“我們就是要做一個實驗，回到教育的原點，回到原點就要背水一戰(zhàn)” 　　 　　 　　“我的老板很不高興” 　　人物周刊：6月6日晚上，南科大已在布置考場。您有沒有去看過考場？
　　朱清時：沒有。我現(xiàn)在是最敏感的人物。市政府堅決主張，一定要按教育部門的要求，讓孩子們參加高考。我們又是市政府辦的學(xué)校，他們是老板，我不能違抗老板的意志。我只能把我的意見全部說出來，最多能夠做到就是我不親自干。而且最怕的就是他們懷疑我在背后組織。
　　上周末，我在車上接受電話采訪，說得尖銳了些，“這45個青年拿他們一生的前途來參加我們的教改實驗，現(xiàn)在突然叫他們?nèi)�參加馬上要舉行的高考。成績好不好姑且不說，回去參加高考就是回到了體制內(nèi)，實驗還有什么意義？”這讓我的“老板”不高興，認為我明確表態(tài)支持了學(xué)生。
　　人物周刊：為此，你的“老板”找過您談話？
　　朱清時：沒有。但據(jù)說很不高興。你想想，對于那些位高權(quán)重、說了算的人，南科大這樣一個弱小的學(xué)校里，45個孩子居然不聽他們的。
　　其實，教育部、市政府、市教育局聯(lián)手起來違規(guī)，這些規(guī)定都是教育部門自己制定的。
　　比如，根據(jù)《關(guān)于做好廣東省2011年普通高校招生統(tǒng)一考試報名和建檔工作的通知》，報考條件要求是具有廣東省常住戶口的居民，并且特別明確，“高中階段戶口由外省遷入我省的考生，必須回戶籍所在地報考�！�
　　這些規(guī)定把廣東農(nóng)民工子女限制得很死，不能就地高考。那為什么南科大學(xué)生戶口都不在這邊，就可以讓他們在這里考？可以彈性處理？
　　除讓南科大學(xué)生就地參加高考外，考前10分鐘領(lǐng)卷，就算他們參加高考，據(jù)說100%都可以錄取。這件事是違法的，高考在中國一直是公正陽光的象征，牽動全國老百姓的心，隨便命令就把高考的陽光公正給丟掉了，僅僅是為了某些部門的需要。
　　人物周刊：據(jù)說，深圳市政府一心想打造一所起點高的大學(xué)，十分信任您，無論在財力物力上都支持您？
　　朱清時：他們想打造另一所香港科技大學(xué)。我來之后就發(fā)現(xiàn)行不通，因為中國內(nèi)地大環(huán)境與香港完全不一樣。香港科技大沒有障礙，籌備的時候就可以定位為研究型大學(xué)。我們不行。我們先要爭自主權(quán)，辦學(xué)的權(quán)。比如我當中科大校長十年，都不知道教育部在1986年有個《暫行條例》，規(guī)定學(xué)校設(shè)置從大專、本科院校開始，然后一步步地明細規(guī)定要有多少冊書、多少學(xué)生、多少面積才能怎樣。
　　另外，你說聽到深圳傾全市之力打造南科大，這話市政府的領(lǐng)導(dǎo)也經(jīng)常說。但是，我們要花的每一筆錢都要申請。比如我們剛來的時候，就向上面要了3000萬的啟動經(jīng)費。好，那就給了，但給的是指標。這3000萬必須要有明細的計劃，然后他批準你的計劃，你再照著計劃做。比如買臺式計算機，你必須經(jīng)過政府采購辦集體采購。所以我申請一臺電腦就得兩個多月以后，修學(xué)校的房頂也要走同樣的程序。得到指標很容易，但指標變成能花錢要很長時間。
　　人物周刊：現(xiàn)在，教育部和深圳市政府是否也騎虎難下？
　　朱清時：我不敢說。我想他們也沒有想到學(xué)生會反對。他們原來的想法是，給學(xué)生這么多好處，白白給一個國家承認的文憑，你們還不要呀？結(jié)果，學(xué)生還是理想主義，堅守我們來就是為做這個實驗的。
　　人物周刊：難道深圳市政府當初建這所大學(xué)，提出的創(chuàng)新只是招攬的口號？
　　朱清時：這個問題很難回答。因為他們究竟想要創(chuàng)新什么，誰都不知道�！皠�(chuàng)新”在很長時間里我們國家變成了口號。他們可能都習慣了這一套工作方法：聽領(lǐng)導(dǎo)的，不用動腦筋。他們以為我也是這樣。他們沒有想到教育恰好就需要獨立思想。
　　“還要不要繼續(xù)做下去？”
　　人物周刊：現(xiàn)在，您和學(xué)生們，與您的“老板”更像兩股力量的對弈？
　　朱清時：是。這對我來講，當然也是一個嚴峻的問題――我還要不要繼續(xù)做下去？我還能不能繼續(xù)做？因為一個老板雇了一個人，這個人不聽話，老板很下不了臺，老板能夠讓不聽話的人再繼續(xù)干嗎？而且我要繼續(xù)干下去，也做不到全心全意，也不可能做好。
　　人物周刊：您真正從什么時候想這個問題的？
　　朱清時：不是從一開始就做好了辭職準備。但想了很長時間，一直也覺得還有希望，還在努力。自從2010年年底招生，我就意識到這件事做不好會怎樣。我每天睡不著覺，在想這個問題。因為敢于挑戰(zhàn)教育部，當然有可能不被接受。只是我沒預(yù)料這件事到現(xiàn)在這么快。
　　人物周刊：難道您從沒想過有今天的局面？
　　朱清時： 我想南科大是一張白紙，在這張紙上，我們可以重新設(shè)計。只是沒想到，行政化這些觀念，不光老人，年輕人頭腦里也有。
　　政府曾經(jīng)推薦了一個財務(wù)人員，這個小伙子挺精明的。他告訴我說，“我來是有前提的，我搞財務(wù)都七八年了，現(xiàn)在應(yīng)該至少是科長一級，如果能升我就來�！蔽艺f，“小伙子你還年輕，前途很棒，我們這里絕不虧待能干的人。但是你需要大家認可你的工作了，我們就會讓你在那個崗位上�！钡诙�天，他就告訴我，他不來了，因為我沒有保證他能夠升。
　　人物周刊：您會后悔當初的選擇嗎？
　　朱清時：沒有。中國教育上不去的原因是什么？深圳給我提供了這么好一個條件，讓我來做這個實驗。所以我就從科學(xué)家的心態(tài)來看，不管看到的結(jié)果好壞，我都得出了準確的答案。
　　倒是我的夫人不愿意我來，希望我趕緊回去。她覺得做不成，何必呢？她不理解，即使我做不成，也可以把實驗結(jié)果告訴全社會，為什么我們沒有一流的大學(xué)。認識清楚這個原因就是很大進步。
　　人物周刊：從1979年時任北大校長周培源呼吁教育部放權(quán)，到您通過從中科大到南科大的經(jīng)驗得出結(jié)論，中國沒有一流的大學(xué)在于管理體制。
　　朱清時：這個是有道理的�，F(xiàn)在惟有教育領(lǐng)域、醫(yī)療領(lǐng)域還是行政化，沒有搞活。特別是教育，它直接涉及到意識形態(tài)。而且教育的道理最難懂，但全社會都認為自己懂教育，各自對教育看法不一樣，所以很難取得共識。
　　人物周刊：反觀“被行政化一方”是否也存在問題？
　　朱清時：我看過一幅漫畫，是“文革”后期華君武畫的。畫里一個老頭，一生都在一個壇子里生活。后來這個壇子被敲碎了，他自由了，但是他的意識還是那樣子（作緊縮狀）�，F(xiàn)在我們被行政化的人倒有機會可以自由了，可還是習慣于被領(lǐng)導(dǎo)。很多人包括我們學(xué)校里有些人也這樣。現(xiàn)在的大學(xué)乃至全社會缺乏一種獨立思想。
　　南科大的45名學(xué)生自愿用他們一生的代價來參加這場實驗，就是不要國家鐵飯碗，靠自己真本事拿自己學(xué)校自發(fā)的文憑。學(xué)得好，社會就承認這個文憑，就爭著要。學(xué)得不好，以后找工作就難。這跟當年農(nóng)民包產(chǎn)到戶養(yǎng)活自己一樣。
　　這種悲壯的實驗，學(xué)生們做得很滿意，為什么要把他們拉回去呢？悲劇就在于個別人不了解情況，而了解情況的人聽從領(lǐng)導(dǎo)指示，做各種工作想把學(xué)生拉回考場。像剛才提到的，被行政化的人整個思想、行為方式都僵化了。
　　“高考這件事，是我妥協(xié)的底線”
　　人物周刊：您的有些老朋友批評您，即使孩子們“甘當教改實驗的小白鼠”，您也不能拿他們的前途做實驗，畢竟您可以一走了之。
　　朱清時：這是他們不了解情況。我們其實設(shè)計得很好，這些學(xué)生絕不會失敗。
　　第一，我們精心請來最優(yōu)秀的教師給學(xué)生們上課，孩子們每堂課都被吸引，就是不要什么文憑，光來聽這些課就是真知識；第二，我們學(xué)校事件不斷，每件事一出，孩子們就成熟一次，敢于擔當。這樣的孩子在社會上一定受歡迎�，F(xiàn)在很多企業(yè)家在網(wǎng)上說，南科大出來的學(xué)生我們要。這場改革與社會關(guān)注，已賦予他們很大的含金量。
　　人物周刊：假設(shè)這些孩子將來的情況，恰恰被反對您的人說中了，那怎么辦？
　　朱清時：對。沒有辦法說準。但是中科大少年班在開設(shè)之初也是受人質(zhì)疑，現(xiàn)在回頭再看呢？
　　人物周刊：上次您說過，底線一旦突破，您會在辭職前，把孩子們盡量安排好？具體的措拖是什么？
　　朱清時：現(xiàn)在不到說的時候。我在國內(nèi)外畢竟有我的人脈關(guān)系。而且國外《科學(xué)》雜志已發(fā)專文介紹他們，整個科學(xué)界都知道他們。他們要到哪里讀研是很方便的。
　　人物周刊：南科大矛盾沒解決前，還會實現(xiàn)原有的招生計劃嗎？
　　朱清時：不一定。因為我們要招生，須得教育部、深圳市政府批準才行。而招生的方案又被卡住了，如果這個事沒有解決，就緩招。
　　人物周刊：據(jù)學(xué)生們說，校方曾跟他們開過兩次“勸導(dǎo)會”，勸他們參加高考。校方開會前，有沒有跟您溝通？
　　朱清時：市領(lǐng)導(dǎo)直接找我談話，宣布市里決定要南科大遵照教育部的文件，讓這45個學(xué)生參加高考。我就據(jù)理力爭，說了很多我反對的理由。除了闡述我們實踐教革的核心是什么，還有學(xué)生們根本沒有準備，也許考不好。
　　但市政府仍然堅持決定。我就說市政府是我的老板，決定我只能服從，但道義上我不能這樣做，思想上也不可能扭轉(zhuǎn)過來，就讓學(xué)校去說這件事吧。他們問我學(xué)校里，誰管學(xué)生工作。我說了誰誰，他們立刻打電話把對方叫來，叫來之后我就退出了。第二天，這個人組織開會也沒有跟我說，我也沒再過問。會上，對方跟學(xué)生們說，參加高考是我同意的事。結(jié)果5月29日，我接受西安一家媒體采訪時，又把我的觀點闡述了一遍，學(xué)生馬上就明白我其實在堅守我們的理念。
　　人物周刊：您的另一個老朋友質(zhì)疑過您的說法，“即使孩子們參加高考，他們也沒做此準備”。他認為，真正的強者隨時迎接考試。高考題做做又有何妨？
　　朱清時：那是他不理解我們不參加高考的真實原因。我們的學(xué)生絕對優(yōu)秀，不怕高考。但這種機制就把我們背水一戰(zhàn)的實驗破壞了，失去了奮斗的意義。高考這件事，是我妥協(xié)的底線。
　　“我遇到的困難實際上已經(jīng)回答了錢學(xué)森之問”
　　人物周刊：有學(xué)生透露，5月底政府公布南科大評選正局級副校長的9名候選人中，就有積極勸說他們參加高考的人。如果評選上的副校長與您的理念距離很大的話，您將怎樣協(xié)調(diào)兩者的關(guān)系？
　　朱清時：如果他們要我繼續(xù)干，他們就必須全力支持我，如果他們不能保證全力支持的話，我就希望他們找一個他們能夠全力支持的人來干，這樣對南科大、對深圳市都有好處。我不能光做一個招牌，又不能做自己想做的事。包括你說的副校長，我也沒有影響，也不能配合，對吧？
　　人物周刊：您心中有自己的副校長人選嗎？
　　朱清時：如果叫我來挑選，我就會有，他們沒有授權(quán)給我。國外國內(nèi)我都有人選。人家還沒決心回來。
　　人物周刊：南科大將在今年7月1日執(zhí)行《南方科技大學(xué)暫行管理辦法》。熊丙奇對此并不看好，他認為《辦法》有幾個關(guān)鍵問題：“一是很多概念的使用很模糊，似是而非，比如說理事會是管理機構(gòu)，但是成員由政府聘任，那是不是向政府負責而不是辦學(xué)負責？二是缺少具體的界定，停留在大的框架上；三是沒有問責機制。那也就是隨時可以違背�！�
　　朱清時：他的這些看法很好。這個管理辦法實質(zhì)是市政府放權(quán)給南科大，不可能一次就放到位。南科大這一條例現(xiàn)在還不是完美的，事隔幾年還要到人大去變更法律，到時又有一個修改的機會。如果如他所說，這個權(quán)力放出后又收回了，那就得博弈。
　　人物周刊：面對現(xiàn)有體制，熊丙奇推斷過南科大可能有三種方向：一是逐漸被給予招生權(quán)、授予學(xué)位證；二是任其發(fā)展，成為非學(xué)歷的教育機構(gòu)，但可以與國外的申請入學(xué)機制接軌，被國外承認；三是國家為其自主招生自授學(xué)位創(chuàng)造條件，建立新的學(xué)歷認證體系。“最后一種意味著改革，但是目前沒看到可能性。南科大自己想走第二條路，但是又不被允許。現(xiàn)在看來，似乎想讓它走第一條路，慢慢收編進現(xiàn)有體制中�！蹦�怎樣看？
　　朱清時：現(xiàn)在主要是看深圳市的決心了。其實我做了快兩年，我們想突破的就是教育的現(xiàn)行體制，沒有妥協(xié)的余地了�；氐揭辉�體制內(nèi)沒有意義，辦一所體制內(nèi)的大學(xué)就不用我來了。
　　人物周刊：您認為當下的“朱清時之難”是否能夠回答“錢學(xué)森之問”？
　　朱清時：我想，主張自授學(xué)位，實際上是使教育回到它的原點。教育本來就應(yīng)該只重視教學(xué)生知識和能力，沒有其他的東西。但現(xiàn)在教育已經(jīng)完全變形了，變成一個個符號，學(xué)位、官方學(xué)歷、文憑。我們就是要做一個實驗，回到教育的原點，回到原點就要背水一戰(zhàn)。但是遇到了這么多障礙，說明教育要回到它的最原本面貌有多困難。我遇到的困難實際上已經(jīng)回答了錢學(xué)森之問。

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