此次對(duì)話，對(duì)象是十八世紀(jì)末十九世紀(jì)初德國(guó)思想界巨子費(fèi)希特。其著作中文版的數(shù)量與其名聲，頗不相稱。他在中國(guó)大陸的名聲，與其巨大的國(guó)際影響力，更是差強(qiáng)人意。

　　費(fèi)希特，出身貧寒，但天賦超人，有幸獲得私人資助，才讀得起書。這個(gè)起點(diǎn)，于他后來的言行軌跡，或留下烙印�；蛘�因此，成就了他的名聲和事業(yè)。費(fèi)希特少年得志，激情四溢，腦力過人，不乏勇氣，可一生坎坷——個(gè)人生活還在其次，是他個(gè)體秉性與所臨時(shí)代，造成他悲劇性命運(yùn)。費(fèi)希特的悲劇，像是近代德意志求變歷程的縮影。但作為思想家的費(fèi)希特，以及他的生命，亦如他的祖國(guó)，偉大而絢爛。

　　1807年底，面對(duì)法國(guó)拿破侖大軍的入侵，費(fèi)希特毅然決定公開發(fā)表演講，以期喚起德意志人的自我意識(shí)、對(duì)本民族光輝傳統(tǒng)的信心，試圖描繪出德意志重新振作的藍(lán)圖。該演講名為《對(duì)德意志民族的演講》，前后持續(xù)近四個(gè)月。占領(lǐng)軍曾在他演講屋外，列隊(duì)擊鼓示警，但這嚇不倒費(fèi)希特。

　　國(guó)難當(dāng)頭，救國(guó)心切，舍身取義，文思泉涌，一口氣十四講，轟動(dòng)德意志。這一特殊環(huán)境、特殊心境下的作品，自此流播于世，二百年來，被世界各國(guó)傳誦，成了費(fèi)希特最著名的文字。

　　費(fèi)希特以其無懈可擊的行為，證明了在關(guān)鍵時(shí)刻，思想家的偉大和厲害。本期對(duì)話者感慨，什么時(shí)候，我們的思想家也能挺身而出，搞一個(gè)《對(duì)中華民族的演講》就好了。于此，我心有戚戚焉。

　　讓我們與高全喜教授，重溫200年前這一永載史冊(cè)的文字吧。有請(qǐng)賢人高全喜。

　　高全喜，1962年生人，哲學(xué)博士，師從賀麟。二十余年，游走幾界，近十年，落戶法哲學(xué)、政治哲學(xué)領(lǐng)域，成就斐然。僅專著便有《理心之間——朱熹和陸九淵的理學(xué)》，《法律秩序與自由正義——哈耶克的法律與憲政思想》，《休謨的政治哲學(xué)》，《論相互承認(rèn)的法權(quán)——精神現(xiàn)象學(xué)研究?jī)善�》，《現(xiàn)代政制五論》。有《我的軛》等若干文集問世。曾主編《大國(guó)》，“政治與法律思想論叢”，“國(guó)是文叢”。他主持的《西方法政哲學(xué)演講錄》、《從古典思想到現(xiàn)代政制：關(guān)于哲學(xué)、政治與法律的演講》，廣受關(guān)注。

　　劉蘇里：全喜兄，很有意思，19世紀(jì)初上下，德意志連續(xù)產(chǎn)生了一大批思想、文學(xué)巨人，像康德、黑格爾、李斯特、海涅等人，都受到國(guó)人很多關(guān)注，尤其康德和黑格爾。從我現(xiàn)在對(duì)費(fèi)希特的了解，其重量很難說比他們?nèi)醵嗌�。�?guó)內(nèi)對(duì)費(fèi)作的翻譯和介紹，二十幾年來沒有間斷過，不見得比黑格爾少，為什么費(fèi)希特沒走出學(xué)術(shù)殿堂，被更多的知識(shí)大眾所認(rèn)識(shí)？

　　高全喜：蘇里，你這個(gè)問題提的好。在當(dāng)今全球金融危機(jī)、中國(guó)思想界群情激蕩的時(shí)期，這個(gè)問題獨(dú)具慧眼。確實(shí)，近代以來，德國(guó)思想對(duì)中國(guó)的影響源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，如康德、黑格爾、歌德、希勒、馬克思，乃至當(dāng)今的施米特、哈貝馬斯，在中國(guó)都聲名顯赫。你提出的這個(gè)問題，費(fèi)希特為什么在中國(guó)僅僅在學(xué)術(shù)圈為人所知，還沒有成為一個(gè)帶有公共意味的思想家。我覺得這與中國(guó)知識(shí)界近世以來的思想訴求的政治不成熟有關(guān)。我們只是理解、接受了半個(gè)費(fèi)希特——哲學(xué)的費(fèi)希特，但另外半個(gè)費(fèi)希特——思想的費(fèi)希特，卻沒有引起足夠的重視。我們這次對(duì)話是通過談?wù)撡M(fèi)希特的這篇演講，來梳理費(fèi)希特的思想，看看這個(gè)濃縮了德國(guó)近現(xiàn)代以來數(shù)代知識(shí)精英思想結(jié)晶的文本，是如何既表現(xiàn)出德國(guó)思想的偉大輝煌，又深嵌著這個(gè)民族心智三百年來的先天不足。這是一篇精彩無比的演講——對(duì)德意志民族的演講，這個(gè)文本無論放在何種語(yǔ)境下，都是一個(gè)值得分析的文本，尤其是對(duì)于我們中國(guó)人來說，它猶如“帶毒的罌粟花”，美艷而又凌厲，一方面讓我們神往，另一方面又讓我們感到刺痛。為什么呢？

　　劉蘇里：對(duì)不起，你的問題先放放。由于大部分讀者對(duì)費(fèi)希特比較陌生，即使名作《對(duì)德意志民族的演講》，雖然中文版本很多，但我懷疑有多少人讀過。我希望對(duì)話展開前，請(qǐng)你介紹一下演講產(chǎn)生的背景，給讀者一個(gè)時(shí)間和空間概念，讓大家能迅速進(jìn)入到文本閱讀和理解。

　　高全喜：說到這篇演講，我是很有感慨的。上個(gè)世紀(jì)三十年代初，我的導(dǎo)師賀麟先生就專文寫過費(fèi)希特，當(dāng)時(shí)正值“九•一八”事變，他的老師吳宓先生建議剛從德國(guó)留學(xué)回來的賀先生撰文，聯(lián)系拿破侖侵占德國(guó)時(shí)德國(guó)哲人何以自處的態(tài)度，以鼓舞國(guó)人的志氣。賀先生苦心孤詣，寫了一篇長(zhǎng)文，題目是《德國(guó)三大偉人處國(guó)難時(shí)之態(tài)度》，在天津《大公報(bào)》文學(xué)副刊分七期刊出。說起來這已經(jīng)是七十多年前的事情了�，F(xiàn)在我們重提費(fèi)希特，雖然語(yǔ)境不同，但對(duì)中國(guó)，這個(gè)問題依然歷歷在目。真正偉大的思想，都是與其時(shí)代密切相關(guān)的，費(fèi)希特這篇對(duì)德意志民族的演講，也是時(shí)代的產(chǎn)物，它由費(fèi)希特在柏林大學(xué)1807年12月至1808年3月所作的十四次演講組成。當(dāng)時(shí)的情況是拿破侖的軍隊(duì)已經(jīng)占領(lǐng)了柏林，兵荒馬亂，國(guó)已不國(guó)，費(fèi)希特的十四次演講全都是在法軍的刺刀下進(jìn)行的，每篇講稿都受到了嚴(yán)格的審查，所以很多語(yǔ)言和論述都是非常隱晦的。有論者把它視為克利陶馬赫在迦太基被羅馬人毀滅后發(fā)表的告同胞書。

　　劉蘇里：對(duì)，讀起來確實(shí)非常困難。十幾年前我也基本讀不懂，太隱晦。這次閱讀，非常注意書中的注解以及背景材料，才領(lǐng)會(huì)到他為什么要這么說。他一要應(yīng)付普魯士書刊檢查，二要面對(duì)對(duì)生命構(gòu)成威脅的外力因素。

　　高全喜：這篇演講的核心思想是把建立理性王國(guó)的事業(yè)與德意志民族的再生統(tǒng)一起來，其背后有著深切的法國(guó)刺激的印跡，法國(guó)大革命以及法國(guó)精神對(duì)于數(shù)代德國(guó)思想家的影響，這是我們理解費(fèi)希特及其時(shí)代的思想家的思想背景。法國(guó)在當(dāng)時(shí)的德意志知識(shí)界，曾經(jīng)是自由精神的象征，我們知道，黑格爾、謝林都呼喚過法國(guó)大革命，甚至后來的拿破侖，也被認(rèn)為是一種“馬背上的世界精神”。不過，這種精神的蜜月是短暫的，近代以來，德國(guó)思想家一直面臨著本己民族的德意志精神與異質(zhì)的法國(guó)精神的內(nèi)在張力問題。法國(guó)軍隊(duì)侵入耶拿，甚至簽署了和約，德國(guó)思想家們就不再是單純歡呼，而是喚起了另一種對(duì)自己民族前途的憂慮，他們?cè)噲D用自己理想中的民族精神來超越法國(guó)。費(fèi)希特的這篇對(duì)德意志民族的演講，包含著內(nèi)在的吊詭——現(xiàn)實(shí)和理想的對(duì)立，一直是德國(guó)思想家的夢(mèng)魘，從德國(guó)早期的政治浪漫派直到今天的歐盟推手，德國(guó)人的這個(gè)夢(mèng)魘并沒有破除。馬克思說他們是思想的巨人，行動(dòng)的矮子，即使到今天，這種情況也還沒有徹底改變。賀先生對(duì)于德國(guó)思想家們的心理觀察十分細(xì)膩，他發(fā)現(xiàn)同是一種愛國(guó)主義的情懷，德國(guó)的三大哲人——歌德、黑格爾、費(fèi)希特，他們?cè)趪?guó)難面前所采取的姿態(tài)是頗有意味的。歌德是一種老莊式的詩(shī)意面對(duì)，黑格爾是散文式的，像亞里士多德，處亂不驚，費(fèi)希特則是悲劇性的，激烈沖蕩，意氣風(fēng)發(fā)。

　　劉蘇里：我猜，對(duì)待馬背上的拿破侖，黑格爾在某種程度上是不是采取擁抱的姿態(tài)？我記得你在研究黑格爾精神現(xiàn)象學(xué)那本書中，像是提到這一點(diǎn)。而費(fèi)希特恰恰相反。此外，他的演講，如你所說，帶有回?fù)舴▏?guó)思想對(duì)德意志影響的意味。

　　高全喜：你談的也很到位。賀先生在文章中也談到了。他說歌德是德國(guó)中部人，性格亦中和，當(dāng)時(shí)他已經(jīng)是一個(gè)飲譽(yù)歐洲的偉大詩(shī)人，對(duì)這個(gè)世界的風(fēng)風(fēng)雨雨，他喜歡用詩(shī)的眼光來看待，人生如詩(shī)。黑格爾是德國(guó)南部人，據(jù)說德國(guó)的南部人既工于實(shí)際又富有幻想，這個(gè)特性體現(xiàn)在他寫精神現(xiàn)象學(xué)遭遇法軍的態(tài)度上，可謂是你有你的馬背與刀槍，我有我的哲學(xué)與思想，他對(duì)自己個(gè)人的遭遇不是那么介懷，而是覺得德國(guó)人能夠在思想上超越法國(guó)就足夠了。相比之下，費(fèi)希特則是一個(gè)典型的德國(guó)北方人，嚴(yán)厲、較勁，不妥協(xié)，他關(guān)注精神，同時(shí)更關(guān)注現(xiàn)實(shí)。他對(duì)德國(guó)處境的反應(yīng)具有德國(guó)人偏激的一面，在黑格爾看來，這種反應(yīng)或許是過度的，費(fèi)希特則不如此看待，他要一路走帶黑，這也是為什么他在哲學(xué)上達(dá)不到黑格爾的高度的一個(gè)原因。我認(rèn)為德國(guó)思想中注重現(xiàn)實(shí)困難的這一心態(tài)不但在費(fèi)希特身上得到體現(xiàn)，而且在后來的李斯特、馬克思身上更有發(fā)黃。正是因?yàn)閯?chuàng)痛巨深，我們看到德國(guó)這一脈思想家們對(duì)歷史的宿命窮追不放，這固然成就出不朽的偉業(yè)，但同時(shí)也隱含著巨大的短板。

　　劉蘇里：我在閱讀過程中有些感概。一方面，我對(duì)費(fèi)希特面對(duì)當(dāng)時(shí)德意志的處境所表現(xiàn)的良知和責(zé)任心無比欽佩，為他的激情所感染，但另一方面，我也有疑惑，甚至有某種嘆息，——費(fèi)希特演講中將很多事情絕對(duì)化了，對(duì)德意志傳統(tǒng)有很多夸張描述。經(jīng)驗(yàn)告訴我們，當(dāng)后進(jìn)者內(nèi)心有一種焦慮感的時(shí)候，常常表現(xiàn)的是饑不擇食、急于求成，甚至激進(jìn)、緊張，言不由衷。這在費(fèi)希特演講中有很明顯的反映。黑格爾則相對(duì)理性，他是怎么看待這個(gè)事情的？如果把他們放在一起比較，黑格爾的縱深感和尺寸好像都大于費(fèi)希特。

　　高全喜：蘇里，我覺得我們的對(duì)話至此開始進(jìn)入正題，我們觸及到一些對(duì)我們中國(guó)來說更為攸關(guān)的問題。你剛才談到日本，談到費(fèi)希特與德國(guó)狀況，我想沿著這個(gè)話題說一說，費(fèi)希特很焦慮，這種焦慮是德意志焦慮的縮影。我認(rèn)為這不僅僅是焦慮，放在更大的現(xiàn)代思想的視野來看，這關(guān)系到對(duì)現(xiàn)代世界認(rèn)識(shí)的根基問題。最近我在研究格勞秀斯的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)有一個(gè)非常重要的概念——“早期現(xiàn)代”（early modern）的概念，值得我們重視。早期現(xiàn)代從歷史時(shí)間上來說，指的是16世紀(jì)初到18世紀(jì)末，西方從古典社會(huì)、封建社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，從政治邏輯來說，指的是從古典政治、舊帝國(guó)向新的現(xiàn)代政治文明的轉(zhuǎn)型。對(duì)這個(gè)早期現(xiàn)代的政治與法權(quán)秩序，中國(guó)當(dāng)今的思想界缺乏清醒的認(rèn)識(shí)�，F(xiàn)代西方社會(huì)是經(jīng)過五百年的演變而形成的。中國(guó)的甲午海戰(zhàn)時(shí)期，可以說是對(duì)應(yīng)于西方的東方現(xiàn)代社會(huì)的早期現(xiàn)代階段，雖然從自然時(shí)間上晚了三五百年，但是其政治邏輯的同構(gòu)性是與費(fèi)希特的時(shí)代以及更早的英法時(shí)代相一致的。

　　劉蘇里：而我們比德國(guó)晚了一百多年，比英法等國(guó)晚三四百年。

　　高全喜：但是，它們的政治邏輯是一致的。其內(nèi)在深層問題——如何看待現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代政治、現(xiàn)代文明的發(fā)育與塑造，德國(guó)思想家不單純是一種焦慮，而是缺乏一種真正的對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)的歷史發(fā)育，對(duì)于如何構(gòu)建一個(gè)民族國(guó)家這種新的政治文明形態(tài)的本性的定位認(rèn)識(shí)。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，中國(guó)人的心態(tài)與神圣羅馬帝國(guó)下德國(guó)人的心態(tài)是類似的。回到費(fèi)希特的這篇演講，我覺得其中既有非常高明的東西，也有非常平庸的東西。我們所面對(duì)的是現(xiàn)代政治，是一個(gè)不同于古典的新世界，這個(gè)世界的源頭在哪里？誰是這個(gè)世界的主人？對(duì)此，我們不得不轉(zhuǎn)向英美，早期現(xiàn)代的英國(guó)，以及盎格魯•撒克遜人的事業(yè)。

　　劉蘇里：你這里談得太精彩了！視角也很獨(dú)特�！霸缙诂F(xiàn)代”這個(gè)概念，我第一次聽說。但我想知道，英美對(duì)于現(xiàn)代的認(rèn)識(shí)，是一種自然生長(zhǎng)的，經(jīng)過足夠長(zhǎng)的時(shí)間，一點(diǎn)一點(diǎn)修正出來的，還是在此基礎(chǔ)上加進(jìn)了人為設(shè)計(jì)（建構(gòu)）的因素？在社會(huì)政治實(shí)踐中，往往是先行者有了某種經(jīng)驗(yàn)，包括錯(cuò)誤的經(jīng)驗(yàn)，使他們占了先。但后進(jìn)者想跟上的時(shí)候，無法舍棄沉重的包袱，又不能像購(gòu)買技術(shù)一樣，迅速拿來為我所用，因此產(chǎn)生內(nèi)在的緊張感。

　　高全喜：我覺得你談到了問題的一些重要方面。但是，人類事物和自然事物是不同的，技術(shù)的引進(jìn)屬于一種自然的事物，與人類政治文明有所不同。我們?nèi)绾慰创�英美�?duì)于現(xiàn)代世界的構(gòu)建作用？你剛才提到的是一個(gè)流俗的漸進(jìn)主義的、哈耶克自生秩序的關(guān)于現(xiàn)代社會(huì)發(fā)育的認(rèn)識(shí)。但是，中國(guó)的思想家們有一些不成熟，我們應(yīng)該看到，現(xiàn)代社會(huì)的形成發(fā)育以及現(xiàn)代政治的確立，是由兩個(gè)邏輯疊合而成的，一個(gè)確實(shí)是哈耶克保守的自由主義所認(rèn)為的人類社會(huì)秩序的自發(fā)演進(jìn)，這個(gè)過程與文明傳統(tǒng)、普通法、民族習(xí)性相關(guān)，但這些東西不足以構(gòu)成現(xiàn)代社會(huì)，即便是英美，它們的現(xiàn)代社會(huì)也需要一種政治與法律的構(gòu)建，英國(guó)的光榮革命、美國(guó)的立憲建國(guó)，霍布斯、洛克等人的思想，英美民族將海洋的地理大發(fā)現(xiàn)轉(zhuǎn)化為一個(gè)國(guó)際秩序的重新安排，這些都有現(xiàn)代社會(huì)的深刻構(gòu)建在其中。

　　劉蘇里：我想問的是，所謂自然發(fā)育和構(gòu)建，哪個(gè)占主導(dǎo)。如果其中沒有一個(gè)主導(dǎo)，那么大概比例是怎么樣的？

　　高全喜：對(duì)這個(gè)問題，我是這么看的。第一，自然演變過程和人類理性構(gòu)建的關(guān)系，我認(rèn)為用比例這個(gè)詞不太好，用塑造比較好。二者是疊合在一起的，不是涇渭分明的。新的塑造是在自然生成里的一種加速度提升，不是平面的關(guān)系，而是立體的重新塑造。

　　劉蘇里：我所謂比例，是一種分析方法。德國(guó)不是沒有構(gòu)建，也是有的。

　　高全喜：這里就涉及到了第二個(gè)問題，你剛才談到德國(guó)是有構(gòu)建的，我贊同，他們是精神構(gòu)建占主導(dǎo)地位。德國(guó)人不是中國(guó)近現(xiàn)代以來的那樣反反復(fù)復(fù)的瞎折騰，德國(guó)人發(fā)現(xiàn)了一種精神的力量，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但是我認(rèn)為他們忽視了現(xiàn)代自由制度的力量。他是民族精神一條路走到黑，這導(dǎo)致了他的光榮，也導(dǎo)致了其失敗。中國(guó)是最糟糕的，我們連民族精神都難以為繼。從評(píng)論者的角度來說，英美道路當(dāng)然是最好的方式，他們抓住了現(xiàn)代社會(huì)最重要的雙重要素——民族傳統(tǒng)與自由制度。德國(guó)只抓住了一個(gè)要素，傳統(tǒng)的要素，將德意志民族絕對(duì)化，但畢竟還有將傳統(tǒng)精神德意志化的激情。但中國(guó)傳統(tǒng)也丟棄了，構(gòu)建也沒有，就在那里瞎折騰。中國(guó)不多說了。說到費(fèi)希特，這篇演講包含著四個(gè)部分，第一是德意志民族由于當(dāng)時(shí)的利己主義化的極度泛濫，致使德國(guó)處于一個(gè)渙散、崩潰的地步；
第二，經(jīng)過法國(guó)的刺激，使得德意志民族有了可能重新振作的外部生機(jī)；
第三，這種通過外部刺激激發(fā)出來的德意志民族的精神，在費(fèi)希特看來，應(yīng)該返回本己的民族文化、語(yǔ)言和詩(shī)歌，尋找自己的精神源頭；
第四，費(fèi)希特又構(gòu)建了基于這種文化精神的實(shí)現(xiàn)方式，即通過新的國(guó)民教育重新塑造德意志人，重新復(fù)興德意志民族精神，從而取代法國(guó)變成人類精神的主導(dǎo)。應(yīng)該承認(rèn)，這篇演講的主題道高意遠(yuǎn)，撕心裂肺，德國(guó)的思想從費(fèi)希特時(shí)代直到今天，都一如既往地貫穿著這一論調(diào)。但是，遺憾的是，與現(xiàn)代英美精神相比，德國(guó)由于其錯(cuò)綜復(fù)雜的原因，甚至某種天意，使得他們并沒能真正把握到現(xiàn)代世界精神的真正核心。這個(gè)核心在我看來，不是馬背上的立足陸地的拿破侖，而是一個(gè)新的海洋世界對(duì)人類從古典社會(huì)到現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期所具有的政治、經(jīng)濟(jì)、法權(quán)意義上的改造，是海洋世界的英國(guó)精神。德意志離這個(gè)精神太遠(yuǎn)了，他們還是在歐陸世界的范圍內(nèi)，在路德新教的精神底座上，在日耳曼民族的土地性中去挖掘某種新世界的什物，這才是德國(guó)思想的死結(jié)——現(xiàn)代文明的花朵沒有辦法在傳統(tǒng)的樹干上開放出來。

　　劉蘇里：你說的德意志思想家這樣分析當(dāng)時(shí)德意志的狀況，為未來開藥方，是因?yàn)檠劢缇窒蓿�還是囿于地緣政治因素，或是內(nèi)心過于焦慮，有某種不服氣情緒在其中？憑什么你英美的東西是最好的？——我這可是誅心之論啊。在18世紀(jì)末19世紀(jì)初，大英帝國(guó)獨(dú)霸世界規(guī)則制定權(quán)還時(shí)間不長(zhǎng)，因此德意志哲人有某種不甘心，這又和德意志歷史傳統(tǒng)有關(guān)。我常常聯(lián)想到中國(guó)歷史上，我們的哲人和思想家在重大時(shí)刻的選擇問題。中國(guó)是一個(gè)抱持強(qiáng)烈天下觀的國(guó)度，搞什么“華夷之辨”。德意志傳統(tǒng)上是不是也有與此類似的文化－政治一統(tǒng)意識(shí)？比如他們長(zhǎng)期自視為羅馬帝國(guó)的繼承人，將自己稱為神圣羅馬帝國(guó)。當(dāng)遇到英（美）沖擊時(shí)，怎么能心甘？就像中國(guó)人當(dāng)時(shí)看日本崛起一樣，有種不服氣情緒在其中。德國(guó)是否也有這個(gè)問題，其傳統(tǒng)實(shí)際上構(gòu)成了它認(rèn)識(shí)現(xiàn)代文明的障礙？

　　高全喜：這里我們要看費(fèi)希特時(shí)代的精神狀況。今天我們讀這篇演講，會(huì)發(fā)現(xiàn)它的復(fù)雜性。費(fèi)希特是對(duì)德意志民族發(fā)表演講，這個(gè)民族確實(shí)有神圣羅馬帝國(guó)的想象，但事實(shí)上并非如此，費(fèi)希特的德意志精神是建立在路德新教基礎(chǔ)上的，而神圣羅馬帝國(guó)是建立在天主教基礎(chǔ)上的。費(fèi)希特寫作這些演講稿的時(shí)候，已經(jīng)早被耶拿大學(xué)開除了，他到了柏林，受到德國(guó)浪漫派的影響，他對(duì)德意志詩(shī)歌、語(yǔ)言的闡釋，基本上是接受了德國(guó)浪漫派的觀點(diǎn)，但是德國(guó)浪漫派是天主教的。所以，我們看到費(fèi)希特這個(gè)演講稿在思想中是有張力的，他推崇德意志帝國(guó)體制，注重日耳曼語(yǔ)言、文學(xué)和藝術(shù)，但在精神上又完全接受了路德新教，他認(rèn)為路德是德意志民族復(fù)興的精神本源。

　　劉蘇里：這多像我們中國(guó)！我們一方面對(duì)帝國(guó)傳統(tǒng)有一種榮耀，內(nèi)心是懷念的，而辛亥年革命之后，又抽掉孔孟之道，之后，開始迷失方向，一會(huì)兒是宋明理學(xué)，一會(huì)兒是實(shí)用主義自由主義道路，一會(huì)兒是無政府主義，一會(huì)兒又是十月革命。在這一點(diǎn)上，德國(guó)人和我們有區(qū)別。路德的宗教改革，雖搞的相當(dāng)激烈，但還是在一個(gè)向度上努力。

　　高：你談的中國(guó)近現(xiàn)代和費(fèi)希特時(shí)代的精神狀況確實(shí)有相似性。德國(guó)思想家是通過哲學(xué)、道德、宗教來代替空虛的帝國(guó)，為民族塑造精神支撐，在這一點(diǎn)上，是德國(guó)人有高明之處。但是問題在于，他們過于沉迷于此，致使他們沒有發(fā)現(xiàn)人類現(xiàn)代社會(huì)的三大精神性力量的支撐。第一，是一個(gè)新的通過海洋展現(xiàn)的世界圖景，我認(rèn)為這個(gè)海洋世界構(gòu)成了一種現(xiàn)代的力量，德國(guó)思想家們沒有能力像格勞秀斯、霍布斯那樣，有一種通過政治海洋構(gòu)建出一個(gè)真正的自由的新的世界格局的眼界。第二，他們沒有真切地感受到新教中的加爾文主義與現(xiàn)代文明的內(nèi)在契合，他們或者是傳統(tǒng)的天主教余續(xù)，或者是路德新教的發(fā)揚(yáng)，沒有人認(rèn)識(shí)到加爾文新教具有的改變世界文明形態(tài)的重大意義。第三，他們對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)整個(gè)世界秩序的法權(quán)結(jié)構(gòu)，缺乏一種真正的構(gòu)建能力。威斯特伐利亞和約雖然是在神圣羅馬帝國(guó)的土地上建立起來的，但與德國(guó)思想無關(guān)。新的世界秩序與自己無關(guān)，他們對(duì)此沒有反思，而純粹沉迷于精神性的教義哲學(xué)，這是德國(guó)唯心主義的致命要害。讀費(fèi)希特的這篇演講，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他對(duì)自由海洋持鄙視的態(tài)度，對(duì)勢(shì)力均衡的國(guó)際秩序說三道四，刻意挖苦。在這一點(diǎn)上，黑格爾比他要高明得多，黑格爾意識(shí)到了海洋的重要性，認(rèn)為北美是屬于未來的。費(fèi)希特在這方面是非常短視的，與李斯特相類似。在費(fèi)希特的時(shí)代，日耳曼民族和代表現(xiàn)代社會(huì)新的生命的英美世界還沒有發(fā)生正面的關(guān)系，真正的現(xiàn)代世界是通過法國(guó)這個(gè)中介折射出來的，李斯特的時(shí)代不同了，完全是德國(guó)的國(guó)民經(jīng)濟(jì)學(xué)與斯密的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的對(duì)壘，我們看到，費(fèi)希特的理論短板在李斯特身上得到了更加極端而令人痛惜的問題。

　　劉蘇里：費(fèi)希特沒有走出德國(guó)，情有可原。而李斯特和美國(guó)有很大關(guān)系，游美多年，還在美國(guó)開礦、辦農(nóng)場(chǎng)，可比起大體同時(shí)代托克維爾對(duì)美國(guó)的認(rèn)識(shí)，李斯特卻搞出封閉自己的國(guó)民經(jīng)濟(jì)學(xué)體系！日本經(jīng)濟(jì)學(xué)家大河內(nèi)認(rèn)為李斯特是德國(guó)版本的斯密，如何解釋？你講了現(xiàn)代文明的三要素，何以德國(guó)頂尖級(jí)思想家就認(rèn)識(shí)不到這三個(gè)要素呢？是眼界的問題嗎？

　　高全喜：我覺得這個(gè)問題確實(shí)是一個(gè)重大的問題，對(duì)中國(guó)當(dāng)今來說也是性命攸關(guān)的。我在數(shù)年前寫《休謨的政治哲學(xué)》時(shí)，確實(shí)對(duì)比了李斯特和斯密的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，也調(diào)用了日本學(xué)者大河內(nèi)一男的觀點(diǎn)，對(duì)此，我們倆的看法是相似的。近些年，隨著我對(duì)早期現(xiàn)代問題的研究，我的觀點(diǎn)有些變化。我認(rèn)為，對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、法律問題，最后濃縮到思想層面的思考，大致有三個(gè)不同的層次，如果沒有一種立體的思想 ，就容易得出一個(gè)較為扁平的結(jié)論。這三個(gè)層次是，第一，以現(xiàn)代民族國(guó)家為主體的、國(guó)家內(nèi)政層面的思考，第二，現(xiàn)代世界的現(xiàn)代帝國(guó)形態(tài)層面的思考，第三，人類文明共同體的普世性層面的思考。以前我們只是關(guān)注于第一、三層面的思考，包括政治、經(jīng)濟(jì)、法律制度等諸多方面，而忽略了一個(gè)新的現(xiàn)代意義上的帝國(guó)層面的思考。第一個(gè)層面，針對(duì)現(xiàn)代民族國(guó)家，斯密提出了一套政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，既尋求市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的普遍性，又隱含民族國(guó)家的利益基點(diǎn)。李斯特也是如此，他也試圖把自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與民族國(guó)家的利益支點(diǎn)結(jié)合起來，他主張德意志諸邦國(guó)之間是要打破關(guān)稅，搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在內(nèi)政他是接受斯密觀點(diǎn)的，他只是主張?jiān)趪?guó)際層面上搞國(guó)家經(jīng)濟(jì)學(xué)，等德國(guó)發(fā)展到了英國(guó)那個(gè)階段之后再搞世界市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我覺得這些都是基于一個(gè)民族國(guó)家之內(nèi)政層面的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)思考，屬于國(guó)是學(xué)。此外，德國(guó)思想家的思考還有一個(gè)人類的普世價(jià)值層面，康德的永久和平論、黑格爾歷史終結(jié)論、馬克思的共產(chǎn)主義，它們已經(jīng)超越了國(guó)是學(xué)的政策與戰(zhàn)略�；剡^頭來我們思考一下現(xiàn)代世界秩序的演變，這里確實(shí)有一個(gè)新的現(xiàn)代帝國(guó)的層面，英美確實(shí)是一個(gè)帝國(guó)，主體當(dāng)然是一個(gè)民族國(guó)家，但背后是一個(gè)帝國(guó)理念，現(xiàn)代帝國(guó)這個(gè)問題，國(guó)是學(xué)的政策思考難以支撐，人類層面的思考又太抽象，英美思想之所以高明，是清楚和到位地厘清了現(xiàn)代政治的上述三個(gè)層面。例如，斯密《國(guó)富論》下卷談的其實(shí)就是帝國(guó)問題。相比之下，德國(guó)思想對(duì)于帝國(guó)的思考是虛幻的，沒有政治上的實(shí)際意義，德國(guó)思想家們沒有現(xiàn)代帝國(guó)的制度構(gòu)建和法政思想，從民族國(guó)家直接跳到了世界大同、歷史終結(jié)。我們看到，現(xiàn)代社會(huì)五百年來的世界秩序的演變，英美都考慮到了，五百年是一個(gè)現(xiàn)代帝國(guó)的演進(jìn)史，與古典羅馬帝國(guó)不同的是英美把海洋世界納入政治化、法權(quán)化的真實(shí)圖景之中。

　　劉蘇里：難道德國(guó)人對(duì)帝國(guó)這一層沒有體會(huì)和經(jīng)驗(yàn)嗎？它們大概被一種虛假的帝國(guó)想象給迷惑了。它們企圖從日耳曼的黑森林直接進(jìn)入人類大同�？涤袨樵谶@一層面好像也不如梁?jiǎn)⒊�。梁�(jiǎn)⒊�就有�?duì)現(xiàn)實(shí)世界的認(rèn)識(shí)。對(duì)此，我有種直覺，就是，在民族國(guó)家層面上的政策，后進(jìn)國(guó)家如果選錯(cuò)跟進(jìn)的打擊點(diǎn)，你怎么搞都會(huì)吃虧。干脆，我直接搞一個(gè)絕對(duì)的、超越的、永久的解決方案。問題在于，那樣一個(gè)解決方案，如何從今天的必須面對(duì)的腳下，一步走過去呢？我的猜想是，德意志思想家未必看不到你說的三個(gè)層面，而是當(dāng)他們面對(duì)前兩個(gè)層面，沒辦法不產(chǎn)生焦慮感。面對(duì)英美近乎剛性的規(guī)則，李斯特就是在打狙擊戰(zhàn)，只可惜……

　　高全喜：這里或許有一個(gè)歷史的宿命，但對(duì)于中國(guó)來說，或許還有一線生機(jī)。讀世界歷史，一說到德國(guó)和日本，總是讓人扼腕嘆息，這是兩個(gè)非常優(yōu)秀的民族，可是天意注定了他們難以實(shí)現(xiàn)與他們的民族精神相挈合的現(xiàn)實(shí)王國(guó)，人類的事物就是如此，注定了他們悲劇性的命運(yùn)。美國(guó)是一個(gè)上天眷顧的例外，英國(guó)和中國(guó)倒是值得探討，英國(guó)的自然環(huán)境其實(shí)也是非常糟糕的，在如此糟糕的情況下，英國(guó)竟然發(fā)育出一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的典范，成為統(tǒng)治世界一二百年的日不落帝國(guó)，這是需要我們認(rèn)真對(duì)待的現(xiàn)代事物。中國(guó)與日本不同，我們確實(shí)是有一個(gè)古典的帝國(guó)形態(tài)，日本的悲哀在于他們構(gòu)建的大東亞共榮圈的帝國(guó)體制，野心過頭了。中國(guó)如果能夠勵(lì)精圖治，審慎走過歷史三峽的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，是可以另開新章的。

　　劉蘇里：從一般意義上講，中國(guó)的帝國(guó)形態(tài)并未改變，中國(guó)的民族主義情緒都是虛假的，實(shí)際還是一個(gè)傳統(tǒng)帝國(guó)的結(jié)構(gòu)。如果把中國(guó)轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�(gè)構(gòu)成三層結(jié)構(gòu)的現(xiàn)代帝國(guó)。

　　高全喜：我們需要全面把握三個(gè)層面的蘊(yùn)含。

　　劉蘇里：特別是第三層對(duì)中國(guó)還是很難。

　　高全喜：這就促使我們回到費(fèi)希特的演講，德國(guó)思想畢竟有著高明的地方，中國(guó)一百五十年來都在學(xué)第三層啊。從黑格爾到馬克思，都是高級(jí)的唯心論。

　　劉蘇里：這個(gè)一百五十年真正進(jìn)入現(xiàn)實(shí)層面只有列寧主義，不是垮了嗎？

　　高全喜：這里面的因素很多。我們沒有學(xué)到德國(guó)的精髓，沒有學(xué)到德國(guó)的國(guó)民教育學(xué)。列寧主義是一個(gè)先鋒隊(duì)的教育，不是一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的民族精神教育。中華民族是具有優(yōu)良的帝國(guó)遺產(chǎn)的，現(xiàn)在我們要進(jìn)入現(xiàn)代世界秩序，我認(rèn)為應(yīng)該進(jìn)行兩個(gè)方面的宏大事業(yè)，第一，要學(xué)習(xí)德國(guó)構(gòu)建民族精神的新教育，重新塑造新的國(guó)民。第二，要學(xué)習(xí)英美的現(xiàn)代政治，他們的法治、立憲政治、民主共和、海洋政體。在我們的現(xiàn)代道路上，費(fèi)希特一盞明燈是不夠的，中國(guó)要有兩盞明燈，光學(xué)費(fèi)希特只能變成政治的教育浪漫派，這樣會(huì)誤入歧途。

　　劉蘇里：這是我們長(zhǎng)期以來超排斥的，所謂西方的，就是英美的，所謂多黨、三權(quán)分立。這是很明確的。

　　高全喜：這樣就阻斷了現(xiàn)代政治最核心的內(nèi)涵，單向度的民族精神，是承載不了一個(gè)宏大的現(xiàn)代事物的。

　　劉蘇里：我們有什么民族精神�。课覀冞B民族精神都沒有。

　　高全喜：儒家保守主義，祭孔廟，對(duì)于這個(gè)所謂的政治儒學(xué)，我是存疑的。但我主張保守傳統(tǒng)美德，重新塑造現(xiàn)代的民族精神，費(fèi)希特提供的那一套新教育學(xué)是必要的，這是德國(guó)思想的高明與卓越，何麟先生早在七十年前就大力倡導(dǎo)詩(shī)教、禮教，他說黑格爾、費(fèi)希特的愛國(guó)主義實(shí)際上是一個(gè)詩(shī)教、禮教的愛國(guó)主義。

　　劉蘇里：我們扯的遠(yuǎn)一點(diǎn)吧。近現(xiàn)代讀書人有誰是很明確的，搞英美的核心的政治價(jià)值。

　　高全喜：我考察過，但令人嘆息，我們近世以降的自由主義，是非常膚淺的，先是胡適的實(shí)用主義的自由主義，后來是拉斯基一脈的自由主義，他們顯然都不是西方現(xiàn)代政治的核心脈絡(luò)。一百五十年來，要說起來只有魏源、嚴(yán)復(fù)，后來就斷了，梁?jiǎn)⒊�有這么一點(diǎn)端倪，到了二十世紀(jì)的第二共和國(guó)，徹底是中國(guó)王權(quán)主義加斯大林主義，都是陸地政治的專制底色。到了八十年代的改革開放時(shí)代，曾經(jīng)有藍(lán)色文明的說辭，一場(chǎng)風(fēng)波把它們打入地獄。所以，我們還沒有真正進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)的門檻，我們的視野還在十六、十七世紀(jì)。最近幾年，我開始關(guān)注格勞秀斯與魏源，說到魏源，很是感慨。魏源的“海國(guó)圖志”雖然很早就看到了海洋對(duì)中國(guó)的激發(fā)作用，但壓根沒有把海洋上升到政治思想史與世界法權(quán)秩序的眼界，他的以夷制夷的國(guó)是政策，后來也煙消云散了，成為一句空話。但魏源的“海國(guó)圖志”在近世日本卻產(chǎn)生了重大的影響，啟迪了日本早期現(xiàn)代的一代思想家，通過魏源，他們摸索到了現(xiàn)代世界的真實(shí)源流，開啟了日本整個(gè)脫亞入歐的政治轉(zhuǎn)型。脫亞入歐對(duì)日本的意義是新的政治上的歐洲，而不是地理上的歐洲。海洋對(duì)日本具有重大的意義，日俄之戰(zhàn)與其說是亞洲文明對(duì)西方文明的勝利，不如說是海洋政體對(duì)大陸政體的勝利。

　　劉蘇里：那這里是不是你剛才提到的一個(gè)很重要的概念，那就是政治海洋的概念。不是地理上的海洋的概念。那么這個(gè)新歐是不是更多指的是英美。

　　高全喜：日本的問題在于他們并沒有真正全面深入地認(rèn)識(shí)到現(xiàn)代世界的政治樞紐，他的失敗也正是由于他在整個(gè)現(xiàn)代世界的格局中站錯(cuò)了隊(duì)伍，沒有加入英美的海洋政治，假如日本和英美結(jié)為一體，當(dāng)今的世界秩序就不是現(xiàn)在這個(gè)狀況了。

　　劉蘇里：二戰(zhàn)之后日德都找到了正確的道路。這兩個(gè)國(guó)家都在痛苦的劫難之中、國(guó)將不國(guó)之中，他們的遭際是俄國(guó)和中國(guó)都沒有過的，二戰(zhàn)德日找到鳳凰涅槃。

　　高全喜：德國(guó)完成的更加徹底一些，日本精神的蛻變、蝶化還不夠。所以我覺得在這個(gè)問題上，海洋有兩層意義。一層是作為自然地理的海洋，這個(gè)層面古往今來沒有變化，古希臘的伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)，羅馬帝國(guó)的跨海遠(yuǎn)征，那時(shí)的海洋也是存在的。政治海洋指的是把海洋的自然屬性提升到法權(quán)的意義，通過把海洋的自由法權(quán)注入到民族精神以及現(xiàn)代世界秩序的構(gòu)建，就使得現(xiàn)代人對(duì)現(xiàn)代世界有了新的認(rèn)識(shí)。過去是陸地包圍海洋，現(xiàn)在是海洋包圍陸地，同是一個(gè)自然的海洋事物，但對(duì)人類事物的作用，從早期現(xiàn)代開始卻有了重大的分野，這在西方古今歷史的演變中有天翻地覆的改變。但對(duì)于中國(guó)，五千年來直到現(xiàn)在，這種古今之變還遠(yuǎn)沒有完成。從這個(gè)現(xiàn)代世界秩序的視角，我們今天重溫費(fèi)希特的這篇演講，作為二十一世紀(jì)的中國(guó)人，我們應(yīng)該從中找到激勵(lì)我們的精神的火焰，但也要小心不被這個(gè)火焰燒毀，應(yīng)該清醒地看到其中的重大缺陷。為什么德國(guó)這樣一個(gè)代代產(chǎn)生偉大思想家的民族，卻并沒有結(jié)出現(xiàn)代政治的碩果，這個(gè)問題值得深思。

　　劉蘇里：全喜兄，今天我們先談到這兒？一下午我收獲頗多。非常感謝！

　　本文刊載于《soho小報(bào)》2009年第5期

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