這本書要給誰看? 　　 　　南都周刊:這本書的中文版書名是《上海:1842-2010一座偉大城市的肖像》,企鵝英文版的書名是《SHANGHAI:AHistoryinPhotographs,1842-Today》。英文版書名沒有“偉大”這個詞。
　　L:企鵝版的書名比較中性。上海從1949年開始,由于它的過去,它有很多軟實力。全國經(jīng)濟的1/3來自上海,中央稅務(wù)30%多來自上海。上海又是改革開放最遲的地方。鄧小平南巡之后,覺得上海也要加大深化改革。這20年來上海一下子又把全國拋在后面,上海人知道怎么做事情。再過一二十年,中國還能維持高速發(fā)展。將來回頭看,這是很難得的時代。
　　南都周刊:在《上�！分杏幸环�跨頁版畫,場景是1842年8月29日在英國艦艇“康華麗”號上簽訂中國近代史上第一個不平等條約《南京條約》。在時間點上,這是整本書的起點,但這是一幅版畫。
　　L:那張版畫是在怡和洋行倫敦總部發(fā)現(xiàn)的。當(dāng)時,在怡和洋行開董事會的房間里,一本本有100多年歷史的老相冊擺在桌上,相片貼在黑紙上。我翻完相冊之后,整張桌子上都是落下的黑屑。我選了40多張圖片。最后,他們說還有一張作品。在辦公室的后面,堆放文具的房間外面掛著一張版畫,這是孟加拉雇傭兵上尉畫的,在1843年攝影發(fā)明以前,他們用版面描述場景。
　　在這張外國人描繪的圖景上,中國人的心情好像不錯。但是我們知道,自《南京條約》簽訂以后,中國五口通商,百年滄桑自此開始。所以我覺得這本書應(yīng)該從這里開始,上海的故事有它的高度的代表性。
　　南都周刊:書里有幾張照片出自向公眾征集的照片,作者不是職業(yè)攝影師。
　　L:如果我在紐約、巴黎編這本書;如果我沒有長期接觸中國,這本書就很難編。我很不愿意把攝影納入沙龍的范疇。攝影是很好的大眾媒體工具,它的真正功能比沙龍的局限大得多。如果把這本書編成是某某攝影大師的作品集,這本書要給誰看?不管書里用了誰的照片,布列松也好,平民也好,它們的作用都是一樣的,有助于陳述上海歷史。當(dāng)你翻到最后一張照片,文字不用多嗦,你就知道現(xiàn)在的上海就是這樣子。
　　
　　修正西方關(guān)于上海的敘述
　　
　　南都周刊:168年歷史可以梳理出很多線索,你們是如何確定整本書的敘述框架的?
　　K:這是根據(jù)我們倆的經(jīng)驗。劉香成1976年第一次來到上海。那時晚上八點,街上就黑糊糊了,偶然能看到居民拉把板凳,在里弄里看12英寸的黑白電視。那時候的上�；�本是外國人留下來的。輕工業(yè)、工業(yè)都由國外公司創(chuàng)辦。我是1990年第一次來到上海。
　　后來,我們定居在北京,常來上海,但從來沒有想過住在上海。我們特別喜歡來上海休息、交朋友、工作。但是相對北京,我們來上海有點像度假。
　　關(guān)于上海的英語書有幾百本,在那些文學(xué)、歷史的描述中,上海是個很神秘的地方,很多描述來自以前租界里的外國人,那些描述甚至影響到現(xiàn)在。我在中國住了這么多年,一直從事當(dāng)代藝術(shù),我覺得自己可以稍微站在中國人的角度看問題。
　　L:在整理中,我們發(fā)現(xiàn)上海上個世紀(jì)的歷史陳述基本以歐美為主。這是第一次,我們倆通過圖片盡量客觀地把能修的修正。從我們工作的角度,圖片是主觀的,不是沒有觀點的,所以我們首先要找到最多的圖片來源,然后判斷圖片本身是不是一張好的圖片;第三,圖片是否有助于我們陳述上�？缭饺齻�世紀(jì)的歷史。
　　在早期上海的部分,你能看到歐洲人在上海的生活,看他們怎么表現(xiàn)自己�，F(xiàn)在的一些學(xué)者沒有把當(dāng)年的歷史全部劃成零。
　　清末,最早的改革學(xué)者、官員去日本看到同治維新,他們倡導(dǎo)現(xiàn)代化,在他們還沒有作為之前,中國的大門就被逼著打開。這本書是用畫面對這條路進行陳述。
　　南都周刊:你看了大量的資料,通過別人的眼睛去了解上海的168年。但是中西方的敘述常常是不同的,觀點有時抵觸,你怎么找到你自己想表達的上海?
　　L:在上一期《中國改革》里,中國人民銀行副行長寫了篇文章《中國文明與科學(xué)》,這位先生探討中國科學(xué)為什么不發(fā)達,他說中國人所謂的文字游戲,不是把事情說很清楚,而是怎么說得模棱兩可。甚至很多新聞白話也不清楚。領(lǐng)導(dǎo)人的批示也很有學(xué)問。這位先生說,文字本身阻礙了中國的科學(xué)發(fā)展。
　　這篇文章讓我很驚訝。我1976年來到中國,1983年底離開。那四五年中,我和新華社攝影記者、各國駐北京的攝影記者經(jīng)常走動。離開中國之后,我出版了《毛以后的中國》。他們很驚訝,你拍的都是我們天天看見的,但為什么我們沒有抓住?
　　在這點上,西方教育對我有啟蒙作用,除了去遵從人家,應(yīng)該回到你自己對這個事情的看法上。
　　我童年在中國待過,我對中國發(fā)展一直有相當(dāng)濃厚的興趣。1976年我看到毛澤東去世之后的中國,我去閱讀周圍人的身體語言,很細致的臉孔表情,他們的肩膀、臉孔,我發(fā)現(xiàn)中國人對毛澤東的去世不是那種悲哀。當(dāng)然有一些很悲哀的圖片。蔣紹武拍過。但有些人被擺拍,裝作要哭的樣子。和過去的經(jīng)驗對比,我馬上覺得中國人不是在悲哀,而是放下了一個非常沉重的東西。
　　我看到了這點,但是我沒辦法和旁人解釋。經(jīng)過在廣州度過的那幾天(當(dāng)時不能進入北京),我就說如果我有機會來中國當(dāng)記者,我就要記錄毛時代以后的中國,因為我已經(jīng)感覺到新的時代開始了。
　　有時圖片可以做的事情,文字不好做
　　南都周刊:在《上�！穲D冊中,你作為編者的態(tài)度很節(jié)制,這本書編得看似客觀平靜。
　　L:圖片編輯可能會被一些很震撼的圖片帶到一條很窄的胡同里去。我的一個同事在擔(dān)任荷賽秘書長達六年的過程中,看過很多圖片。他說,現(xiàn)在,不知不覺地,90%的攝影記者在拍10%的人類人文題材,比如同性戀、非洲受難貧民、戴著面紗的伊斯蘭教婦女。那些題材是很有震撼力,也更容易得獎,所以攝影師互相抄模得獎圖片的風(fēng)格。
　　但是如果你以十七八世紀(jì)歐洲,甚至古代中國關(guān)心人文的視角出發(fā),你就會看到生活有很多面。作為編輯,首先自己不能喊口號。在我們這種教育模式下產(chǎn)生的年輕文化工作者們很容易走到很窄的路上。中國是這樣,不是那樣。喊口號對于理解這點沒有太大幫助。新中國從1949年到現(xiàn)在的歷史也證明了這一點。中國現(xiàn)在有沒有離開口號?淡化了一點,但依然存在。
　　世博上海聯(lián)合企業(yè)館委托凱倫和我策劃上海影像,沒有給我們?nèi)魏沃甘?也沒有說應(yīng)該做什么,不應(yīng)該做什么。我們做的第一件事情就是盡力擴充圖片的來源。在搜尋圖片的過程,我們覺得應(yīng)該把上海帶到最原來的那個起點,這是個意外的驚喜。
　　南都周刊:有評論說,你的照片打開了一條通道,通向不可以言說的真相。
　　L:中國文學(xué)缺乏哲理的推證,去描述很細的東西。西方可以通過小說、文學(xué)去追問、解答一些問題,我覺得中國圖片可以解答這些。
　　怎么觀察、理解這個社會?有時要帶著一種感情,沒有感情是很冷的東西。人最感興趣的還是別人。人和人之間還是有溫暖的感情。
　　雖然我看過人類的戰(zhàn)爭、社會革命的起伏,但是看圖片,我還是回到原來的位置,從更人文的起點,希望通過圖片去擺一些很復(fù)雜的事情,把它理一理。有時圖片可以做的事情,文字不好做。如果用文字形容1842到2010年的上海,這本書可能很長,可能會引起爭議。這本攝影集可能也會有爭議,但至少提供了很多信息。
　　南都周刊:做一本書是一系列的發(fā)現(xiàn),在這本書的編撰過程中,你有什么發(fā)現(xiàn)?
　　L:我們找了很多資料,希望通過作者的眼睛看到19世紀(jì)的上海,進入他們的描述去理解當(dāng)時的上海。有人會主動給我圖片,比如潘迪生家族(注:潘迪生前妻楊敏德的曾外祖父是莫觴清)。當(dāng)年,莫家把房子買回來,在樓前老中青三代同堂拍了家族合影。1948年后,他們來到香港,家族在香港也興旺壯大。有一天晚上,我們在北京酒吧里,她的女兒也在,她拿著她的“蘋果”,一定要給我們看她家庭的圖片,說到這張圖片,我們才知道,原來“文革”時,姚文元在這個房子里寫了《海瑞罷官》的社論。她在國外讀書,對她來說,“文革”是另一種東西,是從“我家里開始的”。

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