是什么？現(xiàn)階段又該怎樣實現(xiàn)這個目的？關于這些問題，我們非常榮幸地邀請到了香港大學亞洲研究中心專職研究員著名學者甘陽先生。

　　1952年出生的甘陽以翻譯卡西爾《人論》而一舉成名，是八九十年代文化思潮的領軍人物之一，現(xiàn)為香港大學亞洲研究中心專職研究員。被視為“新左派”代表的甘陽，并沒有熄滅一個知識分子應有的批判鋒芒，這一次，他犀利的目光直接切向了百病叢生的中國高等教育。

　　王魯湘：作為一個親歷者，而且可以說是一個弄潮兒，在80年代、90年代，一直進入到21世紀，您一直走在中國思想的前沿。那么您能不能比較一下，80年代和90年代我們的思想文化到底有一種什么樣的差異？

　　甘：我想90年代比較單一，90年代基本上就是兩個字，經(jīng)濟。80年代相對反而是比較多元，因為80年代是思想解放運動剛起，那么各種各樣的領域都很活躍，而且并不互相歸屬，比方說他們，像做體改所的，他們并不歸到文化這個領域，他們也并不知道你文化領域里面想問題，但你文化領域的人想問題想哲學的也并不去看他們在干什么，就是說并不按照他們的經(jīng)濟的邏輯去想問題，所以各自倒是比較按照自己的邏輯在想問題，我覺得這是80年代的特點。

　　王魯湘：90年代就是單一了。

　　甘：而且所有的人都用了經(jīng)濟的詞匯，所有人都用經(jīng)濟的語言來說話。如果你不用這個語言，那就不行。

　　王魯湘：我們也注意到您這些年來一直在呼吁，在大學里頭做一種通識教育，那么什么是通識教育，您怎么定義它？

　　甘：通識教育我覺得有兩個比較關鍵點，這個當然都是西方的概念，但是實際上這中國概念里邊并不是沒有，但我們?nèi)匀粡谋容^好理解的西方來講，西方通識教育是屬于generaleducation，首先是從它liberaleducation來的，這個liberaleducation，因為我們可以有時候把它翻譯成博雅教育，后來就是比較字面上叫自由教育。所謂自由教育或者博雅教育最關鍵的一點，就是這個學習的科目一定是非實用，非功利的。

　　甘：非功利性，比如哲學，比如說數(shù)學，物理，化學，它都是作為純粹理論，也就是學習的目的并不是把你培養(yǎng)成一個職業(yè)人，并不是為了幫你去找一份職業(yè)，培養(yǎng)的，教育的目的是提升你人作為人的一個存在物的價值，是認識你自己，這是中外從前傳統(tǒng)的教育都是如此。那么通識教育是在一個現(xiàn)代社會下，力求保存原先說的自由教育或者博雅教育的精神，但是適應現(xiàn)代社會的一些需要，也就是說現(xiàn)代大學都必然要考慮就業(yè)的問題，因為原先之所以有可能講博雅教育，一定程度上是由社會結構所構成的，也就是說一旦你被進入像歐洲這種進入這樣一個教育體系，你不用考慮謀生的問題，那么所以它這個是保證的，所以它確實和謀生是比較沒有關系，它樹立文化對于社會的統(tǒng)治，某種意義上，這在中國是最發(fā)達，實際上，但現(xiàn)代社會的話，實際上就是說，現(xiàn)代大學的一個相當大的特點，你不可能都是有就業(yè)的要求，但是如果一個大學僅僅變成了一個就業(yè)場所的話，那么教育的最根本的目標和功能，或者做人，一個人之為人的最基本的一個方面就沒有了。所以任何教育都不可能是純粹的職業(yè)教育，這是為什么要談通識教育的一個很關鍵的一點。

　　王魯湘：那么您最近還有一個比較惹火的一個說法，就說中國大陸名校學生的素質不及美國的州立大學。

　　甘：這個我要補充一下，我的說法是，清華、北大的學生，一年級第一學期進來的時候的優(yōu)秀程度，超出哈佛、芝加哥，但是他有一個麻煩，就是一年比一年糟糕，這個大學教育，就說美國，比如芝加哥大學的學生剛進來的時候，一年是什么都不懂的，傻傻的，四年以后是一個絕對的精英被打造出來，我們的大學教育沒有起到打造精英的一個作用，而且現(xiàn)在就說大學的最大問題是什么，是它的浮躁，不是說我們學生的素質不行，而是說他在這一個學習氛圍之下，變得非常地浮躁，浮躁到，就說到畢業(yè)的時候，可能連人家州立大學都不如，我覺得這是一個非常大的一個問題所在。

　　王魯湘：實際上這個原因還是在整體的大環(huán)境。

　　甘：對。

　　王魯湘：所以這個大環(huán)境如果沒有根本性的變化的話，要求我們的大學生們靜靜地坐在圖書館里頭去深刻地花很長時間去研讀幾本經(jīng)典，大概也比較困難。

　　甘：我覺得不是不可能，實際上現(xiàn)在，我覺得最近幾年情況有相當大的變化，我覺得你剛才講，就是實際上有兩個環(huán)節(jié)，這也是我待會兒要講的一個，就是說一個是大的氛圍，一個是比較具體的制度，這兩個方面是相輔相成的，因為你具體制度的建設可以去扭轉大環(huán)境給你造成的這個負面影響。

　　當教育的使命只剩下就業(yè)，當文雅成為歷史的向往。我們需要反思：什么是民之雅？怎樣從民強實現(xiàn)民雅？甘陽放言：富強與文雅。

　　甘：我今天這個題目，從富強走向文雅有點困難，因為感覺到有點不大合時宜，現(xiàn)在金融海嘯，就業(yè)困難，你還談什么文雅，人家說，你甘陽是不是在香港吃飽了撐的。但是我也給一個解釋，因為香港現(xiàn)在的這個恐慌，金融的恐慌比大陸大，但是香港出來一個說法，叫做經(jīng)濟蕭條，就業(yè)困難的時候，正是讀書的好時候，這個話是有道理的，為什么呢？你是說就業(yè)很好的話，你不要讀大學，你就去找工作了，你就業(yè)情況很好，你比如說澳門，澳門前幾年開了幾個很大的賭場，誰讀書啊，因為他中學畢業(yè)，到賭場里面做個發(fā)牌員，就有很好的一份錢，你大學畢業(yè)熬到4年畢業(yè)以后，你還找不到比它更高的薪水，澳門那個賭場開了以后，引起了一個很大的問題，父母親辛辛苦苦、勤勤懇懇、老老實實工作一輩子，他這個兒子，本來都希望他們讀書，好好地，中學畢業(yè)，就在里面做個發(fā)牌員，薪水比他老爹老媽還高，當然了薪水一高，就看不起他的父母親，然后說這個消費方式都不一樣，當然我們現(xiàn)在說迫使它這個，因為我們現(xiàn)在，據(jù)說是中央是要關這個，是要控制這個賭場。那么你現(xiàn)在想，如果賭場一關門，或者一裁員，那這些人反正還年輕嘛，假定說他沒有工作了，假定學校是有獎學金的，甚至還有生活費，那他可不是讀書好時候嘛，所以說香港現(xiàn)在很多廣告都說了這句話，就說工作不好找的時候，是讀書進修的好時候，香港人很會做廣告，所以我想就是說，我要說明一點，我今天提出這個問題，從富強走向文雅，我并不是要唱什么高調(diào)，我不是一個喜歡唱高調(diào)的人，我基本上是一個現(xiàn)實主義者，我所提出的問題，基本上也還都是比較現(xiàn)實的問題，因為純粹我個人偏好的東西，我一般不會講，我知道我個人的想法和整個社會的想法是不一樣的，我如果在做這種公共演講的時候，我講的是社會大眾所想的一個問題。

　　經(jīng)濟危機來襲，正是讀書好時機，是閑談還是忠告？為何經(jīng)濟崛起未必帶來文化的崛起？香港高等教育的成功經(jīng)驗何在？

　　我想講的一個，基本提出的一個問題就是我們改革30年了，我們現(xiàn)在都在總結改革開放30年，經(jīng)濟成就的巨大無與倫比，不管它有多少問題，比方說貧富差距的問題，但實際上從總體人口去貧致富的速度，可能是人類史上所沒有的。但是另外一個方面，就是這樣一個現(xiàn)代化，同時這30年的模式問題確實非常地多，我們可以把它叫做，就是剛才我和王魯湘談的時候，我談的一個問題，它是一個非常，可以說是什么呢，是一個單一的現(xiàn)代化，基本上這30年，特別是90年代以后，基本上只有經(jīng)濟一個層面，就是除了掙錢，我們到90年代以后沒有別的話語，我們所有人的關心只有經(jīng)濟，關心的問題只有經(jīng)濟，談的只是掙錢，而這樣是一個比較低級的一個社會，這樣一個，即使你經(jīng)濟發(fā)展非常好，它并不能被人所敬重，因為我想一個文明社會最重要的產(chǎn)品是什么東西？是人。是你這個社會，你這個文明所培養(yǎng)出來的人，是一個非常有素質、有氣質、有教養(yǎng)的公民和人，還是一個腦滿腸肥的、毫無教養(yǎng)的、非常粗魯?shù)难�纏滿貫的人，這個實際上并不復雜，我們不要說澳門，還有很多石油輸出國，我們知道他們靠石油可以非常非常富，他們受人尊重嗎？一個文明社會，特別我想講的是像我們中國這么大的一個文明，單純的富裕并不能夠受到人們的尊重，尤其像我們這樣一個幾千年文明的國家，我們對我們的人，需要提出一個更高的要求，中國崛起，這是必然要求一個文化的崛起，而并不僅僅是經(jīng)濟的崛起，因為經(jīng)濟的崛起是并不足以的。

　　大家都知道猶太人就不一樣，猶太人很能掙錢，但是猶太人在相當長時間，在歐洲的形象，就像我們剛才講的澳門和石油輸出國一樣的，莎士比亞的名劇《威尼斯商人》，大家都知道，大概在中世紀的，猶太人在西方人的心目當中就是兩個，一個他是不信基督的，第二就是他是個放高利貸的商人，莎士比亞這個劇是 16、17世紀，這個時候，一直到那個時候，猶太人在歐洲人的心目中就是這樣一個形象。

　　猶太人到18、19世紀以后，大規(guī)模的、大量的科學家、藝術家、音樂家，人才輩出，你比方說他這個，我舉一個例子，研究西方思想史或者特別是藝術史的人都知道，西方有一個叫瓦堡學院，現(xiàn)在是在英國，從前是在德國瓦堡的，它是在二戰(zhàn)時間，因為迫害猶太人，它全部遷到英國去，那個遷移過程非常非常驚心動魄，因為打個比方就好像是，突然一個晚上，上海博物館整個遷掉了，是一個非常秘密但是非常成功的一個文化的一個轉移，而這個瓦堡本人就是一個猶太人的長子，因為猶太人家庭基本上是長子繼承財產(chǎn)，所以他的這個老二、老三、老四就是做其它事情，但這個瓦堡本人，他從中學的時候，他就不喜歡做生意，他和他弟弟就做了一個交易，他就說我把家族繼承權讓給你，就是給他的老二，但是有一個條件，這個條件就是以后我要買多少書就得買多少書，你這里要無條件地，不管再貴的書，從哪兒運來，所以他做成了這個，所以這就是瓦堡學院最有名的就是這個瓦堡圖書館，我舉這個例子就是說，只有出了這樣的人，就是說不是以掙錢做生意為最高的人生理想，這樣的民族才會是一個有意思而且有創(chuàng)造力，而且能夠在其它創(chuàng)造性領域里受到人們尊重。

　　我覺得人類有一種天性，比方說我們看到一個偉大的藝術家，偉大的音樂家，偉大的科學家，我們都會肅然起敬，這個沒有什么道理好講，你就是會起敬，如果沒有這一點，我覺得這是人之為人的一個根本規(guī)定所在，是人不同于動物所在。所以這個一點我覺得是我們下面需要考慮的一個問題，也就是說我們以往的改革的30年，我們基本上沒有太多的工夫，我覺得80年代的文化討論，是起到了一定的作用，但是剛剛開始，就轉上了經(jīng)濟，1994年的時候，上海那些學者，王曉明、張汝倫他們曾經(jīng)試圖提出人文精神的問題，但是馬上就被打掉了，這個也很可以理解，大家就是覺得你發(fā)什么神經(jīng)啊，就是說大家都在這樣，而且你們擺什么高尚，所以他有些提法，我確實我也有一定保留，比如說知識分子的人文精神，我很不以為然，我所關心的不是知識分子的人文精神，我是關心整個民族的一個文化素養(yǎng)，文化素質，知識分子不要覺得自己了不起，我覺得他那個知識分子的人文精神，只是隱含了一種知識分子的自以為是，這個東西讓人不舒服。

　　前30年，比方說我基本覺得我們現(xiàn)在的一個現(xiàn)代社會，雖然我們現(xiàn)在富裕的程度已經(jīng)相當可觀，但我們現(xiàn)在是一個比較相當?shù)卮直�，粗野，粗魯，一個不大有教養(yǎng)的一個社會。下個30年，我們應該提出這個問題，就是我覺得前30年這個是不可免的，我覺得不要太過求全責備。所以剛才王魯湘問我說，實際上我要說的，90年代以來，我基本不談文化問題，我不談文化，因為我覺得確實不是時候，但是現(xiàn)在可能是時候，因為現(xiàn)在的富裕程度實際上有時候超出我們想象。

　　最近一些經(jīng)濟學家的朋友，給我一個表格，我看了，雖然我自己感覺很驚訝，就是這個表格是2007年中國各個省的GDP的數(shù)字和它相對應的國家，我們的每個省，幾乎都相當于歐洲中等發(fā)達國家，比方第一位是廣東省，2007年的GDP折合成美元是4446億美元，它相當于哪個國家呢？相當于比利時，比利時在世界經(jīng)濟體排名第17位，而且經(jīng)濟學家，特別向我，告訴我說，這個實際上仍然低估了中國，因為它是根據(jù)美元的匯率來換算，如果根據(jù)實際購買力，中國還要高得多。那第二位是臺灣省，臺灣，我不報具體數(shù)字了，臺灣相當于瑞典，排名世界第19位，第三位是山東，排名相當于哪呢，相當于挪威，相當排名世界第 23位，第四位是江蘇，相當于排名是奧地利，世界排名第25位，第五位是浙江省，相當于丹麥，排名世界第27位。我下面不用再念了，前5位這個我想是已經(jīng)非常地可觀，(點擊此處閱讀下一頁)

　　當然我可以立即想到人家會反駁，你這個是GDP，并不是人均收入，對，是，但是我可以馬上舉出一個例子來，香港。香港的人均收入超過美國，香港的富裕程度是世界上極富的地區(qū)之一，當然香港的貧富差異也是全世界名列前茅。香港的公務員，也就是說它的官員，大學教授的薪水，那都是全世界最高的，但是這么高的經(jīng)濟富裕程度并沒有帶來香港在文化上和它的富裕程度是完全不成比例的。

　　以往香港人自己說香港是文化沙漠，這個當然過了一點，不過我在這里順帶說的，我們大陸有些學者不要太肉麻，老是肉麻地吹捧香港，說是什么，香港有一個饒宗頤，當然就是有文化了，這個叫什么，這句話說得非常肉麻，這在拍馬屁嘛，怎么會叫有一個饒宗頤就是文化，你要看他發(fā)揮了多大的文化影響，他是不是造成了一個文化氛圍？沒有。這就是它的問題所在。我并不愿意太苛刻地批評香港，因為香港確實有很多優(yōu)點，但是我們就文化而論文化，香港是非常令人失望的，這個一個很簡單的指標，就是香港幾乎沒有讀書人，它的所有的出版社，學術著作是不可能賣的，嚴肅一點的著作都是不可能賣的，也就是它的人均收入水平是大大高于臺灣，但是香港的文化氛圍是遠不如臺灣的。

　　所以我這里順便也糾正一下，剛才介紹我的時候，說我是香港中文大學歷史系客座教授，我今年已經(jīng)正式向他們說，我不再教了，因為我覺得香港的學生，我覺得越教越差，我沒有勁頭再教下去，我正式寫信給他們說，我今年不準備再教。當然也可以告訴你們一個秘密，讓你們大家高興，很大的一個原因，我是喜歡教書的人，我從2000年、2001年開始教香港大學，我們還沒有在國內(nèi)教，最近兩年，在國內(nèi)教了以后，我就更不愿意教香港人。所以就說中國的大學生非常非常好，我一再地說中國的大學生，他的求知欲，他已有的知識量都是相當可觀的，但是我這里要強調(diào)一點了，也就是中國的大學生相對于香港的大學生，他的素質一定是非常之高，但我們大學的制度，是遠不如香港，香港的大學的，不要說最好的大學，就是一般的大學，就是它現(xiàn)在八大院校，它的制度建設方面都比我們要健全。

　　當然我想回到一個比較大的問題，就是剛才我和王魯湘講的，有兩個問題，一個是大的文化氛圍的問題，一個是比較具體的制度問題。比方說香港的情況是大學的制度是比較健全的，相對來說，但是它的大的文化氛圍是很不理想的，這個大的文化氛圍是為什么，就是因為整個社會太過工商化，一切都是經(jīng)濟經(jīng)濟經(jīng)濟，就業(yè)就業(yè)就業(yè)，這個使得學生的眼界，為什么他沒有那么多關心，我想他從來不聽講座，它這個和他沒有關系，他沒有比較大的關系，除了一些追星的，就是比如說我說周星馳來，他會來。所以我們現(xiàn)在大概有兩方面的工作要做，一個方面是大的文化氛圍方面，大的文化氛圍方面，實際上我反而比較樂觀，我大概一直覺得中國人，我覺得要感謝孔夫子，孔老夫子的一個傳統(tǒng)，中國人總體來說，實際上是很尊重文化，而且對文化是有某種渴望的。我自己這些年來，直接間接認識不少老板，這些老板自己都在埋頭做生意，沒有多少文化，但是他們非常希望自己的兒子、女兒，得到很好的教育，而且并不是一定要他們做生意，希望他們學鋼琴，希望他學文的了。家長的要求就是希望，覺得自己沒有文化，希望這個孩子成為一個有文化的人，我覺得這一代中國社會，仍然是一個相當普遍存在的一個家庭里，這樣一個本錢，這樣一個資本，使得我們下一步的文化推動上是有潛力，但是我也很擔心，這個資本如果再不用的話，可能就會被消耗掉，因為現(xiàn)在的這些家長可能還是比較傳統(tǒng)的，我們再年輕一代，如果90年代長大的人再做了家長，他可能就沒有這個東西了，就像香港的家長，美國的家長沒有這個，并沒有覺得你一定要如何如何，文化上如何如何。

　　文化崛起成為這一代華人的追求夢想，但是甘陽認為缺少制度支撐的崛起只是空談，高雅文化、大眾文化與民間文化孰是孰非？誰主誰次？

　　另外一點我覺得最近這些年，我們大概能夠感覺到某種文化升溫，就是包括我知道就是很多人非常有意見，認為是假的，非常烏煙瘴氣，包括我們中國人現(xiàn)在什么都拜，一會兒拜黃帝，一會兒拜孔子，一會兒拜老子，而且大家都在搶，黃帝是我們省的，還是你們省的，都拜得很，烏煙瘴氣，我感覺，我也承認是有點烏煙瘴氣，但是我覺得不要求全責備，拜比不拜好，也就是說，就是說他搞得稍微烏煙瘴氣一點，都有一個過程，就說你對祭祀這個問題，開始重視，覺得是一個正面的，大家享受的事，比沒有任何人關心就要好得多，如果沒有任何人關心，那確實是祭祀就是，為什么大家說搞得烏煙瘴氣呢？因為大家都不知道從前到底什么祭拜，那只有做起來才會知道，然后有學者來考證，然后學者來說如何如何，它一步步地完善化，如果都沒有人關心，就永遠不可能起來。

　　另外一點，我可以和大家講一下，就是實際上從富強到走向文雅這個題目，怎么會突然想出來？我是在那天晚上看奧運開幕的時候，突然蹦到我腦子里。我當時有個感覺，我對奧運的開幕式，我確實非常地推崇，我當然我知道仍然有人批評，但我認為批評的都沒文化，港第二天的時候，還有一些小報的專欄作家陰陽怪氣說，怎么弄來弄去，中國就那么點東西，但是第三天就都沒有了，因為什么呢？這些小報無非是看西方怎么說嘛，等到西方都是一片贊嘆聲的時候，他們自然而然就shoutup了，對不對？你不要多理他的，所以說這些人都無非跟著西方走而已的。

　　但是我想，你去看它這個，我今天大概沒有時間多講，這個實際上是比較值得講的，就是它所凸顯出來的中心的意義、意境，就是這幅卷軸和它慢慢展開的這樣一個基本的中心意境，其它的都是比較次要的，沒有這個中心意境，所有的東西都可能是支離破碎的，就是這樣一個東西，一下子凸顯了中國文化的最高雅的一個層面，這是一個文人化的境界，這是一個士大夫文化的一個境界，這個非常非常地驚訝，而且只有在這樣一個基本調(diào)子上，所有的其它東西都可以，抽掉這個東西，其它東西哪怕做得再花哨都沒有印象的，我認為。所以我對于它后來的宣傳非常不滿，我覺得這也是我們文化不成熟的一個表現(xiàn)，說我們加進了很多中國元素，這什么話嘛，明明這個簡單，很簡單，是這整個開幕式是一個中國文明基調(diào)加上了很多其它元素，而不是說你有一個其他什么基調(diào)，加上了中國元素，這西方人才會說這樣的話嘛，西方成天說，我們加進了什么什么元素，阿拉伯的元素，中國的元素，越南的元素，因為它的基調(diào)是西方的嘛，我們這種東西像順口溜一樣的，加進了中國元素，這個是很不高明的一個說法，而且表明我們對自己的文明，我們對自己的文明沒有一個信心，好像我們不敢說這就是中國文明的基調(diào)，我們每個人看到以后，一個文明化的一個非常雅的東西凸顯出來。某種意義上我們可以說2008年的奧運會，開幕式對于西方的震撼，恐怕大于中國拿獎牌，金牌有多少，因為它突然展現(xiàn)了一個美倫美幻的中國。

　　但是我覺得下面一步肯定有兩邊的問題，一個就是大的文化氛圍，因為奧運會雖然這樣一個凸顯出來的一個東西，但是下面如何用一些制度性的，體制性的東西，去讓我們對比較高雅文化的追求，同時對民間文化的發(fā)揚，能夠同時得到一個貫徹，我覺得這是可能我們要想的，其實我們現(xiàn)在對現(xiàn)代社會到底是什么，我們沒有多想，我們甚至常常沒有意識到我們中國現(xiàn)在已經(jīng)進入一個非常復雜的現(xiàn)代社會，一個現(xiàn)代社會，比如大學應該扮演什么作用，媒體應該扮演什么作用，企業(yè)的責任在哪里，所有這些問題，我們90年代以來，其實都沒有真正得到討論，最近才剛開始，我們基本上，全部精神都貫穿在經(jīng)濟、生產(chǎn)力、GDP等等等等，到 “十一五”規(guī)劃的時候，這個社會發(fā)展、協(xié)調(diào)發(fā)展的問題開始提出來。我覺得下一步這個文化的問題，是要非常地凸顯出來。

　　我再繼續(xù)用奧運會這個講，我把我一個意思講完，就是說，因為我是在香港看到這個轉播，這個可能和你們看到不一樣，它那個轉播以后，它那個開幕式這個完了以后，到退場的時候，它突然出來一個角落里面，是香港這個演員，成龍，莫文蔚，劉德華，在那邊扭，唱，你突然覺得像吃了一個蒼蠅一樣地難受，因為，我不是攻擊他，那個劉德華很好，成龍人很好，平常都OK，但是你放在這個場合下，你這個簡直是不能忍受到了極點，也就是這個時候，既然是這樣一個，這個東西不應該上來，你拿到別的地方去，我就是說這個文化的東西，我想即使你們年輕人也會知道，你們平常很喜歡他們的，你們也會覺得說，如果說奧運會開幕式放在這下面，非常不倫不類，你馬上會覺得，哪個是高明，哪個是低檔，你會知道，并不說像我這樣，不喜歡你們年輕人那一套東西，偏見，不是的，我問了年輕的人，我的侄子什么，他們也會一樣的看法，那個東西不能忍受你覺得，就說這樣的一些東西，所以我覺得我們現(xiàn)在大概要強調(diào)一個問題，我想，理論部分我要跳過去，我想簡單講三個問題，我們要區(qū)分三個層面的東西，就一個是高雅文化，一個所謂大眾文化，一個是民間文化。

　　這個民間文化和大眾文化的區(qū)別是美國在50年代以后，在幾十年論戰(zhàn)中想做出來的一個區(qū)別，也就是大眾文化基本上是一個現(xiàn)代媒體、現(xiàn)代市場所 makeup出來，制造出來的一個東西，但是民間文化是很多，民間文化是非常自發(fā)的一個民間生命的象征，它不是為了市場效應，它不是為了牟利的目的，而是一個普通人的一個非常煥發(fā)，這一點非常地重要，因為高雅文化的整個發(fā)展是需要不斷從民間文化取源頭，但是現(xiàn)在社會的一個最大的危機，也就是說兩邊，無論高雅文化還是民間文化，都逐漸被大眾文化所納入，都變成市場化、媒體化的一個東西。我可以舉幾例子，就是從我們中國，我們也可以舉這個例子。比方說民間文化，民間文化特別現(xiàn)在網(wǎng)絡和視頻以后，有更好的發(fā)展，因為原先民間文化有一個麻煩，就是說不利于傳播，因為它通常是local,一個地方上的，你這個地方的民間文化，外頭的地方不知道，但是通過視頻就看到中國人的生活的民間的這個一種非常蓬勃的一種生命力的一個感覺，什么叫大眾文化，超女，超女的制作是一個非常惡劣的現(xiàn)象我認為，因為它是用什么，它是用大眾傳媒，一種市場機制去催生這樣一些東西，同時把它馬上變成大規(guī)�；�，而這種東西會摧毀掉所有的一個東西。

　　我覺得我們必須認識到現(xiàn)代社會一些最主要的體制機制到底扮演什么樣的功能，大學扮演的功能是任何地方所不能取代的。比方說為什么我要強調(diào)大學高于媒體，現(xiàn)代大眾媒體，天然有媚俗的特點，沒有辦法，不是攻擊它，它必然要媚俗，因為它是商業(yè)機制的一部分，因為它是整個牟利機制的一部分，它必然要媚俗，而大學不可以媚俗，當然像《世紀大講堂》是比較嚴肅的這樣一個東西，否則我也不會來，但是仍然要強調(diào)，比如說媒體的水平高低，可以說取決于大學的高低，媒體的人從哪里來，無論它的制作人，節(jié)目王魯湘，當然都是大學培養(yǎng)的，黨政干部從哪里來，也是大學培養(yǎng)出來的，所以我想，一個是大的文化氛圍，我們必須確定幾個東西，叫大學高于媒體，大學在現(xiàn)代社會中扮演一個什么角色，就是文化看門人的角色，現(xiàn)代媒體扮演不了這個角色，媒體不可能扮演角色，媒體扮演角色，必然會把文化庸俗化，低級趣味化。所以這些問題我覺得都必須要來重新來認識，需要強調(diào)大學到底是什么，尤其在一個現(xiàn)代大學里面。

　　我剛才在和王魯湘談的時候，我就說美國大學非常地成功，美國的大學某種意義上，可以說是現(xiàn)代社會人類的一個奇跡，為什么我覺得它是一個奇跡，也就是現(xiàn)代社會你要解決幾個問題，現(xiàn)代社會我們都知道，是一個高度功利主義、商業(yè)化市場運作。一個要解決的一個中心問題，是大學在一個高度商業(yè)化的社會中，如何讓大學不是如此地功利化，不是如此地商業(yè)化，不是如此被市場所影響。因為如果你不解決問題，大學就不會像大學，大學進來的人，不是來讀書，不是來思考，不是像王魯湘剛才說了，是思想的殿堂，而是來掙錢。

　　美國大學比較成功，至少它的頂尖的大學，金錢不是它的最高價值，最高的價值仍然是對真善美的追求，而這必須要有一系列的制度來確保這個大學能夠盡可能地在大學這段時間，特別是在本科這段時間，隔離于商業(yè)社會。這是很重要的一點，我這幾年一再講的一點，就是美國你們注意它，它的最掙錢的，特別，商學院，法學院，都必須是研究生，它是研究生院，他不可以本科讀，他必須得本科畢業(yè)以后，才能夠報考商學院和法學院，這樣就比較地保證了，就是大學本科這個階段，基本上是一個比較安靜的讀書的階段，而且因為最早的時候是不分專業(yè)的，我們現(xiàn)在北大是，進來光華學院的人就覺得很牛，看不起文史哲了，(點擊此處閱讀下一頁)

　　文史哲的人就灰溜溜的，這種大學怎么辦得好？我要當北京大學校長，第一件事情就是光華管理學院應該遷出北大，為什么？不應該把掙錢作為大學的最高的價值象征，你這大學必須確認大學的最高價值象征是什么東西？不是金錢，沒有一個頂尖大學，沒有一個真正的一流大學，會把錢作為它大學的最高價值，所以不是和誰過不去，不是和媒體過不去，也不是和商學院過不去，而是這些東西本來就應該放在它適當?shù)奈恢蒙�，適當?shù)奈恢蒙�，商學院很重要，但是如何辦商學院。

　　我其實最近幾年一直在和法學院，和法學院談論比較多，我認為仍然是有可能的，過一些年，因為前些年是很自然的，因為中國大規(guī)模地發(fā)展市場經(jīng)濟，急需經(jīng)濟和法律、商業(yè)的這個人才，所以這個商學院、法學院大規(guī)模地辦，不顧質量地辦，是可以理解的，我不愿意求全責備，但是這個不應該長久下去，如果長久下去的話，我們這個國家就只有銅錢臭，沒有文化氣，而這個不是我們可以接受和容忍的一個目標。所以我覺得從下30年開始，我覺得需要有一系列的考慮，就說如何使我們這個國家的現(xiàn)代化，是一個并不僅僅是一個經(jīng)濟非常地富裕，人民非常富裕，國家軍力強大，而且我們的人民是受過高度教育的，有高度教養(yǎng)的一種人，這樣才能夠對得起我們這樣一個中華民族一個禮儀之邦這樣一個偉大的傳統(tǒng)。

　　大學是衡量一個社會人文價值的標尺，當人文教育遭遇就業(yè)冷門，當教授、專家成為民眾嘲笑的目標，誰是真正的無知？又是誰在制造無知？

　　王魯湘：感謝甘陽先生的演講。首先我完全同意甘陽對大眾文化和媒體的批評。另外還有一點的話，甘陽先生剛才說，他因為我們《世紀大講堂》還在追求一點，也還有一點追求，所以他接受了我們的邀請，到這里來給我們講課。甘陽先生對我們的這個批評，我們感到很高興，對我們的表揚，我們感到很高興。因為確實，你現(xiàn)在放眼整個中文的電視媒體吧，把香港的、澳門的、臺灣的、大陸的，全部加起來，恐怕還有這樣品位的節(jié)目就只有《世紀大講堂》了。剛才甘陽先生講到了我們像中國大學教育中間的一些癥結，問題是中國的大學在某種意義上，它是我們的整個中小學教育整個一個完整體系的一個，最后的一個環(huán)節(jié)，是這個鏈條上頭的一環(huán)。那么實際上有些問題可能是在中小學那邊，所以您覺得是不是在講到我們大學的問題的時候，應該從這個根上頭也來思考一下？

　　甘：這個問題，第一我要強調(diào)我調(diào)查得不夠，對中小學調(diào)查不夠，不過這個問題我和大家的看法有一點差異，我覺得中國的中小學教育，其實應該說是相對比較好的，因為美國的中小學方面實際上學中國，比如大家都知道，《扁平的世界》這本書，他問了比爾蓋茨一個問題，他就說，因為他們都很憂慮美國的衰落問題，他說我們的教育上是不是還是比較，他說，不是說中國日本都是死記硬背的嗎，他說就是說我們美國這個是不是我們比較強調(diào)自由創(chuàng)造？比爾.蓋茨說得很有道理，他說很多東西就是要死記硬背的，基礎性的東西必須要學的，比爾.蓋茨說，你不可能微積分都不會，你就會創(chuàng)造這個電腦的程式了，很好的很重要那些程式，他說基礎訓練就是要靠苦功。我在這一點，我要特別要講，我覺得我們現(xiàn)在不要，我覺得我們現(xiàn)在流行的，包括香港流行的教育觀念非常地成問題，就是我們不斷地在講，好像讓學生自己自由創(chuàng)造，這個本來是對的，但是這個走到一個非常糟糕，香港現(xiàn)在導致一個問題就是中學這個老師不知道怎么教，因為他說，都要學生自己想，那這個老師怎么教呢，這個課也沒法弄，而且他這個，天下有很多，比如說你這個數(shù)學，你就是要做無數(shù)習題，你才能做出來，還有你這個文字，你只有大量地閱讀，你才能有這個文字的能力，我現(xiàn)在很多所謂自由創(chuàng)造力這種，都是背后有一個非常麻煩的問題，就是偷懶，他認為不要花苦功，人就可以變成天才，你只要一想，他就是天才，我發(fā)明了一個東西，這種東西是不可助長的，這樣一套的自由主義教育，是絕對危險的。中小學，相當大的程度上，就是要死記硬背，而且你會發(fā)覺那個時候是，那個很悶，但是你沒有這個東西的話，你以后連任何東西你都學不會。

　　王魯湘：我們經(jīng)常講童子功嘛，童子功是要受用一世的。

　　甘：所以我估計可能要檢討的，大概是最后高中那個，就是最后一年完全的應試考試，這個部分，當然我并沒有做調(diào)查，大家說得對不對，我不知道，我對我自己沒有調(diào)查的東西，我不敢下結論，但是我覺得整體性地否定中國的中小學教育，我大概是不大同意。

　　王魯湘：下面有一個鳳凰的網(wǎng)友，叫做所謂先生，這名字挺好，所謂先生，他說甘先生，我是加州理工學院的一名中國留學生，我想說的是，美國這邊的人文教育也很式微，現(xiàn)在最火的還是醫(yī)學、法學、計算機之類的，高職化的傾向也非常嚴重，那么您怎么看？

　　甘：這個我覺得是一個，它在所有的學校都在批評，不過他說的有一點我覺得可能要稍微糾正一點，就是說美國實際上這些年來，理工科的學生的人數(shù)比例在不斷下降，這個就是他們非常擔憂的一點，現(xiàn)在基本上的統(tǒng)計是中國大陸是最高的，就是中國大陸在本科生里面，60％以上學理工的，美國只有不到40％，在不斷遞減，那么這個印度也比中國要低，所以它這個，中國的理工科的學生申請這個留學生特別容易，因為它這個特別是一些最近還有人告訴我，像化學化工這樣，美國人不大愿意讀的，因為覺得有毒，實驗室大家都不愿意去，這些最好報。但是當然美國非常擔心，就是美國擔心它的這個科技方面會落后的就是說，一個它自己的子弟報理工科的人數(shù)在不斷遞減，那么假定從9.11反恐以后，來留學不是控制嗎，因為理工科就是中國、印度這些留學生到實驗室里占主要的人，如果這個控制了，它就是會擔心會衰減�，F(xiàn)在大家都在借鐘馗打鬼，我們呢，也老實說，是在借，說美國大學如何好，我們說中國大學有問題，現(xiàn)在美國人也是借中國的大學打美國的大學。

　　最近就說今年我非常驚訝，美國，就是上一屆的哈佛學院院長，他正好是研究中國的，他在美國人文藝術院的院報，發(fā)了一篇很長的文章，題目叫做《美國、歐洲和中國的大學》，認為中國大學已經(jīng)對美國大學形成強烈的挑戰(zhàn)，而最主要說的中國大學所有的大學都非常重視通識教育，我當時看了非常地好笑，我說我們剛剛開始在做，大家都覺得很吃力，他說中國的通識教育已經(jīng)很，說美國現(xiàn)在越來越不重視通識教育，我覺得這個都是借鐘馗打鬼。

　　提問1：甘老師，很榮幸聽您的講座，我就剛才聽您說，中國現(xiàn)在就是特別需要重新提升中國的文化實力，但是我想就是有一個道理是物極必反，如果咱們在提升文化實力的過程中，可能又會遇到別的問題，您認為這些問題會涉及到哪些方面呢，具體怎么解決呢？

　　甘：這我要問你，它會出現(xiàn)什么問題呢？我沒有想到它提升傳統(tǒng)文化有什么問題呢？

　　提問：比如說現(xiàn)在我們重視文化建設，但是在大學教育中，比如說哲學，文史哲這些專業(yè)，大學生他們將來的就業(yè)怎么解決呢，對于他們那些富裕的家庭，富裕的家庭可能有他的家長作為他的經(jīng)濟后盾，所以他可以一心一意地去學習，而對于那些貧困的學生，他們能靜得下心來學習嗎？

　　甘：這是個非常重要的問題。我想是這樣，就是說第一個問題就是說，比如說文史哲的學生當然還是會有需求供應，會有一個制約，一個系里面，大學里面都會根據(jù)它的畢業(yè)量的需求會制定，不會無限膨脹，這是第一點。但第二點我覺得我們要強調(diào)一點就是說，這就是我今天又沒有時間多講通識教育這個，比方說兩年，這大學四年，尤其現(xiàn)在基本上是，真正要做研究是要讀研究生的，所以沒有必要把四年都集中在一個專業(yè)學習上，就要用兩年的時間，最少用兩年的時間做通識教育，這樣的話，只要，不管你貧困學生也好，只要進了學校，都應該接受同樣的一個教育，而這一點并不額外增加你的，比方說經(jīng)濟上的負擔，而且對你的就業(yè)，本身也是好的，因為絕大多數(shù)大學生畢業(yè)，他本科，不管他屬于什么專業(yè)，他畢業(yè)以后，一半以上的人做的不是他所學的專業(yè)，所以你這個通識教育的話，你一個一個，因為最重要的是一個學習能力的提高，而不是一個固有，處在一個知識更新非�？斓臅r代，重要的不是知識的內(nèi)容，而是你的學習能力，也就是說你即使知識更新了，你有能力去掌握新的東西，而這個是大學要教，而這個如果通過推動通識教育而減低對過分的專業(yè)教育內(nèi)容的灌輸，對每個人以后的，即使從就業(yè)角度來說，實際上也是重要的，也是好的，對貧困學生也是好的。

　　提問：甘老師，我想問您個問題，我是北大心理系的，然后我覺得像心理學的這種學科，就跟那些比如說更加職場，就是更加職場效益的那種專業(yè)相比，確實它在，就是我們必須會面臨這樣一個問題，我們在大四，或者說我們在研三的時候，我們就會面臨這樣一個比較實際的問題，所以像您剛才說的，就是所謂我們就是，就是應該通才教育，就是應該就是不要過多地這樣一種職業(yè)化導向，是不是因為，我們其實整個中國的這樣一種教育現(xiàn)狀，它還沒有達到解決我們，能夠滿足我們解決最基本的生理需要，像馬斯洛，他提到的，就是其實這個像您說的，就是富裕或者是溫飽，其實對于大部分人來說，還是一個刺激他們?nèi)ヅ�力，去上進的這樣一個主要因素。像您說的，對一種真理的需求，可能就是在現(xiàn)階段來說，可能還不能解決最主要的問題？

　　甘：堅決不同意，堅決不同意，尤其北大。我覺得第一個，30年改革開放到現(xiàn)在為止，我覺得我們溫飽階段已經(jīng)過了，就是最低需要，馬斯洛那種最低需要，前三代都已經(jīng)過了，我相信，尤其北大，你當然得提得高點了，你說其他大學，地方性的大學，比較直接聯(lián)系就業(yè)的大學，你中國好歹有一兩所像樣的大學吧，能夠維持素質吧，一點門面都沒有，這個不可以嘛，沒有，這個很簡單的事情，并不難做的事情，有很多一點都不難做，我覺得完全取決于大學的觀念，他們學的他們自以為是的觀念，完全錯的，他們根本不知道美國大學怎么回事，他以為他學的那套東西，全都是經(jīng)濟的，商業(yè)的，你首先講，北大現(xiàn)在有，我們沒有統(tǒng)計過，北大自己人告訴我的，北大商法加起來，已經(jīng)占到北大一半左右了，都是因為和錢相關，哪里有這樣子的，怎么可能成為世界一流大學，不可能。我覺得像北大這樣的，從頭到尾追求真善美，追求真理，從來不可以變的這一點，如果中國連一所大學都做不到這一點，那我們覺得這個民族非常非�？杀�了。

　　提問：甘老師，你好，有個問題就是，你說了我們就是現(xiàn)在這個，就是文化日微，我覺得很大一個程度上，以我們就是過去30年，以經(jīng)濟建設為中心，但是我有個問題就是，以經(jīng)濟建設為中心，之所以30年取得這么大的成就，它與中國特殊的政治體制聯(lián)系在一起的。那么我們說，如果后30年大力發(fā)展文化的話，我們中國的政治體制，能否給它一個很好的支撐，因為文化是一種很無形的東西，比如說我們發(fā)展經(jīng)濟，地方官員很有沖動的，我GDP上去了，我就可以升官，我財政收入就可以增長了。這個文化你沒法考量的。我們?nèi)绾卧谖覀冎袊�這樣一種政治體制下，使我們的文化在建設的過程中，盡量地不要走樣。

　　甘：我這個回答，我覺得第一點，文化方面的重建問題，不可能由政治方面來代替，政治是重要的，但是不要以為就是說，民主化以后，你自然而然就有文化，不一樣，這里是兩碼事，必須要說明。第二點，我還是要強調(diào)一點，就是對前30年，我覺得不能求全責備，你如果去看美國，看英國，1900年前后的美國，美國的經(jīng)濟起飛基本上是1870年到1930年、40年左右，1900年前后，那個混亂，那個道德低靡，所以中國未必是特殊。我覺得我們中國人必須停止一個，老在抱怨和批評自己的一個狀態(tài)，我們很多只會抱怨，永遠只是說中國的不好，結果變成，第一，我們也不知道中國好的地方在哪里，第二，你也不知道中國繼續(xù)好到底應該怎么樣，大家都停留在說一些非常沒有意義的一些空頭大話，自由、民主、權力，怎么做，具體怎么做才是關鍵。

　　王魯湘：從富強到文雅，我理解甘陽先生的演講，實際上是對功利教育的一種反思，不是說在富強的基礎之上，我們再來談什么文雅，而是要把文雅當作中國人的一種培養(yǎng)目標，當作我們中國人應該具有的一種生活方式。

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