王魯湘：千百年來農(nóng)民和土地是兩個不可分割的名詞，當我們把實現(xiàn)小康的希望放在城市化的道路上時，一個新的社會群體隨之擴大，那就是失地農(nóng)民。他們在城市的邊緣徘徊，生存過程中遇到的一系列問題：從產(chǎn)權(quán)到醫(yī)療，從教育到身份，都沒有完善的社會制度去解決。他們處于弱勢的存在，激起我們的深思，而如何解決這些問題更是全體社會的責任。那么我們非常榮幸地邀請到了中國人民大學政治學系教授張鳴先生來給我們解答這一問題。

　　出生于1957年的張鳴，成長在北大荒。1977，1978年他連續(xù)參加了兩屆的高考，最終從一名鄉(xiāng)村獸醫(yī)變成了大學生。步入大學，張鳴學的是農(nóng)業(yè)機械，后來轉(zhuǎn)向歷史，這也是他真正喜歡的研究領域，其著作有《武夫治國夢》，《鄉(xiāng)土心路八十年》、《歷史的壞脾氣》等等，主要涉及中國制度，農(nóng)村政治與文化問題。

　　張教授從一名獸醫(yī)變成一個農(nóng)業(yè)機械師，再變成一個歷史學家，這一生中間這個三轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)得有點厲害點。

　　張鳴：我是很無奈。我其實一點都不想轉(zhuǎn)，因為考文科政審不合格嘛，我就，正好我當獸醫(yī)，就報了獸醫(yī)，結(jié)果獸醫(yī)它又不招，就把我塞農(nóng)機去，農(nóng)機我不喜歡，我就無奈之下轉(zhuǎn)成歷史了。

　　王魯湘：那么張鳴教授由于他最近的表現(xiàn)又得了一個字，叫做不平則鳴，字不平。那么張鳴教授的博客的點擊率是非常高的，我也看到他有600多篇博客的文章涉及到方方面面，這其中有一些文章是在一些公開的刊物上頭發(fā)表過的，但是據(jù)說有一些也是約的稿，但卻最后還是沒有發(fā)表，因為什么原因？

　　張鳴：可能我太火爆了。

　　王魯湘：那么中國的農(nóng)村政治和文化是張鳴教授一直研究的一個主攻方向，我們也知道張鳴教授在中國東北的農(nóng)村生活過很多年。那么中國南方的農(nóng)村，你去過嗎？

　　張鳴：南方農(nóng)村，我老家就是浙江的，我也在那兒住過。

　　王魯湘：那么中國的農(nóng)村問題有普遍性的問題，有區(qū)域性的問題，那么您認為中國農(nóng)村的普遍性的問題是什么？

　　張鳴：在中國而言，農(nóng)村是一個獲取資源的一個地方，無論是前階段的工業(yè)化，還是現(xiàn)在的現(xiàn)代化，基本農(nóng)村都是一個，都是要被正在開發(fā)的資源。包括農(nóng)民自己，包括農(nóng)民的土地都是。但是同時他也是被拋棄的，就是沒人管他，他的生活，他的教育，他的福利基本上沒人管。

　　王魯湘：那么從全世界的角度來看中國的農(nóng)村和農(nóng)民問題的話，那么中國的農(nóng)村和農(nóng)民問題在世界的這樣一個范圍之內(nèi)，它有什么特殊性？

　　張鳴：最大的特殊性就是因為我們中國是一個從很自己獨特的傳統(tǒng)社會，步入到一個全能主義的社會，然后又進入到改革開放今天這個時代。就是它實際上是經(jīng)歷了三種非常不同的一個社會形態(tài)。所以它跟任何一個國家的農(nóng)民都不一樣。

　　城市化浪潮勢不可擋，農(nóng)村傳統(tǒng)結(jié)構(gòu)不復存在，從鄉(xiāng)村到城市，邊緣化的生活產(chǎn)生諸多問題，從觀念到法律，從管理到制度都該如何調(diào)整？人民大學教授張鳴做客世紀大講堂，與您一起探討《城市化進程中的農(nóng)民出路》。

　　張鳴：我們知道城市化的問題，就是其實我也不是很喜歡城市化這個概念，或者這個本身的過程。但是城市化到目前為止就是這種后發(fā)現(xiàn)代化國家的，就是走現(xiàn)代化之途的這樣一個必然的宿命。雖然大家都覺得城市化很多地方都不太好：比如說像環(huán)保問題，像人口擁擠，像治安問題，兇殺，大家一想城市化，想到貧民窟，想到黑手黨，但是我們迄今為止沒有一個國家還能擺脫這個宿命，中國也是如此。

　　中國嚴格來講有兩次城市化的浪潮，第一次是從清末到民國，第二次就是我們講的從改革以后到今天。

　　我們講我們第一次城市化的這個過程，這個浪潮，相對來說要比較緩和。但是它已經(jīng)跟第二次有很多相似之處了。

　　第二次的這個浪潮顯然來得很兇猛，我們看到今天城市化的這個過程已經(jīng)勢不可當了。我們在每一個就是沿海的大都市都可以看到大量，就是兩部分人口，一部分常住人口，像深圳常住人口很少的一部分，而大量的屬于是流動人口。而且這個趨勢并不是說，并不會因為我們這個過程，我們已經(jīng)以后有什么政策的變化它就會回去，會逆轉(zhuǎn)，現(xiàn)在實際上已經(jīng)不可逆轉(zhuǎn)了。

　　第一次和第二次它有一個特點，它跟其他國家城市化稍有不同。無論是比如說歐洲國家，歐洲國家的那種就是從封建制走向絕對主義，走向資本主義這個過程中的城市化。還是比如像拉美國家，我們今天很讓人詬病的這種城市化，拉美、印度這樣的城市化。還是像非洲這樣的城市化都跟我們當年城市化和今天城市化有點不一樣，它有中國特色。就是它跟中國這種原來的，就是傳統(tǒng)社會這樣一種社會結(jié)構(gòu)有關系。

　　我們知道中國傳統(tǒng)農(nóng)村有兩個網(wǎng)絡，它實際上是一個網(wǎng)絡的社會，第一個就所謂的社會網(wǎng)絡，就我們講的宗族鄉(xiāng)社，你像民間宗教這樣的網(wǎng)絡，就是說它是一種血緣的，一種鄰里的這樣的網(wǎng)絡。第二個網(wǎng)絡就屬于市場網(wǎng)絡，就是說我們從城及鄉(xiāng)的這種集市貿(mào)易，集鎮(zhèn)貿(mào)易這個網(wǎng)絡。這兩個網(wǎng)絡是中國傳統(tǒng)農(nóng)村的一個特色。他的生產(chǎn)生活都是跟這兩個網(wǎng)絡是密切相關的。也就是說他沒有一個農(nóng)民是會脫離這個網(wǎng)絡自己生活的。他整個的生產(chǎn)生活，他要在一個，他的宗族網(wǎng)絡，或者他的親族網(wǎng)絡，或者他這種民間這種互助會社，在這個里頭生活。他出產(chǎn)品要通過什么呢，要通過集市貿(mào)易這個網(wǎng)絡往出賣。平時的生活，平時的娛樂，比如說唱戲呀，它有相應的組織，他就參加到這里頭去。他的宗教的信仰，有相應的宗教團體，各種各樣的，什么香火，香會，花會這樣的會給他來辦。所以他基本上，你說他沒有一個農(nóng)民能夠逃出這個網(wǎng)絡。

　　我們就會發(fā)現(xiàn)，在城市化過程當中他也如此。你比如說我們看在上海，當時上海是第一輪的城市浪潮中的一個很典范的典型城市，就是說它從一個1860年的時候，是一個小縣城，到1920年的時候已經(jīng)變成了100多萬的，120多萬人口這樣的大都市。

　　而且當時上海的地位在遠東那是數(shù)一數(shù)二的，大概除了東京就是它，非常大。這樣膨脹下的城市，很多人都是從農(nóng)村來的，他不管是窮人，富人也是如此。他來的時候我們就會發(fā)現(xiàn)，上海的職業(yè)很奇特，你比如說像寧波人，寧波人就是相當一部分的錢莊，錢莊老板和錢莊學徒，還有一部分那種機器工業(yè)都是，工廠都是寧波人，老板、徒弟到工人全是寧波人。蘇州人，你無錫人也是如此，他也是這些，就是我們講說屬于企業(yè)工業(yè)化高端的這些產(chǎn)業(yè)，都是這些人來干。老板也是，徒弟也是，工人也是。然后那些服務業(yè)，你比如說澡堂、理發(fā)店，這些都是屬于長江北岸，就是揚州、鎮(zhèn)江這一帶的人，全是這帶人，老板也是，師傅也是�？赴�的，拉車的，黃包車的，這些人都是蘇北的。

　　就是這個職業(yè)你看到，它是分層的，而且是分地域的，也是分親族的。就是說原來這個網(wǎng)絡它在城市化過程中平移到了城里。它按照原來的這種網(wǎng)絡在城市化，在過程中走，這樣有個好處就是說我們看到他們在城里頭的生活，就是農(nóng)村人進入城市的生活，他會有一個緩和，就說他不會因為完全到了一個陌生的地方，就完全無助了。他會有一個網(wǎng)，還是有一個網(wǎng)絡可以互助，可以抗爭，如果有人欺負他們，比如像法租界擴張的時候，市民公所，法租界說你市民公所老停棺材，老停死人，妨礙衛(wèi)生，給你拆了，他們就抗議，就敢跟外國人打，他們依靠的什么，他們肯定是有一個背后的網(wǎng)絡，后來而且他們這個網(wǎng)絡導致什么呢，就說導致黑社會的產(chǎn)生，它有地域化色彩。

　　原來的從鄉(xiāng)村的網(wǎng)絡，在城市化過程中平移到了，或者上移到了城市，這樣使得這個過程，就是雖然看起來是沒有政府管。就是我們在第一輪城市化過程中政府沒人管。因為民國政府是一個弱政府，政府沒有能力管，他也不想管，但是民間自發(fā)的這種管理基本上還是保證了城市的有序。他沿著網(wǎng)絡走進城里頭是沒有關系的，他完全可以在這兒生存。但是呢這種情況到了第二撥，工業(yè)化浪潮的時候發(fā)生了很大的變化，就是網(wǎng)絡不存在了。

　　農(nóng)村傳統(tǒng)網(wǎng)絡為何不復存在？城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)由何而來？根深蒂固的觀念能否得以改觀？城市管理面臨怎樣的兩難境地？

　　網(wǎng)絡為什么不存在呢？就是我們知道從1949年以后，尤其是從1955年農(nóng)業(yè)合作化以后，實際上中國實現(xiàn)了一個就說全能主義的這樣一種社會控制這樣一種模式，就是我們今天所說的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。

　　什么叫城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)？其實城鄉(xiāng)，無論任何一個國家，城鄉(xiāng)都是兩回事，你都可以說它二元，但是我們講中國的二元是完全不一樣的，它這個意義是不一樣。為什么說它不一樣呢？就說這個二元它是封閉的，就是城里人不去鄉(xiāng)下，鄉(xiāng)下人進不了城里。自從合作化以后農(nóng)民就基本被封閉在農(nóng)村，固定在土地上，你是哪個公社的，哪個大隊的，哪個生產(chǎn)隊的，那你就在那兒，你生在那兒，長在那兒，除非你有特殊情況，比如說你去當兵了，你還提干了，或者你上學了，否則你就祖祖輩輩在這個地方。

　　城里人也如此，一般都封閉在單位里頭，沒有單位也是街道、居委會，每個人得有個圈子。你不能出這個圈子，你出這個圈子你沒法活。一個戶口，一個糧食關系，把所有中國人都封閉在一個城里頭，一個鄉(xiāng)里頭。城市戶口和農(nóng)村戶口，這兩個是有絕對的，是兩個截然不同的世界，截然不同的身份。所以這樣的二元跟我們一般說的那種城鄉(xiāng)二元，它是完全不一樣的。

　　所以說我們在進入了這樣一個城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)之后，我們再來就是第二次的城市化浪潮的時候就有一個前提了。在這個前提下說我們的農(nóng)村也好，我們農(nóng)民也好，我們城市也好，城市居民也好，甚至城市的管理者也好，他已經(jīng)適應了這種二元結(jié)構(gòu)。比如城里人知道，城里人就覺得我就是優(yōu)越性，就是天然優(yōu)越于農(nóng)民。大家都習慣了，城里管理居民，給居民的福利，居民的一些，比如說像這種道路，衛(wèi)生，醫(yī)療，教育的，完全是按照什么呢，完全是按照屬地，就是我們這個計劃經(jīng)濟的地圖來進行的。你在哪，哪個街道，你這個街道劃片，相應的醫(yī)院，相應的學校，小學、幼兒園全部給你配套，按地方來的，按你戶口所在地這么來的，你相應的福利也是這么來的。管理也是如此，派出所管理，他要跟街道居委會密切聯(lián)系，那個時候很好破案，你到哪兒去呀？你這個地方出現(xiàn)了一個陌生人的話，馬上居委會老太太就給你告了。人們習慣了把人全都裝在格子里頭。但是這種我們知道第二次城市化浪潮以后，把這個就沖垮了。

　　就說大批的農(nóng)民進城以及進入那些，就是沿海的，像珠三角、長三角這樣一些農(nóng)村，就是城市化的農(nóng)村去打工。他們在走的時候也是按照，就是老鄉(xiāng)啊，親緣、血緣和地緣的脈絡走的。尤其是開始的時候，第一批出來的時候，他往往是按這個路線走的。我們這個村里誰誰誰出來了，完了我們就跟他出來。但是問題是他完全不像當年。當年這個網(wǎng)絡是完整的，這個網(wǎng)絡平移過去以后呢，因為這個網(wǎng)絡里頭的結(jié)點，網(wǎng)絡的結(jié)點是鄉(xiāng)紳，是地方精英。這些地方精英從地方精英，從鄉(xiāng)村精英變成城市的精英，從鄉(xiāng)下的鄉(xiāng)紳變成城里的老板，他還是這個網(wǎng)絡的結(jié)點，所以這個網(wǎng)絡是不散的。這樣它就有很強的互助性，可以維權(quán)，可以互助。

　　但是我們發(fā)現(xiàn)這一次浪潮中精英不見了，這樣的網(wǎng)絡就不復存在。它即使有也是片段的，肢解的，到了城里就會發(fā)生變化。沒有力量為這群人維權(quán)。所以我們講，這是我們第二次城市化浪潮，現(xiàn)代化浪潮的一個特色：就是說農(nóng)民大量地進城，大量地成為工人，但是他們卻沒有能力來維護自己的權(quán)利。城里的工會不管他們，他們自己呢，原來的那個網(wǎng)絡已經(jīng)失靈了，原來的網(wǎng)絡在輸出地，十萬八千里呢，根本也管不到他們這兒。

　　精英沒有，網(wǎng)絡不存在，所以他們的工資會被壓得非常低，他們的權(quán)益是會受到大量的吞噬。這是到了近年，由于各種NGO組織的介入，由于一些知識分子的呼吁，而且農(nóng)民工因為長期在這個地方，他也產(chǎn)生了一些自發(fā)組織，這才有一點眉目，就是農(nóng)民工的自身的維權(quán)，自身權(quán)益才有一點眉目。我們政府的工會也多少能夠顧及一點了，就給工人維權(quán)，這才是近幾年的事情。但是其實之前很長一段時間都沒有，農(nóng)民工處于無助的狀態(tài)，這個無助就是因為我們長期的工業(yè)化，我們長期的工業(yè)化那種二元結(jié)構(gòu)導致的，就是網(wǎng)絡的破壞。

　　就是原來的社會網(wǎng)絡不存在了，市場網(wǎng)絡不存在了，被什么呢，被政府網(wǎng)絡給取代了，政府網(wǎng)絡，人民公社一解體，政府網(wǎng)絡也沒有了，所以實際上無論在城里也好，在鄉(xiāng)下也好，它基本上是沒有網(wǎng)絡的這樣一個狀態(tài)。

　　而且城里的精英對農(nóng)民，對這層農(nóng)民他是有一種強烈的排斥，多數(shù)是強烈排斥的，因為我們知道前面這種二元結(jié)構(gòu)，他這種天生的身份的差異，這已經(jīng)不是一天兩天了，已經(jīng)固定化形成了一種對進城農(nóng)民的歧視。

　　但是更奇妙的是什么呢，實際上這些城市，無論是廣州也好，上海也好，北京也好，實際上城里人他雖然是保持著對進城農(nóng)民的一種敵意，(點擊此處閱讀下一頁)

　　或者一種鄙夷，但是他實際上誰都離不開這些農(nóng)民。如果真的離開了，農(nóng)民真的走了，這些城市馬上就會變成臭城，死城，垃圾城。所有的事情都停擺，一點都不夸張，就說現(xiàn)在城里的所有的這種所謂臟亂差的活都是農(nóng)民工來干。

　　就形成了一種非常奇特的景觀，城里人跟基層農(nóng)民的對立在加劇，他們互相之間依賴也在加劇，兩種感情，兩種情緒扭結(jié)在一起，使得很多事情都非常難辦。你就感覺現(xiàn)在的城市化，現(xiàn)在城市化的城市像一團亂麻，你找不到一個頭來理出來。從哪下手？你不知道，我們知道現(xiàn)在這個問題，是存在這樣的一種兩難，實際上這樣兩難對政府而言也是如此。首先要維持這個結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在很困難。

　　你像美國人，你到什么地方，你隨便去，去了到當?shù)啬銙靷�號就行了，你就是當?shù)厥忻瘢�居住，或者你有一定期限都可以，就說你成為當?shù)厥忻窳�。就是動態(tài)的管理這種方式我們顯然現(xiàn)在還不會。這里頭有什么呢，有思想上的問題，有行動上的問題，還有技術(shù)上的問題，就是現(xiàn)在我們這個國家它現(xiàn)在還像黃仁宇先生講的，我們還是不能實現(xiàn)從數(shù)字上管理。

　　就說我們現(xiàn)在所有人的資料，人的經(jīng)濟，尤其是經(jīng)濟活動你不能監(jiān)控。像美國，你每一筆收入他都會監(jiān)控，你都得報稅，你不報稅就出問題。但是在我們這地方，你根本做不到這一點，你連收入都監(jiān)控不了，更何況人的活動呢。所以在這種情況下我們的技術(shù)也解決不了這問題，所以說他無法實現(xiàn)人的動態(tài)管理。但是呢你這樣的管理，就說你還沿襲過去的方式你就管不了，尤其是像珠三角這樣的地方你根本管不了，那種治安狀況之差作為管理者來說，他覺得很頭疼，但他又管不了。用好多招，什么還是恢復暫住證，甚至出租房安攝像頭，恨不得每個人身上帶個攝像頭，這根本不現(xiàn)實，成本奇高，你管不了。所以呢在這個方面我們看到，我們的城市管理者也是非常的捉襟見肘。

　　所以說那我們說還是給它廢掉吧，學西方，用動態(tài)化的管理，用法律的管理。但是我們要面臨另外一個難題，另外一個非常大的難題，就是農(nóng)民的土地問題�，F(xiàn)在嚴格來講，中國不存在失地農(nóng)民，所有農(nóng)民都有地，只是說他把地租出去了而已，都有地。他的戶口還在那地方，他可能是湖北人，湖北一個農(nóng)村的，但他在珠三角打工，在它那兒打工，但他還是算那個地方的人，他都有地，那地方有地。這名義上是給他的，是他的，沒有什么失地農(nóng)民，這就有問題了，就說他已經(jīng)完全不要這個土地的收益了。

　　但是我們這個結(jié)構(gòu)還存在，而且很多城市人特別希望什么呢，他們特別希望的是中國實行這種候鳥模式。候鳥模式就是什么呢，就像現(xiàn)在有點近似，就是說打工的時候你們來打工，你們要回家呢，我們不用你說你就回家去。就像現(xiàn)在經(jīng)濟危機一起來，就回家去吧，實際上在城里生活慣的人，回去他根本無法靠他那塊地生活，生存，那個地他早就不知道轉(zhuǎn)租哪去了。

　　候鳥式的這種模式，這也就是南非的模式，南非當年種族隔離時的模式，這種模式是不可能的。為什么呢？就是說現(xiàn)在城市化，它不是一個政府的意愿，也不是某些學者的意愿，也不是某些團體的意愿，它是農(nóng)民自己的意愿，就是今天，我們城市化走到今天，是農(nóng)民自己走出來的，農(nóng)民用他的腳走出來的。

　　你想想看，現(xiàn)在他自己，原來是自己單身出來，后來中年也出來了，原來是單個兒，后來把老婆帶出來了，孩子也帶出來了，否則怎么有這么多打工子弟小學。他就不是做候鳥了，過年過節(jié)我都不會去了，因為票太難買，我好不容易掙了一年錢，三分之一錢都扔路上了，不回去了。就是不回去的農(nóng)民這個現(xiàn)狀已經(jīng)是越來越嚴重，他不肯做候鳥，所以這種方式是不可能的。

　　還有就是城市管理的困難。還有學者說，那如果是過戶籍取消了，那北京不一下都來北京了嗎？都去上海了嗎。顯然這個情況是不可能的。因為世界各國都是這樣的，我們看到了有些超大城市的問題，但是也不可能是所有人都進城，而且也不可能所有人都進一個城市。因為人一旦多了以后這個生活就很難了，他自然就分離，這是一個自然趨勢。

　　一旦生活艱難他就會轉(zhuǎn)移，但是你即使如果覺得這個趨勢可能有點無序，你可以設出一些門檻，這些門檻來控制，所以這有憂慮，你說像這樣一些的憂慮，像這樣一些憂慮他看起來，像比如城市膨脹的憂慮，他是從市民角度來考慮的，比如說農(nóng)民失地的憂慮，他是從農(nóng)民角度考慮的，但實際上你要仔細分析一下子虛烏有，因為實際上當年無序，就是沒有人控制的時候，中國已經(jīng)存在那么長時間了，第二次城市化浪潮已經(jīng)幾十年過去了。我們并沒有發(fā)現(xiàn)膨脹到了根本控制不住的那種地步。

　　它是在膨脹，但是不會到了，就是我們講，像那種非常可怕，好像一下子突然之間就會北京城大街上全擠滿人一樣，其實這個現(xiàn)象是不會存在的，因為我們這個社會是人組成的，人是有頭腦的。

　　一面是城市生活的需求，一面是城市管理的難題，城市化中的貧民窟悖論怎樣解開？城市化的良性循環(huán)又該怎樣建立？

　　最后的一個問題就是說我們講的，城市的，城市化過程中農(nóng)民工帶來的所謂貧民窟悖論�，F(xiàn)在我們知道這些進城農(nóng)民居住的地方，一個是地下室，一個是城中村，還有一些城市邊緣地方的一些農(nóng)村的房子，還有極少數(shù)地方他會自己自搭一些，私搭亂建，就是一種貧民窟的雛形。

　　我們知道，你說為了城市的臉面，不能有那種像拉美，或者印度孟買那樣的污水橫流，居住條件，蒼蠅嗡嗡的那樣的貧民窟，看起來不好看。學者也認為這是一種歧途，城市化，這是一種現(xiàn)代化的歧途。但是我們想，我們城里，城市既然離不開農(nóng)民工，你又不給他們解決住的地方，你讓他去哪兒呢？候鳥做不了，他的根在這兒生存，尤其是說第二代農(nóng)民工，他根本就不能回去了，他根本就不熟悉農(nóng)村了，他根本就不會干農(nóng)活了。怎么辦呢？

　　你經(jīng)適房也好，廉租房也好，沒有考慮農(nóng)民工，這是個大問題，尤其廉租房，你為什么不考慮農(nóng)民工？農(nóng)民工是個大頭，城市居民基本上都有地方住了，農(nóng)民工沒有地方，沒有立錐之地，這地方，你又離不開他，你為什么不給他個立錐之地？

　　包括我們講說農(nóng)民工的治安問題。農(nóng)民工的治安問題，有一大部分是由于什么呢？農(nóng)民工對這個城市沒有歸屬感導致的。他有仇視，他沒有歸屬感。要想有歸屬感首先你得給他個家。他在這地方落腳了，住下了，他才有歸屬感，這個城市是我的，這是我的城市，這樣，他就會有愛這個城市的這個心。所以說秦暉教授說了，其實就是有貧民窟，也比我們現(xiàn)在這樣的為了城市的臉面，大肆地銷毀城中村要好。任何一種社會現(xiàn)象，任何一種制度都是兩害相權(quán)取其輕，沒有十全十美的。所以現(xiàn)在實際上我們中國的問題，中國農(nóng)民，就是進城農(nóng)民的問題是一個我們必須解決的問題。如果要我提方案的話，我就是說首先要解決沒有戶口的農(nóng)民住的問題。無論以什么方式，讓他有立錐之地，然后我們逐步地解決戶籍問題。

　　在這過程中，加強我們整個社會的監(jiān)管的技術(shù)手段，不要再用以前那種方式，學會用法律的方式來管理社會，管理城市，加強技術(shù)手段，對人的活動進行監(jiān)控，我不是說那種，就是說那種法西斯式的監(jiān)控，我是說指那種，就他的活動，他的基本的活動，你要能監(jiān)控的，要能控制的，這樣的話我們就可以走向，就是我們叫城市化的比較良性的一個循環(huán)，而不是像現(xiàn)在一樣的，現(xiàn)在我們看到的是處處都是別扭的，整個城市化過程中他不得不進行，在進行過程中是處處有障礙，處處都發(fā)生了扭曲。

　　王魯湘：感謝張鳴教授精彩的演講。剛才張鳴教授一再談的，其實我們的農(nóng)民工進城的問題，最難解決的就是進城的農(nóng)民對這個城市的歸宿感的問題。如果這個歸宿感的問題不能解決的話，可以說這個所謂的城市化這個過程實際上是沒有完成的。那么這個歸宿感的問題并不是農(nóng)民自己一廂情愿的問題，這個中間更多的需要城市本身在努力，城市本身更積極地，更主動地，更寬容地去解決這個問題，那么在這點上，您剛才提到的國民待遇問題，就是農(nóng)民和城里人的共同的國民待遇問題，那么這個問題為什么現(xiàn)在做起來這么難？

　　張鳴：就是背后實際有一種利益的暗流在驅(qū)動，就是土地財政。土地財政如果還繼續(xù)下去的話，這個問題解決不了，就是它結(jié)癥就在這兒。我賣土地可以掙這么多錢，你這個土地，如果我要真要是私有了，那我就很難做了。再一個就是城里人，就是城里的管理模式的改變，管理者你要改變你的管理模式，你要不改變的話還是過去的，不行。第三，城里人的歧見要改變，就說我們長期的成見，長期對鄉(xiāng)下人的成見，這成見是根深蒂固的，實際上在每一個城里人中間都存在的。這三個方面的存在，就會導致，會使得我們的城市化出現(xiàn)障礙。這是我們的一個包袱，或者這是我們一個中國特色，但這個特色如果不消除的話，以后路很難走。

　　王魯湘：那么現(xiàn)在所說的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展，對城鄉(xiāng)二元體制有沒有什么針對的打破它的措施呢？

　　張鳴：它現(xiàn)在這個城鄉(xiāng)統(tǒng)籌有一點好處，有一點向這個方向在走。比如說鄉(xiāng)下人可以有條件的，就是把自己的那種土地，雖然不是私有吧，但是它可以一部分的，通過一種不太明確的形式，變成自己的資產(chǎn)，然后進到城里來。尤其像城郊的居民，他可以做到這一點，這樣他可以有一部分，就是部分的努力，他可以消除這個壁壘，會削平一點吧。這個努力我們還是肯定的，但是現(xiàn)在根本問題還沒有解決。

　　王魯湘：我覺得在城市化的過程，農(nóng)民進城的過程中，一個最大的問題就是，和第一撥城市化相比，現(xiàn)在進城的門檻比那個時候高得多了，高得不是一點點，高得很多了。那么他進城必須要一個最起碼的安置費用。

　　那么實際上城市貧民窟的出現(xiàn)，恰恰就是因為城市的安置成本過高，才造成了城市貧民窟的出現(xiàn)。那么在你的城市安置成本這么高的情況之下，你也想一方面消滅農(nóng)民，讓農(nóng)民更多地轉(zhuǎn)化成市民，同時又要沒有城市貧民窟，這是一個不可能完成的任務。

　　張鳴：至少很艱難。因為你看當年比如說上海黃包車夫的那個，他的家史什么，他就是往往把他家里的土地，幾十畝土地賣掉，儲備的土地賣掉，然后到城里去買一個黃包車，或者租一個黃包車，就這個錢，然后他在城里生活，他為什么呢？他在城里租個黃包車生活，要比他在家種那幾十畝地收益要高得多。所以就是說他第一桶金，他必須有這么一個過程，如果你連這個都不給他，那他就只能是去，我自己去打工，自己去掙錢，自己去折騰，這一折騰之后，你還不承認他的地位，那就很麻煩了。

　　王魯湘：城鄉(xiāng)關系的一個癥結(jié)其實也是一個土地問題。那么由于城市化的進程，失地的農(nóng)民面臨著一個很悲慘的命運，他務農(nóng)無地，務工上班無崗，然后這個低保他無份，就是說我們想拿走他們土地的這一些人，難道不能夠進行一些簡單的交換嗎？

　　張鳴：像城郊農(nóng)民這點比較不錯，就是他現(xiàn)在，就是說原來是非常低廉地國家收走土地，因為它城市化擴張嘛，現(xiàn)在價已經(jīng)給你提高了，完了還允許你農(nóng)民自己蓋一些房子。像北京的城郊農(nóng)民，他只要吃瓦片，就能夠活得很滋潤了，就是他沒有地，地都沒有了，但是靠吃瓦片，有瓦片就能生活了，因為地價高了嘛，靠出租房子就能生活了。但是問題是另外的一些，就是說你不是城郊農(nóng)民，像這樣的問題，這個問題還是比較突出。就是說這個問題，像我們講農(nóng)民的問題，說肯定有一些農(nóng)民想種地的，但是像這樣的農(nóng)民是少數(shù)。有技能，也有意愿種地是少數(shù)。多數(shù)農(nóng)民實際上是要城市化的，他是要變成市民的，這是他的歸宿。就是你不管情愿也好，不情愿也好，他就是歸宿，就是到了第二代，第三代，第四代以后，你就想讓他回去，他是根本就回不去了，這是不可能的。所以你只能在城里給他想法安置，所以這個就是說，就說我很早就一個觀念，就是解決農(nóng)村的問題，不在農(nóng)村，在城市。

　　王魯湘：那么有一個數(shù)字，可能我們不得不面臨，不得不算一下，我們現(xiàn)在說中國是八億農(nóng)民，假如這八億農(nóng)民中間，我們做一個最最保守的估計，有三億農(nóng)民在未來要轉(zhuǎn)變成為城里人，中國大地上得平添30個千萬人口的大城市，這可能嗎？

　　張鳴：現(xiàn)在這三億農(nóng)民實際上都在城里。他只是說人口統(tǒng)計，沒有把他算城市人口而已。你到農(nóng)村去看，尤其在平時沒有什么人，就是那些老人、孩子，現(xiàn)在婦女都少了，只剩中年婦女了。原來就是說有些比如像河南，湖北，江西、湖南是這樣，你現(xiàn)在看來北方也如此，就是他實際上，所謂講的三億農(nóng)民他已經(jīng)在城里了，他已經(jīng)在，或者北京的，或者上海，珠三角的各個角落里頭都塞下去了。

　　你想想看這么大部分的流動人口，這象話嗎？實際上這不是流動人口，不是當年到處流的，就是他在相當部分是在這個地方生存，就在這城市待的。就是你不需要再建這么多城市去安置他們，這個過程是自然發(fā)生的，已經(jīng)發(fā)生了。只是說你怎么去面對它，怎么去處理的問題。

　　哪種城市化發(fā)展模式更適合中國？(點擊此處閱讀下一頁)

　　農(nóng)村本身的城市化問題如何解決？經(jīng)濟危機中，游走于城鄉(xiāng)間的農(nóng)民該何去何從？

　　王魯湘：說到消化掉這么多的農(nóng)民的問題，有關于中國城市發(fā)展有這么幾種意見，一種就是發(fā)展大城市，使中國的城市都變成超級的大城市；
還有一種就是搞城市群，就是一圈一圈的中等城市群，比如說珠三角地區(qū)，長三角地區(qū)，一系列的城市群；
還有一個就是叫做小城市加小城鎮(zhèn)，還有一個就是大中城市再加小城鎮(zhèn)。這么幾種關于中國在城市化發(fā)展的幾個基本模式，那么您怎么看待這樣幾種模式之間的爭論？

　　張鳴：因為我對這個城市規(guī)劃不明白，但是我比較傾向于就是說城市群，城市群要好一點，我感覺要好一點，而且中國人口多這是一個事實。就是說中國人口很多這是事實，這從來都是我們中國的一個特色，人口眾多嘛，所以說你想想看，城市化過程中它不出現(xiàn)一些比較，比如像珠三角，長三角這樣一些大規(guī)模城市群是不現(xiàn)實的，不可能的。當然這些問題又會帶來其他的問題，比如說像環(huán)保問題，最大的問題是環(huán)境問題，就是污染的問題。完了就是水資源的問題，這些問題可能都是我們必須面對的，但是我們不可能回去。比如包括農(nóng)民問題，說使用化肥，土地板結(jié)，你也不可能說我們完全使用農(nóng)家肥，他只能采取在這個工業(yè)化已經(jīng)走的路徑中，我們盡量比如說找生產(chǎn)板結(jié)小的那個化肥，我們盡可能地攙和著使用農(nóng)家肥。你下水道，像排污系統(tǒng)你取消不了的，垃圾處理系統(tǒng)你取消不了的，我們只能是用工業(yè)化的方式解決的問題，比如說垃圾分類，焚燒，不是填埋。但是這本身就是工業(yè)化的一部分，城市化的一部分，你不能說我們回去，說你看這么多垃圾，這么多污水，我們把城市撤銷，我們回到過去去，回到中世紀去，田園牧歌，不現(xiàn)實，這個是很不現(xiàn)實的事情。

　　就是整個世界，你工業(yè)化，現(xiàn)代化，現(xiàn)代化潘多拉的盒子一打開，一放出來就回不去了。我們不管有多少不滿意，它只能往前走，只能在這個路徑中去想辦法，讓它的危害小一點。

　　觀眾：我們都知道蘇南有些地區(qū)，當?shù)氐霓r(nóng)民生活都比較富裕了，他們把自己的房子修得特別好，然后修得跟碉堡似的有的，但是呢由于那個公共設施建設沒有人管理，造成周圍的道路每當下雨陰天的時候都污水橫流，那么我想提的問題是在農(nóng)村本身城市化的過程當中，政府應該起到什么樣的作用？

　　張鳴：政府應該起到提供公共產(chǎn)品的作用，就是傳統(tǒng)農(nóng)村政府是不提供公共產(chǎn)品的，就是修橋補路這樣的事他不管。但是我們后來是個大政府，大政府就有提供，因為在農(nóng)村的網(wǎng)絡，自己的網(wǎng)絡沒有了，自己的這種自救或者互助的機制沒有了，政府不提供是沒有出路的。

　　觀眾：張老師你好，我想問一下在城市化的過程中，農(nóng)村很多地都荒廢了，然后就是我關注一些情況，很多地就是村干部他們私下去買賣這件事情，而且這種事情不是僅在一個地方發(fā)現(xiàn)過。那么我想問一下你有沒有關注過這方面的事情，然后你有一些解決方法嗎？

　　張鳴：就是說現(xiàn)在農(nóng)民土地所有權(quán)的問題不清晰，所謂集體所有制，就是有可能村干部就行使這個集體所有權(quán)了，他就私自把土地賣了，這樣就造成了這樣的問題特別嚴重，因為他可能賣得很賤，而這樣就是說他發(fā)財了，但是農(nóng)民沒有地了，這樣的失地農(nóng)民是最危險的。像這樣的問題可能根本解決方法還是明確所有權(quán)，就是你這個所有權(quán)，現(xiàn)在集體所有制是非常含糊的一個產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，如果不明晰這個的話，這個問題可能還會繼續(xù)下去。

　　觀眾：張先生您好，向您提問一個問題，一個比較現(xiàn)實的問題，今年受金融危機還有經(jīng)濟危機的影響，那么城市里有一些農(nóng)民面臨失業(yè)問題，如果我沒記錯的話，可能是有超過2200萬的農(nóng)民面臨下崗，就是失業(yè)這個問題，那么我也想就說可能為這2200個失業(yè)崗位所日夜擔憂的人絕不止2200萬，那么也就說，首先就說這2200萬人，他有一部分人會繼續(xù)留在城市里，那么也有一部分人會返鄉(xiāng)，就是所謂的返鄉(xiāng)潮，那么也就說所謂在今天的環(huán)境里面，政府的這種政策的導向他應該更傾向于哪一方？那么他對這雙方一部分留在城市里的人和一部分回到農(nóng)村的人，他應該有什么樣的引導？

　　張鳴：這個問題確實是很嚴峻，就是在經(jīng)濟危機的情況下，這樣的問題實際上是任何一個國家都很現(xiàn)實的，當然我們現(xiàn)在就是說農(nóng)民工的失業(yè)實際上要嚴重，要更嚴重一點，因為剛才我們講了實際上產(chǎn)業(yè)工人就是農(nóng)民工嘛，城里的那個人他有保障，就實在不行可以吃低保，但是農(nóng)民工他回鄉(xiāng)，實際上又沒有保障，現(xiàn)在這個問題就很嚴重，所以說這個問題現(xiàn)在目前來講，就說你要想靠企業(yè)來解決也不現(xiàn)實，這個就是我們可能一方面要促進讓它經(jīng)濟復蘇，這是根本解決，還有一個方面就是說現(xiàn)在政府要有救濟，比如說在這個時候我們比如說搞些培訓，完了發(fā)一些叫低保的工資搞培訓，這樣把，趁這空閑時間，把這一部分勞動力他素質(zhì)提高一下，這應該是一個解決之途。

　　觀眾：張教授您好，那我這里有兩個問題，想向您請教一下，也是兩個我們現(xiàn)在在城市化的管理中的一個現(xiàn)象，一個就是說城管和城市弱勢群體這樣的一個矛盾的根源，矛盾的一些解決之道何在，這是一個。第二個現(xiàn)象就是說在全國范圍內(nèi)農(nóng)村的城鎮(zhèn)化改革，城鎮(zhèn)化建設，也就是說新農(nóng)村建設這一塊，這也是一個現(xiàn)在比較熱的一個社會現(xiàn)象，這兩個現(xiàn)象因為不同程度地都集中出現(xiàn)了一些在農(nóng)民，或者說社會弱勢群體的一些權(quán)益保護，比如說民生權(quán)，比如說他的教育權(quán)，醫(yī)保權(quán)，還有一些政治話語權(quán)，那我想請教您的一些看法。還有一個問題我想一塊說一下，就是在網(wǎng)上看到有人說，說是不是我們政府可以采取一個，新的一個行政制度，就是說取消戶籍制，那這樣在一定程度上能解決到這些很多的一些社會內(nèi)部矛盾和內(nèi)部問題，那您對這樣的一個觀點，它的可行性您是如何判斷？

　　張鳴：你這實際上是三個問題，一個是城管的問題，一個是新農(nóng)村建設的問題，還有一個是戶籍制度的問題，這三個問題挺大，城管的問題，就說城管跟進城農(nóng)民，尤其是那些小販有很大的沖突，小販、拾荒者，就各種就是在城市邊緣生活的那些人，他們一個是要維持城市秩序，道路秩序，什么公共安全，公共衛(wèi)生。我曾經(jīng)就是寫過文章說，就是對于這個進城農(nóng)民來說一方面他是要出賣勞動力，進城農(nóng)民，農(nóng)民要發(fā)財只有兩個途徑，一個是用自己的勞動力跟城里做交易，一個是通過自己的產(chǎn)品跟城里人做交易，這兩種交易是必存的，你不能不讓小販生存，這是不能不讓的，城里也需要小販，但是問題是你這個管理，現(xiàn)在我們的管理是過度管理，就是小販有他自己的生存途徑，生存地盤，你必須尊重他，城里居民其實也需要，比如說一個小集市，自發(fā)形成的，他就賣得很好，生得很好，小販賣得也很好，大家賣得也很好，如果你把它強行拆了，重蓋一個就沒人去了，這沒有辦法，這是一個規(guī)律，所以說對于小販的生存權(quán)來說，城管這種管理顯然你要退讓，就是生存權(quán)是高于一切的，所以我覺得城管問題，如果要以人為本的思路的話，城管問題首先是要收斂，其次取消，至于新農(nóng)村建設我從一開始就不同意，為什么呢，我剛才講了農(nóng)村的問題城市解決，你農(nóng)村現(xiàn)在是一個正在衰敗的一個過程，農(nóng)民必須得出來，你現(xiàn)在與其投入錢去給他建新農(nóng)村，就不如在城里給他蓋點廉租房，給他安置一下，一旦這個，就是農(nóng)村人已經(jīng)少到一定程度了，這個時候才可以談到新農(nóng)村建設，

　　第三個問題很簡單，就是我們早晚要解決戶籍門檻的問題，但是這個過程我相信是一個漸進的過程，但是你得往前走，就是你改革得往前走，哪怕小碎步往前走，你不能停滯。

　　王魯湘：城市化進程中涉及到的農(nóng)民的許多切身利益問題都關系到農(nóng)民的生計和農(nóng)民身份的轉(zhuǎn)化，是全社會都應該加以積極思考與解決的問題，只有解決好了這些問題才能推動城市化健康的發(fā)展，也才能推動中國未來的經(jīng)濟發(fā)展，政治穩(wěn)定和社會進步，好了，讓我們再一次感謝張鳴教授精彩的演講。

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