“要尊重民意的話，首先是尊重知識分子”

　　主 持人：歡迎大家收看《歷史學(xué)家眼中的60年》�！稓v史學(xué)家眼中的60年》是騰訊網(wǎng)在建國60年期間隆重推出的一檔高檔主流專業(yè)的歷史談話類節(jié)目，該節(jié)目將 邀請中國著名的歷史學(xué)家做嘉賓，就新中國的政治、軍事、經(jīng)濟(jì)、外交、文化等話題展開交流討論，今天我們請來了華東師范大學(xué)歷史學(xué)教授許紀(jì)霖教授給我們談知 識分子問題。

　　中華人民共和國成立以來的60年間，知識分子政策在不斷地發(fā)生變化。改革開放以前，知識分子是現(xiàn)代化的動力，但事實上卻被當(dāng)時的社會拋向邊緣。改革開放以后，他們重新回到主流，此時卻發(fā)生了更多事情。

　　許紀(jì)霖：民眾是沉默的大多數(shù)，從古至今都是被代表，他們需要通過別人來表達(dá)，自身沒有能力，也沒有空間來表達(dá)意志。那么，誰在代表？歷史上看來，一直都是知識分子。所以知識分子通常是民意的代表者。如果說要尊重民意，首先就要尊重知識分子。這是一個非民主社會的基本法則。

　　如果我們要把建國60年以來的知識分子問題說清楚，首先要從知識分子在中國歷史上的地位說起。在中國古代，知識分子就是社會的重心。士、農(nóng)、工、商四個階層 中，士（士大夫）就是知識分子，它和農(nóng)工商是完全不同的階層；
農(nóng)工商是民，士是精英。士大夫有特權(quán)，不僅有經(jīng)濟(jì)特權(quán)，還有直接表達(dá)意見、參與政治的特權(quán)， 就是前面所說的“代表民意”。

　　晚清發(fā)生變革以后，情況有了小小的變化。此時，社會其 他階級開始（建立）起來，比如商人階級和軍人階級。從晚清到民國初，知識分子的地位和傳統(tǒng)的士大夫相比，開始發(fā)生兩個趨勢的變化：一個趨勢是知識分子位置 在下降，因為整個社會世俗化，他們不像原來那么重要了，相反，軍人、商人地位卻在上升。另一個趨勢是知識分子的地位在上升。特別是在民國期間，知識分子控 制了媒體和大學(xué)，通過這兩者，他的社會影響力比古代士大夫有過之而無不及。所以，在1949年建國以前，知識分子做的事情是想重建社會重心，特別是自由主 義知識分子，他們希望以自己的理想來打造一個新的國家，但是這個夢想破滅了。

　　為什么破滅了？因為背后失去了支持他的社會基礎(chǔ)。新中國的成立開始了新的一頁。建立新政權(quán)后，共產(chǎn)黨給中國帶來了新的氣象，留在大陸的知識分子一開始并不清楚自己處于一個什么樣的地位，和新中國發(fā)生著什么樣的關(guān)系。

　　當(dāng)時，解放軍一進(jìn)城，無論是進(jìn)北平還是上海，帶來的完全是新氣象。大部分的知識分子迅速地在政治上接受了共產(chǎn)黨，接受了新政權(quán)。

　　舉 個梁思成和林徽因的例子。這兩個人基本上是不問政治，他們的興趣只在中國建筑，但是一個小事情就讓他們改變了看法。北平解放前夕，解放軍派了兩個軍官去敲 他們家的門，給他們一張地圖，說你們把北平城重要的文物圈出來，我們攻城的時候就盡量避開這些目標(biāo)。梁思成當(dāng)時聽了很感動。知識分子有一個特點，他們對新 政權(quán)的接受有時是看其對文化的態(tài)度，如果是懂文化的，就認(rèn)為他們是文明的。

　　“解放之初，中國絕大部分知識分子在政治上是非常自覺地?fù)碜o(hù)新政權(quán)”

　　主持人：在美國轟炸日本的時候，梁思成也幫助美軍在地圖上勾出日本的一些文物，比如說金閣寺，比如說不能轟炸京都。這都顯示了對古典文化的一種態(tài)度。

　　許紀(jì)霖：解放軍走了之后，梁思成和林徽因就擁抱在一起，他們覺得義師來了。雖然對共產(chǎn)黨還不了解，但是這一件小事讓他們覺得至少在政治上是認(rèn)可共產(chǎn)黨的。解 放以后，林徽因當(dāng)時已經(jīng)重病臥床，她忽然像換了一個人，在床上指導(dǎo)師生們設(shè)計國徽，所以也有一種說法認(rèn)為林徽因是國徽之母。

　　舉這個例子是說，解放之初，中國絕大部分知識分子在政治上是非常自覺地?fù)碜o(hù)新政權(quán)的，他們有過一段“蜜月期”。因為新政權(quán)的確給中國帶來了知識分子曾經(jīng)渴望的國家獨立、統(tǒng)一和清除腐敗。這些都是中國的知識分子認(rèn)為比自由更高的目標(biāo)。

　　主持人：而且，梁思成和林徽因的圈子是右翼知識分子，是英美派的。

　　許紀(jì)霖：他們當(dāng)然是英美派的。新政權(quán)一開始是贏得知識分子的民心的。這不是指個別人，是普遍的。就連梁思成、林徽因的好朋友金岳霖（大哲學(xué)家）也說過，國家有自由了，自己個人的自由少一點也不算什么。從這句話，能看到當(dāng)時中國知識分子的期待是什么。

　　但是“蜜月期”持續(xù)時間并不長。為什么？新政權(quán)是希望知識分子能夠納入到新的體制、新的生活，參加到社會主義建設(shè)中來。

但是，對很多知識分子來說，他們參加思想改造即使不是自愿的，也有自覺的成分。因為他們政治上接受了共產(chǎn)黨的新政權(quán)，他們也愿意了解馬列主義這種新的意識 形態(tài)。他們有這樣的好奇心，甚至也想能夠和新政權(quán)達(dá)到一種和諧的關(guān)系。但是思想改造并不是花了三五年時間緩慢進(jìn)行的，而是急風(fēng)暴雨式的，想得通要改造，想 不通也要改造。改造中雖然有學(xué)習(xí)，但是更重要的是自我檢討，需要他們深挖自己歷史、思想當(dāng)中的資產(chǎn)階級的“根”。

　　主持人：所以，在國民黨爭取民主時期，知識分子團(tuán)體的凝聚力原本是非常強(qiáng)的，通過這種檢討，人心一下子散掉了，變得相互不信任。

　　許紀(jì)霖：對。但是，當(dāng)時共產(chǎn)黨新政權(quán)對知識分子的待遇也是相當(dāng)不錯的。

　　主持人：對，當(dāng)時還是工薪制度。

　　許 紀(jì)霖：解放初，通貨膨脹還很厲害。當(dāng)時知識分子是實物制，他們的工資是發(fā)大米或小米，是不受通貨膨脹影響的，所以手中還有些錢。當(dāng)時共產(chǎn)黨干部還是供給 制，什么都是公家給，并沒有零花錢。當(dāng)時上海市市長陳毅就非常羨慕夏衍（夏衍是知識分子），說，你還有稿費(fèi)，我們一分錢都沒有，你比我有錢�？梢姡�解放初 知識分子的待遇是不錯的。

　　1952年、1956年搞過兩次教授定級、藝術(shù)家定級，一級國家演員、一級教授等的分級制度。一級教授待遇是非常高的，有（每月）400多人民幣。

　　主持人：基本上趕上毛澤東了。

　　許紀(jì)霖：非常高，而且級差拉得很開。

　　“搞現(xiàn)代化，首先要靠知識分子”

　　許紀(jì)霖：四十年代以后通貨膨脹就更厲害了。知識分子一淪為赤貧，就開始和國民政府離心離德。堂堂大教授聞一多，在三十年代有三四百大洋的工資，《駱駝祥子》 里寫到，三十年代的北平，每個月七個大洋就可以養(yǎng)虎妞，生活達(dá)溫飽。這筆錢足夠養(yǎng)一家十幾口人，甚至還可以養(yǎng)幾個保姆，已經(jīng)是貴族式的生活了。到了四十年 代，這幾個大洋不值錢了。大教授聞一多不僅要到中學(xué)兼課，還要自己刻圖章來賺一點零花錢。

　　主持人：抗戰(zhàn)勝利以后，他們的生活沒有改善，甚至在惡化。

　　許紀(jì)霖：不僅沒有改善，到了后來還要靠美國面粉來救濟(jì)。像朱自清這些有民族骨氣的知識分子，對蔣介石很不滿，就不去領(lǐng)美國救濟(jì)糧。打內(nèi)戰(zhàn)打到這種程度，最后只能靠人家的洋面粉，這是國恥。后來這么多知識分子倒向新政權(quán)，和國民黨“爛掉”也有關(guān)系。

　　建國初，知識分子的待遇是不錯的，有“蜜月期”。1957年 “反右”運(yùn)動，卻傷害了55萬知識分子。

“文革”就更厲害了，不要說知識分子，連干部都無一漏網(wǎng)。

　　鄧小平在對待知識分子上和毛澤東是不同的。鄧小平出過洋，在法國勤工儉學(xué)期間，見識過現(xiàn)代化的大世面。他知道歐洲富強(qiáng)的原因是依靠知識——知識就是力量，知 識分子是寶貝�！拔母铩敝朽囆∑奖淮虻�。在江西時，他看到民間疾苦，所以，七十年代末，“四人幫”一被打倒，重新要搞現(xiàn)代化，他就意識到，首先要靠的應(yīng)該 是知識分子。

　　主持人：所以他提出“知識就是第一生產(chǎn)力”。

　　許紀(jì)霖：對，知識就是第一生產(chǎn)力。1975年搞整頓時，鄧小平樹的第一個標(biāo)本是陳景潤。陳景潤是個書呆子，不食人間煙火的數(shù)學(xué)家。鄧小平知道，不能靠張鐵生這種交白卷的“英雄”，還是要靠陳景潤這些實實在在、有學(xué)問，不過問政治的書呆子來和西方競爭。

　　改革開放以后，《人民文學(xué)》發(fā)表徐遲的《遲來的春天》，寫的是陳景潤。陳景潤現(xiàn)在看來是一個不正常的迂人，那時卻成為全民的楷�！，F(xiàn)在講“知識改變命運(yùn)”，改變的是個人的命運(yùn)，那時講“知識改變命運(yùn)”，改變的是國家和民族的命運(yùn)，每個人都需要通過知識來報效祖國。

　　八十年代是很有理想主義精神的。我1977年末進(jìn)大學(xué)，是高考恢復(fù)后的第一屆。那時候的大學(xué)氛圍不是考各種證書，而是一腔熱情，報效祖國。因為祖國突然有希 望了，個人的希望就和祖國的希望聯(lián)系在了一起。那時候的人們從不擔(dān)心個人前途怎樣。祖國好了，個人就好了；
大河滿了，小河就滿了。當(dāng)時每個人都這樣想。從 來不去考慮四年畢業(yè)后做什么，誰講這個就很庸俗。大家關(guān)心的都是國家的命運(yùn)、四個現(xiàn)代化、富強(qiáng)、民主……

　　整個氛圍一直到1984年，標(biāo)志性的事件就是建國35周年（的國慶閱兵）。北大、清華的學(xué)生慢慢走過天安門金水橋，小平同志站在上面。學(xué)生們突然拉出一個橫 幅——“小平，你好”，小平看了非常開心。1978年到1984年期間，可以說是知識分子和黨的第二度“蜜月”。因為那時，大家有共同的目標(biāo)，就是重新搞 現(xiàn)代化。這個現(xiàn)代化不僅是經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化，還有政治的現(xiàn)代化，就是朝民主化的方向努力。

　　六十年間有過這么兩段“蜜月”，期間還走過一段彎路。后面發(fā)生的情況就比較復(fù)雜曲折了。在80年代以后，知識分子目標(biāo)還是要搞現(xiàn)代化，但是要搞什么樣的現(xiàn)代化，內(nèi)部已經(jīng)發(fā)生了分歧。

　　市 場經(jīng)濟(jì)來了后，就發(fā)生了一個更大的變化。1992年前后，中國突然開始全面加速經(jīng)濟(jì)發(fā)展，突然實現(xiàn)了現(xiàn)代化的部分目標(biāo)，出現(xiàn)了一個市場社會�！爸�識分子永 遠(yuǎn)是自己的掘墓人”，知識分子所呼喚的目標(biāo)在市場社會中實現(xiàn)后，卻發(fā)現(xiàn)自己不是（直接）得益人，相反是一個自我掘墓人，真正在市場經(jīng)濟(jì)核心的不是知識分 子，最早是賣茶葉蛋的個體戶。

　　“建國60年來，知識分子的二度被邊緣化”

　　主持人：當(dāng)年的口號是“做導(dǎo)彈的不如賣茶葉蛋的”。

　　許紀(jì)霖：對，是這批人，而不是知識分子。1992年搞經(jīng)濟(jì)以后，核心是商業(yè)精英，也不是知識分子，所以就有一個第二度的“邊緣化”。

　　第 一度“邊緣化”，是在前30年的歷史政治運(yùn)動中被政治邊緣化。到了1978年以后改變了，知識分子重新成為重心，但沒有想到市場經(jīng)濟(jì)來了以后，第二度被 “邊緣化”，你的收入被邊緣化了（中國社會還是蠻勢利的，從古到今都是看有沒有錢）。1992年以后，知識分子也是一度被邊緣化的，就是你說的“造原子彈 的不如賣茶葉蛋的”。

　　1994年上海的一群知識分子在《讀書》雜志發(fā)起了一個人文精神的討論，我也是發(fā)起者之一。

　　主持人：還有王曉明教授。

　　許紀(jì)霖：主要是王曉明教授。我們?yōu)槭裁磿�提出“人文精神”？因為那時，整個社會突然“一切向錢看”、“以金錢為目標(biāo)”。知識分子沒有金錢和權(quán)力，但掌握了人 文知識，，社會的價值在知識分子手里。于是，重提人文精神。我當(dāng)時提了一個看法——“第三種尊嚴(yán)”，后來還以這個作書名，在人民文學(xué)出版社出了一本小冊子 《第三種尊嚴(yán)》。金錢是需要的，權(quán)力也是必要的，但一個社會如果僅僅圍繞著金錢和權(quán)力來轉(zhuǎn)的話，這個社會是畸形的，是不正常的。同時，這個社會還需要第三 種尊嚴(yán)——知識和人文，而這恰恰是知識分子賴以生存的。

　　90年代前期和中期，知識分 子突然一下子淪為了平民，是他們最痛苦的時期。當(dāng)時最慘的是中國社科院，他們自己編了一個段子嘲笑自己：“遠(yuǎn)看像逃難的，近看像要飯的，仔細(xì)一問原來是社 科院的�！边@是非常普遍的一種情況。所以，知識分子一大批下海，沒有下海的就炒股票，整個大學(xué)變成“商海”。但這個情況在90年代末很快就改變了。

　　“90年代末的學(xué)術(shù)大躍進(jìn)僅僅是‘計劃學(xué)術(shù)’而已”

　　許紀(jì)霖：國家財政能力加強(qiáng)后，就開始大規(guī)模往教育、科技投資。體制里的收入也增加了。知識分子哪邊有錢就往哪邊走， 90年代末以后，就出現(xiàn)了一個回歸。90年代初知識分子紛紛離開大學(xué)、離開科研下海；
90年代末以后，特別是到21世紀(jì)，大批人重新到體制尋租，回歸“吃 皇糧”。大批人回來了，甚至連作家也紛紛往大學(xué)走。這是一個很大的回歸。

　　這個回歸從好的方面來說，知識分子似乎得到了體制的保障，不必再為稻粱謀，再到市場經(jīng)濟(jì)里去打拼。這是好的一面，他重新獲得了部分的體面。但是另一面是什么呢？知識分子開始依附于體制，而這個體制現(xiàn)在是有一些畸形的發(fā)展，我把它稱之為“計劃學(xué)術(shù)”。

　　中國改革開放30年，在走市場化道路中，經(jīng)濟(jì)、社會不斷地開放。(點擊此處閱讀下一頁)

　　但是，90年代末的這次學(xué)術(shù)大躍進(jìn)、教育大躍進(jìn)卻是相反的，它采取的是強(qiáng)有力的一套國家規(guī)劃 的學(xué)術(shù)發(fā)展路子，比如說國家課題、規(guī)劃。今天在大學(xué)科研體制里，整個學(xué)術(shù)的評價標(biāo)準(zhǔn)是有一個所謂的國家主導(dǎo)標(biāo)準(zhǔn)的，以國家為主導(dǎo)性的課題為中心的。

　　這幾年都在討論，怎么出大師？一個個大師都走了：王元化先生走了，季羨林先生走了……何時再能出大師？

　　國家主管部門好心好意，從教育部到人事部出了很多人才培養(yǎng)計劃、大師培養(yǎng)計劃。上海還搞了大師工作室，“含淚勸告”的那位（余秋雨）也成了大師了。但是，大師是不能培養(yǎng)的，培養(yǎng)出來的都不是大師。大師的培養(yǎng)方式是什么？搞經(jīng)濟(jì)的都知道，就是風(fēng)險基金式的培養(yǎng)方式。讓你們自己去干，把你們養(yǎng)起來，你們自己去胡 思亂想，按照興趣去創(chuàng)新。你要搞什么不來規(guī)劃你，甚至也不嚴(yán)格來檢驗?zāi)�，即使要檢查也是隔五年十年。這樣才能培養(yǎng)大師。大師培養(yǎng)就像風(fēng)險投資基金一樣，（十個之中）九個失敗，一個成功。即使有一個成功，所有的本也都撈回來了。

　　主持人：這個成功率太高了，十分之一。

　　許紀(jì)霖：十分之一也太高了是吧？對。

　　主持人：但是現(xiàn)在的體制很像一個供銷社在采購。

　　許紀(jì)霖：國外拿諾貝爾獎的獲得者，他們有什么成功訣竅？答案是好玩。他說，我每天走進(jìn)實驗室，就帶有新奇感，覺得自己會玩出一個花樣。沒有人逼迫他一定要有什么目標(biāo)，最后一不小心就玩出一個諾貝爾獎，都是無心插柳的事情。

　　中國現(xiàn)在樹立的各種目標(biāo)、各種項目，只準(zhǔn)成功，不準(zhǔn)失敗。于是大家也就報一些保證成功、絕對不會失敗的，所謂創(chuàng)新系數(shù)很低，甚至沒有創(chuàng)新的（項目）來糊弄。真正有創(chuàng)新的東西很少，因為，有創(chuàng)新的東西一定是風(fēng)險系數(shù)很高的。

　　這種只準(zhǔn)成功、不準(zhǔn)失敗的體制，也和官僚的政績有關(guān)。最后的成果中，99%是沒有創(chuàng)新意義的。現(xiàn)在的知識分子和體制綁得這么緊，缺乏一個自由寬松的環(huán)境，反而影響了他們真正的創(chuàng)新。反過來再想八十年代，那還真是知識分子的春天。

　　“現(xiàn)在知識分子待遇是好了，但是精神垮了，沒有靈魂了”

　　主持人：雖然八十年代很窮。

　　許 紀(jì)霖：那個時候國家真的很窮，但鄧小平也給了很多知識分子政策，讓他們精神上揚(yáng)眉吐氣。另外還給知識分子自由，愛干什么就干什么，因為國家也沒錢管著你。

這種氛圍反而能搞出東西來。這是有成功先例的。抗戰(zhàn)期間的西南聯(lián)大是世界上獨一無二的大學(xué)，歷史壽命只有短暫的七年時間，但是它卻培養(yǎng)了三個諾貝爾獎獲得 者，幾十個院士，無數(shù)個大師。這可是在最窮的時候。楊振寧先生是當(dāng)時西南聯(lián)大的學(xué)生，他說，那個時候我們天天在一起談的就是學(xué)術(shù)，白天談，晚上熄了燈還 談，學(xué)校有這個氛圍，而且給予我們自由。

　　主持人：再加上，當(dāng)時國民黨政權(quán)更大的精力是放在抗戰(zhàn)上。

　　許紀(jì)霖：（那時的學(xué)生）心無旁鶩，學(xué)術(shù)救國。因為我父親也是西南聯(lián)大的學(xué)生，他們一門心思就是學(xué)習(xí)。老師也很正（直），“君子固窮”，雖然很窮，但是很正，那是一種風(fēng)范。

　　八十年代也很窮，雖然還有一些意識形態(tài)的東西，但整個風(fēng)氣還是比較正。

　　主持人：精神上的。

　　許 紀(jì)霖：上梁正，帶的下面一批人也正，整個風(fēng)氣就很正。90年代中期，整個風(fēng)氣被市場“污染”了。過去是社會跟著大學(xué)走，因為大學(xué)是精英的地方，是創(chuàng)造風(fēng)氣 的地方，是提供典范的地方。但今天是大學(xué)跟著社會走，大學(xué)生過早地失去了青春，過早地成人化，有的甚至在高中時就已經(jīng)沒有了青春，他們滿腦子想著就業(yè)問 題，人們一開始就奔著一個非常功利的目標(biāo)而去，甚至都沒有自己的生活，整個人生路上沒有青春、沒有童年。

　　現(xiàn)在知識分子待遇好了，但是精神垮了，沒有靈魂了。這幾年揭露了這么多抄襲案、腐敗案，前兩天中央音樂學(xué)院的老教授還晚節(jié)不保�？陀^說，雖然這些案例在大學(xué)里是少數(shù)，但問題是，風(fēng)氣壞了。

　　主持人：對，大家對這種事情已經(jīng)視若尋常了，不會再有什么驚奇了。

　　許紀(jì)霖：對。很多事情現(xiàn)在已經(jīng)沒有是非，沒有標(biāo)準(zhǔn)了。如果覺得風(fēng)險不那么大的話，很多人都會這樣做。雖然大部分人沒有這種機(jī)會，但如果有，恐怕多數(shù)人難以抵擋誘惑。這就叫風(fēng)氣壞了。

　　風(fēng)氣壞了有制度原因，也有風(fēng)氣上的原因。風(fēng)氣是什么？很抽象，但又感覺很具體。這一群仕林里有一個“潛規(guī)則”，“潛規(guī)則”就是風(fēng)氣。那些不能明說的東西，卻在無意中制約了人們的價值標(biāo)準(zhǔn)和行為規(guī)范，這就是風(fēng)氣。這個風(fēng)氣現(xiàn)在壞了。

　　“儒家的道德理想，晚清開始就慢慢破滅了�！�

　　主持人：1992年以后，我們更多地是強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。以前我們說知識分子“清高”，因為“清”而“高”，說的是知識分子的道德楷模作用。道德楷模作用一旦不存在，知識分子即時有錢，在一定程度上被歧視了。

　　許 紀(jì)霖：中國歷史上，一般人對兩類職業(yè)是有道德期待的，一個是教師,，一個是醫(yī)生。一個是拯救人的靈魂，一個是拯救人的肉體，這兩個東西在歐洲都和宗教有 關(guān)。以前在中國民間，讀書人和醫(yī)生都是德高望重之輩，一般人對他們有道德期待，也就是所說的社會重心。在一個公民社會沒有到來之前，是要靠少數(shù)德高望重之 輩來帶領(lǐng)風(fēng)氣的。

　　歷史上，一般人不會對經(jīng)商的有期待，也不會對做官的有期待。但唯獨對讀書人是有期待的，問題是，從晚清起，讀書人道德 已經(jīng)開始“破產(chǎn)”了。

　　主持人：對，一個連續(xù)的過程。

　　許紀(jì)霖：為什么“破產(chǎn)”？過去讀書人有一個共同的價值標(biāo)準(zhǔn)——儒家的道德理想，從晚清開始就慢慢破滅了。

　　主持人：那個氣已經(jīng)壞掉了。

　　許 紀(jì)霖：氣壞掉了。那時，大批人說要忠于清廷，清廷一完，卻沒有人去死。梁漱溟的父親梁濟(jì)實在看不下去了，自殺了。他說，他不是殉清，是殉文化。中國文化亡 了，活著也沒有意義了，他要以他的死喚醒國人。這很悲壯，和譚嗣同一樣悲壯。譚嗣同為變法而死，梁濟(jì)是為自己的理想而亡。雖然他的理想也許有點兒“迂”， 但是，連當(dāng)時最徹底“反儒家、反孔家店”的陳獨秀也表示尊重，這就不得了了。不管你信仰什么，必須要有一種犧牲精神。因為有像對待宗教的（虔誠）情感，理 想社會才能產(chǎn)生。但中國沒有這種宗教，也就沒有了背后支撐你的信仰。

　　信仰在共產(chǎn)黨那里重新煥發(fā)，他們締造了一套共產(chǎn)主義理想，出現(xiàn)了一批共產(chǎn)主義戰(zhàn)士，像江姐 “臉不變色、心不跳”的從容感，背后也有一種大義凜然的信仰。后來出現(xiàn)董存瑞炸碉堡、黃繼光堵槍眼、劉英俊攔烈馬、雷鋒等等人物，他們都是有信仰的。

　　主持人：對。

　　“知識分子代表社會普遍的正義和良知。”

　　主持人：強(qiáng)勢集團(tuán)也在俘獲知識分子，讓知識分子成為他們的代言人。在這種情況下，我們怎樣認(rèn)識知識分子隊伍的分化呢？

　　許 紀(jì)霖：意大利著名的馬克思主義理論家葛蘭西對知識分子有一個非常經(jīng)典的論述，他在《獄中筆記》里講有兩種知識分子（西方很多深刻的思想都是在獄中思考出來 的）。一種是有機(jī)知識分子，一種是傳統(tǒng)知識分子。你剛才說，知識分子越來越成為各種集團(tuán)的代言人，這種叫有機(jī)知識分子，也即知識分子和各種各樣的社會利益 集團(tuán)相結(jié)合。

　　主持人：他們找到了新的。

　　許 紀(jì)霖：對，他們成為代言人，有些要成為強(qiáng)勢利益集團(tuán)的代言人，有些要成為中產(chǎn)階級代言人，還有一些要成為弱勢群體的代言人，不管給誰代言，都是代言人。這 類人就可以叫做有機(jī)知識分子。知識分子到了現(xiàn)代社會的有機(jī)化，這是一個趨勢。知識分子確實是像毛澤東說的“他是一根毛，多多少少要附在一張皮上”。但葛蘭 西說還有另外一種知識分子，叫做傳統(tǒng)知識分子。這些傳統(tǒng)知識分子大多是十八世紀(jì)的啟蒙知識分子，諸如伏爾泰、盧梭。

　　主持人：狄德羅。

　　許 紀(jì)霖：對，狄德羅，十九世紀(jì)的雨果、左拉，這些都是傳統(tǒng)的知識分子。他們不代表任何人，不代表任何階級，他們只代表一個抽象的東西——社會普遍的正義和良 知。實際上，近代知識分子（Intellectual）一直到十九世紀(jì)才在法國誕生，起因是法國的德雷福斯事件。德雷福斯是一個猶太軍官，當(dāng)時因叛國罪被 軍事法庭抓起來。實際上這是一個冤案，但卻沒有人敢出來為他辯護(hù)。左拉站出來了，在報紙上寫了篇文章叫做《我控訴》。當(dāng)時那些右翼的報紙就嘲笑他說，你憑 什么控訴國家？左拉、雨果等人說，我們代表著比國家理性更高的人類普遍的良知和真理，所以我們有資格出來控訴。這就是傳統(tǒng)的知識分子。他們不代表任何階 級，任何的所謂某一集團(tuán)的立場，他們代表著社會普遍的正義。社會普遍的正義等于過去的上帝，但上帝死了誰代表他的聲音？是知識分子。

　　當(dāng) 然，很多知識分子可以有自己的選擇，可以去代表各種利益集團(tuán)，不管這個利益集團(tuán)是強(qiáng)勢的、中產(chǎn)階級的，還是弱勢，都沒有問題。但不要忘記，如果你是知識分 子，那么你還有一個使命，就是代表人類所普遍公認(rèn)的一些基本價值標(biāo)準(zhǔn)，有些是倫理價值標(biāo)準(zhǔn)，有些是政治價值標(biāo)準(zhǔn)。如果你失去了這些東西，就徹頭徹尾淪為了 某一階級的工具、仆人、走狗，用魯迅刻薄的話叫“資本家的乏走狗”。

　　主持人：現(xiàn)在我覺得在中國，一方面知識的計劃體制生產(chǎn)，消耗了知識分子大量的精力。另一方面，活絡(luò)的知識分子要變成有機(jī)知識分子的傾向是非常嚴(yán)重的，那么傳統(tǒng)型知識分子的出路在什么地方？

　　許 紀(jì)霖：在大學(xué)里從事知識的生產(chǎn)，或者在媒體里從事知識的傳播，知識的生產(chǎn)和傳播，是兩個最重要的.領(lǐng)域。當(dāng)你發(fā)言的時候，最后遵循的應(yīng)該是什么樣的標(biāo)準(zhǔn)？ 現(xiàn)今社會，有各種各樣的標(biāo)準(zhǔn)和邏輯。既有權(quán)力的標(biāo)準(zhǔn)，長官希望你說什么，你就說什么；
也有市場的標(biāo)準(zhǔn)，什么話最吸引眼球、最符合民意，你就說什么。但這些 都不是知識分子自身的邏輯，自身的邏輯是遵從自身知識的良心，以及對人道的良心。

　　能 否在大學(xué)里教書、著書立說已經(jīng)成為（知識分子）判斷標(biāo)準(zhǔn)。今天的媒體輿論很強(qiáng)大，媒體上的意見領(lǐng)袖、公共知識分子產(chǎn)生的輿論會形成一個民意。民意具有非常 正面的作用，對官意有制約。但是，民意是一個從眾行為，不一定全是對的。當(dāng)民意和法意產(chǎn)生沖突時應(yīng)遵從什么標(biāo)準(zhǔn)？這時候就要進(jìn)行思考。所以，也不能被動地 跟著民意走，應(yīng)該以一個最高的自身的標(biāo)準(zhǔn)來衡量它，甚至說要敢于反潮流。

　　需要制度能夠保障少數(shù)人有說“不”的權(quán)力

　　主 持人：事實上現(xiàn)在還有一種傾向，在一些網(wǎng)絡(luò)事件中，比如楊麗娟案、鄧玉嬌案，形成了知識分子能夠公開發(fā)表意見的傾向。一種當(dāng)然是從政府立場上來發(fā)表意見；

還有一種發(fā)表意見是為了投合，或者是朝媚眾的方向走。這種現(xiàn)象在中國近代史上是非常常見的，但問題是，在了解了真相、不偏不倚地發(fā)表自己意見時，可能是兩 邊都不討好，也就是說，作為一個傳統(tǒng)型知識分子發(fā)言的空間是非常小的。

　　許紀(jì)霖：這就 要看膽子和勇氣了。美國的薩義德在他著名的《知識分子論》里講，什么是知識分子？知識分子就是敢于對權(quán)勢說“不”。權(quán)勢這兩個字包括兩個意思，一個是有權(quán) 者，一個是勢。民意也是一種勢，代表了一種潮流。傳統(tǒng)中國講究“天命”和“天意”，現(xiàn)代社會沒有天了，開始講究潮流和時勢。中國有句古話叫“識時務(wù)者為俊 杰也”，但，這些“識時務(wù)者的俊杰”通常都是順潮流者的“滑頭”，而像魯迅那樣真正的勇士，弄潮兒是可以成為反潮流的英雄。特立獨行之人，往往既不刻意反 潮流，也不刻意追潮流，是能夠在各種權(quán)勢、潮流里保持獨立、頭腦清醒的人。

　　主持人：當(dāng)然還需要一種非常強(qiáng)大的知識分子群體的支撐，靠個體是不可能的。

　　許紀(jì)霖：兩者都需要，除此之外，也需要制度的保障。這個制度要能夠保障少數(shù)人有說“不”的權(quán)力，甚至有說“不”的地盤。

　　主持人：對，要么投合廟堂，要么投合江湖。

　　許紀(jì)霖：另外，也是需要個人知識和道德勇氣的。如果沒有知識，僅僅憑一己之德是不行的。今天中國社會的情況是非常復(fù)雜的，已經(jīng)不能憑簡單的常識判斷復(fù)雜的問題。有了相應(yīng)的知識，還要有勇氣說出來，能夠與天下作對，要有“雖千萬人，吾往矣”的精神.知性和德性都要有。

　　主持人：非常困難。

　　許紀(jì)霖：非常困難。我個人是領(lǐng)教過的。比如說那時天下都說“超女民主好的很”，我偏偏說“超女民主糟的很”，因為超女民主是一種壞民主。這番言論在網(wǎng)上也是被唾沫淹沒。但幾年下來，事實證明了超女民主是怎么回事。

　　主持人：因為很多人滿足了一種參與，更多的人是對什么超女民主看到了一種普選，他的這種想象。(點擊此處閱讀下一頁)

　　許紀(jì)霖：是一種民主渴望，“饑渴癥”。

　　“中國知識分子的狀況正在兩極分化”

　　主持人：當(dāng)時我跟《南方周末》說這個東西不新鮮了，因為在民國選總統(tǒng)時，上海就在妓女里選“花國總統(tǒng)”。實際上也是媒體在促動：在報紙上印選票，看哪個集團(tuán)的實力強(qiáng)，然后選上總統(tǒng)。這是對新民主狀態(tài)的一種操練，但是他們卻附屬了太多的東西。

　　現(xiàn)在如果想立身于傳統(tǒng)型知識分子，他們自身的生存處境是非常困難的。往往在解釋中國這個復(fù)雜社會時，要求我們的知識、我們知道的真相太少了。所以，作為一個傳統(tǒng)型知識分子，想在公共空間里對它進(jìn)行批判也非常困難。

　　許 紀(jì)霖：我把當(dāng)代中國知識分子的狀況稱為“兩極分化”。一極是學(xué)院知識分子，統(tǒng)稱為專家——知識太多、公共太少，不再關(guān)心社會公共問題。另一極就是媒體知識 分子，大部分是知道分子——公共太多、知識太少。公共與知識之間如何獲取平衡？媒體知識分子如何更多地有知識，而學(xué)院知識分子如何更多地參與社會的公共生 活？這兩撥知識分子需要互動和和解，而不是像現(xiàn)在這樣相互看不起。

　　八十年代不是這樣的，民國時知識分子也不是這樣的。最優(yōu)秀的一批人既在學(xué)院又在媒體。

　　主持人：對，啟蒙時代也是一樣。如今，媒體缺乏思想資源，因此，實際上也是越來越媚眾了，包括現(xiàn)在說“維權(quán)”。我在這里批判一下，因為我和這些人也很熟。有 些人的立場是第一位的，事實都不掌握，就開始做出一種結(jié)論性的東西，因為他需要一種斗爭的姿態(tài)——好像掌握了，但實際上什么都不掌握。就像我們說的“又紅 又�！�，他不夠?qū)�，但是卻先要站在“紅色”的道德正義的立場上，事實上，媒體知識分子就變成真正的“毛”了，他連知識的“皮”都沒有。

　　許紀(jì)霖：現(xiàn)在有太多的政治正確，政府有政府的政治正確，民間有民間的政治正確。政治正確會造成人們首先考慮的是立場，而對于知識分子來說，首先考慮的不應(yīng)該是站在哪一邊，而是你是否站在真理這一邊。遵從的不是立場，而是反思所帶來的知識。

　　“我雖然不能改變這個世界，但我可以改變我的課堂”

　　主持人：遵從的不是利益考量，現(xiàn)在利益考量的太多。

　　許紀(jì)霖：因為利益會導(dǎo)致人陷入某種墮落，同時，簡單的一個所謂良知也會產(chǎn)生各種幼稚。只要我立場對了，一切就天然對了。

　　今天這個時代發(fā)揚(yáng)職業(yè)道德精神，不是一個空話。作為歷史學(xué)家，在我看來，重要的是回到傳統(tǒng)。因為從古代到近代，中國知識分子都有非常好的傳統(tǒng)。只有把這個傳 統(tǒng)承接下去，才能知道今后我們應(yīng)該怎么做。然而，今天最大的問題在于，由于政治運(yùn)動和市場經(jīng)濟(jì)的腐蝕，我們把歷史上最壞的傳統(tǒng)繼承了下來，而好的傳統(tǒng)現(xiàn)在 仍在淹沒、消減。

　　主持人：二十世紀(jì)的反智論、民粹主義是歧視知識分子，以前是他人在作賤，現(xiàn)在有時是知識分子在“自賤”，都是非�？膳碌�。

　　許紀(jì)霖：講到最后，我們需要制度重建和精神重建。一方面，我們需要比較寬容的、符合人性的制度環(huán)境來重建知識分子的傳統(tǒng)。另一方面，也需要有精神重建，因為 如果精神垮掉了，好的制度同樣會變質(zhì)。制度重建和精神重建是“雞生蛋、蛋生雞”的悖論，但是兩者不可或缺。不管現(xiàn)在是怎樣的制度，不管有多少抱怨，每個人 首先應(yīng)該有一種自覺，從自身做起。

　　我這幾年一直講一句話，這句話據(jù)說在網(wǎng)上傳的也比 較多，是在一次訪談中講的，后來做了標(biāo)題。“我雖然不能改變這個世界，但我可以改變我的課堂�！焙竺孢�有一句話叫“我的課堂我做主�！蔽业囊馑际钦f，今天 大大小小的知識分子雖然沒有多少power，但總是有你做主的一塊小小的地盤，能不能把你作主的地盤搞成一個特區(qū)，搞一個根據(jù)地，有一個好的制度，有好的 風(fēng)氣。你就是成為一個典范。我相信，如果中國有越來越多這樣大大小小的“井岡山”，這個風(fēng)氣就會慢慢改變。但是可惜的是，今天太多的知識分子都是嚴(yán)于律 他、疏于利己，太多的批判、太少的實現(xiàn)。所以每一次演講別人問我，知識分子怎么辦，我說沒什么辦法，從自己開始做起。這就是胡適所說的“點滴改良”——點 點滴滴地開始做起，也許未來會給中國打造出一個新的制度。

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