10月18日下午,法國人伯納?布立賽在雨中的圓明園摔了一跤,然后有些狼狽地爬起來。此地離大水法不遠(yuǎn),他想起,150年前,燒毀了圓明園的英國人和法國人也曾飽受同樣的泥濘之苦。
　　150年后的這一天,正值圓明園被毀紀(jì)念日。身材矮小的布立賽特意前來參加一場與此相關(guān)的對話。他象征的不再是西方入侵者,而是一位力圖反思這段歷史的學(xué)者。作為法國記者、歷史學(xué)家,在翻閱了大量未被公開出版過的回憶錄等資料后,他用法文寫成《1860:圓明園大劫難》,意圖提醒法國人這段歷史。該書在法國熱銷,并被稱為第一部從法國學(xué)者角度全面正視和反思圓明園事件的著作。
　　對話的另一方,是70歲的歷史學(xué)家、臺灣“中央大學(xué)”人文研究中心主任、《追尋失落的圓明園》的作者汪榮祖。該書曾被美國研究圖書館的權(quán)威期刊《選擇》(Choice)評為2001年度“各學(xué)科最佳學(xué)術(shù)著作”。
　　對話在圓明園西洋樓“諧奇趣”遺址冒雨進(jìn)行。這是圓明園所剩的為數(shù)不多的遺跡之一。旁邊,大火沒有燒掉的石頭散落著,兩個頭發(fā)花白的腦袋湊在雨傘底下,不時將話題扯回1860年那段歲月。傾聽者有記者、學(xué)者,以及其他身份的普通人,他們多半被雨淋濕。距離那個充滿仇恨的年份已經(jīng)很久了,布立賽試圖反思自己的同胞在這個東方園林所犯下的罪惡,而主持人和聽眾則用握手和掌聲對他表示感謝。
　　曾在美國弗吉尼亞大學(xué)任教的汪榮祖在對話結(jié)束后表示,自己在國外時接觸的西方學(xué)者,往往只把圓明園作為1860年戰(zhàn)爭的一個小插曲。但作為中國人,他深知這個被燒毀的園林在中國的象征意義。今天,他來到這里,看著具體的遺址,心里頗多感慨。他贊同這樣的說法:除了作為一個愛國的教育基地,圓明園和它背后的歷史,應(yīng)該給我們更多反思。
　　“希望這次對話只是個開始,”布立賽說,“關(guān)于圓明園的記憶應(yīng)該永遠(yuǎn)保存下去�！�
　　這場對話由外研社、中西書局、圓明園管理處邀請兩位歷史學(xué)家在圓明園西洋樓“諧奇趣”遺址進(jìn)行。以下是對話節(jié)錄:
　　主持人:兩位首次來到圓明園時,內(nèi)心充滿了愁緒,進(jìn)而感受到了記憶的責(zé)任。請問兩位如何想到寫作關(guān)于圓明園的歷史?
　　汪榮祖:我是研究中國歷史的,對英法聯(lián)軍火燒圓明園這件事是了解的,但僅依賴書本上的知識,很抽象。后來,我在美國弗吉尼亞大學(xué)教書的時候,他們要求我開一個特殊的課程,專門給優(yōu)秀的學(xué)生開。我就跟建筑系的一個教授合開了關(guān)于圓明園的課,備課時知道了很多材料。之后,我有機(jī)會到北京來,看到檔案館的材料,一步一步有了對圓明園研究的興趣。
　　布立賽:今天我們大家聚在一起,是為了共同紀(jì)念一個很悲慘的日子,很悲慘的事件。今天的天氣和這個事件十分吻合,天空完全是灰暗的。我第一次聽說圓明園這個名詞,是在2000年。那天是10月15日,一個相當(dāng)好的天氣。我們在頤和園結(jié)束游覽的時間很早,就來圓明園看一看。離開圓明園的時候,我心情很不好,很難形容當(dāng)時的想法。我當(dāng)然知道不是自己家族的祖先燒了圓明園,但畢竟是西方人,是英國人和法國人燒了圓明園――如此漂亮的一個園林,被雨果稱為“中國的凡爾賽”的園林。
　　回到法國以后,我做了一些研究,發(fā)現(xiàn)不論是法文還是英文,都沒有關(guān)于圓明園劫難的專著,我覺得這也很好理解,因為不管對英國人來講,還是對法國人來講,這都是一個他們希望盡快忘掉的事情。正因為我看到了這一困難,所以我才開始用心地搜集材料,決定寫這樣一本書。
　　主持人:布立賽先生的書中提到,導(dǎo)致圓明園被毀悲劇的是“兩種傲慢的沖突,兩種優(yōu)越感的沖突。雙重蔑視源自相互誤解。一方是厚顏無恥的殖民帝國主義,一方是極端透頂?shù)拿褡逯行闹髁x”。二位認(rèn)為造成圓明園悲劇的深層原因是什么?
　　汪榮祖:我覺得兩種傲慢是表象,深層原因是兩種體制的沖突。中國到了19世紀(jì)還是一個舊的帝國,從秦漢一直到清朝,都是同樣性質(zhì)的帝國�？墒俏鞣皆诹_馬帝國崩潰之后,經(jīng)過1000年的時間,已經(jīng)變成列國,就是所謂的民族國家。這是兩種不同的體制,西方要把中國一下子變成西方的體制,當(dāng)然不太可能的,這是最基本的沖突。其次,就是中國的國力不如人,中國被打敗之后,被迫放棄原有的體制,而加入所謂現(xiàn)代國家的行列。所以我覺得在中國方面,傲慢是沒有太多的,更多的是被迫、無可奈何與委曲求全。
　　主持人:圓明園罹難對150年來中國現(xiàn)代化的進(jìn)程、包括中國和西方世界的關(guān)系之間有怎樣的影響?
　　汪榮祖:影響是很大的。1860年,圓明園被毀,第二年就是中國自強(qiáng)運(yùn)動的開始。自強(qiáng)運(yùn)動是恭親王首先提出的,恭親王就是當(dāng)時和英法和談并簽署《北京條約》的人,所以他感同身受,覺得中國一定要變。在這之后,就有了同文館、總理衙門、洋務(wù)運(yùn)動等一系列變化,從整個中國現(xiàn)代化的進(jìn)程來看,這個事件是很重要的。但另一方面,我覺得火燒圓明園給中國人的影響,就是讓他們看到西方野蠻的一面,所以長期以來,中國人對西方的價值觀一直抱著一種保留、存疑的態(tài)度,甚至有一點(diǎn)害怕,不像日本要全心全意地西化。中國對西方在很多方面是沒辦法接受的,由于沒有全心全意地現(xiàn)代化,所以中國的現(xiàn)代化過程遭遇到很多挫折,這些挫折使得中國的進(jìn)程越來越激烈,就好像病人吃藥,藥的勁道不足,要更猛的藥。所以我們從改革到革命,這其實(shí)是一個錯誤的道路。這個挫折我想多少跟圓明園的劫難有關(guān)系。
　　布立賽:我很高興大水法遺址被保留下來,沒有重建。其實(shí)大水法是西洋風(fēng)格的建筑,當(dāng)年是由傳教士按照當(dāng)時的西洋風(fēng)格介紹到中國的。但是,最后卻是西洋人自己毀掉了自己的作品。這就是戰(zhàn)爭的愚蠢之處。引用兩句英國的諺語:“我們可以寬恕,但是不能遺忘�！苯^不能再這樣下去。
　　主持人:在圓明園罹難150周年這樣一個日子,兩位覺得最應(yīng)該告訴大家的、我們最應(yīng)該銘記的是什么?
　　汪榮祖:就像布立賽先生剛才講的,我們可以寬恕,但是不能遺忘,不能忘記歷史的記憶。我覺得圓明園本身就是一個文明,可是這個這么輝煌的文明一下子就失落了。我覺得這個歷史記憶是非常感人的,值得一直保存、持續(xù)下去。同時,這種記憶不僅是中國人的,西方也有。美國有一本小說叫《飄》,就是感嘆美國內(nèi)戰(zhàn)之后南方文明的消逝,這種感受是深入人心的。我們現(xiàn)在說到圓明園的意義,就是這種歷史記憶方面的意義。
　　布立賽:圓明園罹難150年后的今天,我們聚在一起來紀(jì)念這件事情本身就已經(jīng)說明了我們不能忘記。我尤其想指出,這個活動是非常有勇氣的。因為在法國,我們更希望紀(jì)念非常光榮的事件,那些對我們來講完全是正面的事件,我們很少有勇氣去面對自己的一頁沉痛的歷史。
　　主持人:請二位就圓明園文物的回歸談?wù)効捶?對中國追回非法出境的文物、特別是別國通過戰(zhàn)爭搶劫的文物有何建言?
　　布立賽:我?guī)啄昵敖o希拉克總統(tǒng)寫了一封信,希望希拉克總統(tǒng)能出面做點(diǎn)事情,讓法國國家圖書館把1860年法國一個叫杜潘上校的軍官從圓明園弄出來的《圓明園四十景圖詠》歸還給中國。這本畫冊確實(shí)是被偷出來的,當(dāng)時杜潘上校把它賣給了法國的杜魯歐拍賣行,杜魯歐拍賣行又轉(zhuǎn)賣給了法國國家圖書館。但是總統(tǒng)先生沒有回答我這封信。
　　汪榮祖:我覺得追回這些東西不太容易,要有耐心。我想,圓明園可以弄一個博物館,圓明園流失海外的東西凡是回到中國,就要回到這個博物館。這樣大家就有個具體的概念,這個東西本來就是屬于圓明園的,所以現(xiàn)在回歸到圓明園,這也會更有說服力。
　　布立賽:我同意汪先生的觀點(diǎn),要追回這些文物是一件很困難的事情。我想說一點(diǎn),現(xiàn)在這些文物都流散在各個博物館,在倫敦的,在巴黎的,在美國的舊金山、紐約這些地方。10年前,美國紐約大都會博物館館長曾經(jīng)召集國外同行開了一個會,說如果我們將文物歸還,那么盧浮宮里的那些埃及文物、意大利的繪畫,全都要?dú)w還掉,我們的博物館將空空蕩蕩。
　　我要強(qiáng)調(diào)一下,普通的法國人,或者說大部分法國人都希望中國的文物還留在他們那,否則的話,他們要想了解中國文化還得跑到北京來,他們把這些東西看做中國文化的一個大使。
　　還有一個事情我想提一下,去年2月份,在法國有圓明園兩個獸首的拍賣會,收藏者是貝爾熱先生,我本身也不是很喜歡他,這不是一位讓人尊敬的人物,我是覺得這兩個獸首應(yīng)該歸還中國,因為它們從價值來講就是銅雕,并不是有多高的商業(yè)價值,但是它們對中國人民卻有著象征意義,所以我認(rèn)為應(yīng)該將其送還給中國。
　　主持人:二位對今后圓明園遺址的保護(hù)和規(guī)劃有何建議?
　　布立賽:我10年前第一次來圓明園的時候,這個地方是空空的一片荒地,現(xiàn)在看到圓明園經(jīng)過修葺,成為普通中國人可以參觀、休憩的地方,感到很欣慰。我希望它就保持現(xiàn)在這個樣子,不要再在上面建任何東西,就讓它成為一個歷史記憶的載體。
　　汪榮祖:我完全同意這個看法。我一直反對圓明園重建,理由有兩個:第一個是整個重建起來也是一個假的圓明園;第二個是現(xiàn)在沒有這種工藝,可以修復(fù)到從前的樣子。所以我認(rèn)為重點(diǎn)應(yīng)該是保存這個古跡,把整個圓明園的范圍確定下來,保護(hù)它,然后對里面的古跡、遺址做一些考古保護(hù)工作,其實(shí)里面的東西都幾乎沒有了,可是有很多遺址還是保存得很好,怎樣保存、展示這個古跡是最重要的,而不是要重建。

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