曹錦清，華東理工大學(xué)社會(huì)學(xué)教授，《黃河邊的中國(guó)——一個(gè)學(xué)者對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)的觀察與思考》著者。

　　本文為曹錦清在燕園評(píng)論三農(nóng)系列座談會(huì)上的發(fā)言整理稿。

　　我今天主要講兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是關(guān)于研究的方法，另一方面談?wù)勎覀�(gè)人關(guān)于三農(nóng)問(wèn)題的若干想法。

　　在講這兩個(gè)問(wèn)題之前，我想先講一個(gè)阿拉伯的小故事。故事是這樣的：有一匹馬拉這一輛車，在馬頭處有一群蚊子。這些蚊子在爭(zhēng)論，到底要引導(dǎo)這匹馬往哪個(gè)方向去。正當(dāng)它們爭(zhēng)論得不可開交的時(shí)候，它們忽然發(fā)現(xiàn)，這匹馬已經(jīng)不見了。我從88年開始就有這么一種困惑，我感到中國(guó)改革的“馬頭”不見了。到了92年，這個(gè)困惑加強(qiáng)了。到了96年，這種感覺(jué)就更強(qiáng)烈了。今天我們來(lái)講三農(nóng)問(wèn)題，也就是在講中國(guó)改革的“馬頭”往何處去的問(wèn)題。中國(guó)改革開放20年，這是在鄧小平理論的話語(yǔ)體系指導(dǎo)下進(jìn)行的。這套話語(yǔ)體系是不是能夠抓住“馬頭”？對(duì)此我深感困惑。往前追溯30年，毛澤東同志也建立起了一套話語(yǔ)，想以此來(lái)指導(dǎo)中國(guó)的革命和建設(shè)。但是我們發(fā)現(xiàn)，這些話語(yǔ)并不能說(shuō)明我們中國(guó)自己的問(wèn)題。我們來(lái)看看我們的老鄰居蘇聯(lián)。當(dāng)年，蘇聯(lián)國(guó)內(nèi)有多少個(gè)知識(shí)分子，有多少個(gè)博士、院士制造了多少噸的語(yǔ)言？但是，他們結(jié)果突然發(fā)現(xiàn)，隨著蘇聯(lián)的解體，呈現(xiàn)出來(lái)的俄羅斯的整個(gè)現(xiàn)實(shí)是非原來(lái)創(chuàng)造的那些話語(yǔ)所能把握的。包括我在內(nèi)的中國(guó)的知識(shí)分子們也曾經(jīng)寫過(guò)很多東西，但是這些東西能不能切合中國(guó)自己的實(shí)際？中國(guó)在何處？從那里來(lái)？將向何處去？我們都不甚明了。所以，我從88年開始就想設(shè)法研究一下，中國(guó)的“馬頭”究竟在何處的原因所在。所以，我從88年開始研究到現(xiàn)在，我自己總的立場(chǎng)就是：中國(guó)究竟是什么？雖然我的這個(gè)抱負(fù)很大，但是成果甚小，并沒(méi)有解決我心中的問(wèn)題。

　　一、方法問(wèn)題

　　過(guò)去我們?cè)谡劮椒▎?wèn)題的時(shí)候，總是要把方法立場(chǎng)和觀點(diǎn)聯(lián)系在一起。我以前一直認(rèn)為這是一個(gè)教條，但是經(jīng)過(guò)我?guī)资�年�?shí)踐，我認(rèn)為真理就在這里。我認(rèn)為方法不是中性的，立場(chǎng)、觀點(diǎn)、方法構(gòu)成了一個(gè)有機(jī)的結(jié)合體。

　　我所謂的立場(chǎng)主要包括了兩點(diǎn)：首先，立場(chǎng)必須是由時(shí)空組成的。時(shí)間和空間這兩個(gè)概念對(duì)于我們研究當(dāng)代中國(guó)來(lái)說(shuō)非常重要。我所指的時(shí)間并不是物理學(xué)意義上的時(shí)間，我指的是社會(huì)學(xué)意義上的歷史發(fā)展上的時(shí)間。比如說(shuō)，我們現(xiàn)在所處的2002年，它是全世界范圍內(nèi)共享的一個(gè)時(shí)間，但是從歷史發(fā)展的角度上看，并不全然是這樣。我們說(shuō)“前現(xiàn)代”、“現(xiàn)代化”、“后現(xiàn)代”的這三種語(yǔ)言都曾在中國(guó)出現(xiàn)，但是哪一種語(yǔ)言能夠較好地切中中國(guó)的現(xiàn)狀，我們并不清楚。這三種語(yǔ)言在80、90年代在我國(guó)學(xué)術(shù)界都異�；钴S，但是從歷史發(fā)展的時(shí)空上講，我們到底處在哪里？我們也不清楚。這一點(diǎn)不清楚，導(dǎo)致我們考察中國(guó)問(wèn)題時(shí)時(shí)間的坐標(biāo)也不清楚。關(guān)于空間問(wèn)題。我們是站在本民族的立場(chǎng)來(lái)考察問(wèn)題的。然而，100年來(lái)，我們都是在用西方的理論來(lái)考察中國(guó)自身的問(wèn)題，好像我們中國(guó)和西方處于同一時(shí)空似的。我以為不然。因?yàn)槲覀兛疾熘袊?guó)自身的問(wèn)題有一個(gè)現(xiàn)代化的坐標(biāo)。西方總結(jié)的現(xiàn)代性和現(xiàn)代化對(duì)中國(guó)來(lái)講，是一個(gè)屈迫的目標(biāo)。是不是這樣？這是一個(gè)可以考慮的問(wèn)題。當(dāng)然，100年來(lái)，中國(guó)從未放棄過(guò)追趕富強(qiáng)的目標(biāo)。中華民族正是在追趕的這個(gè)原動(dòng)力的促進(jìn)下才富強(qiáng)起來(lái)的，也正是因?yàn)檫@樣，才有了100年來(lái)各種各樣的運(yùn)動(dòng)和變革。但同時(shí)，追趕也給中國(guó)帶來(lái)了巨大的問(wèn)題。許多激進(jìn)主義也是在這種動(dòng)力的促進(jìn)下進(jìn)行的。我們說(shuō)毛主席是左傾激進(jìn)主義，而我們改革開放的20年來(lái)似乎也是這樣。雖然我們以反左作為這20年改革開放的起點(diǎn)，但實(shí)際上，對(duì)于100年來(lái)的大躍進(jìn)，我們并沒(méi)有忘懷，我們?cè)诶^續(xù)進(jìn)行著大躍進(jìn)。而由此產(chǎn)生的許多問(wèn)題也是與歷史有關(guān)的。所以說(shuō)，我們應(yīng)該站在中華民族自身的立場(chǎng)上，把我們中華民族從何處來(lái)、現(xiàn)在在何處、今后將往何處去這一點(diǎn)搞清楚。如果這個(gè)問(wèn)題不能搞清楚，不能達(dá)成民族的共識(shí)，沒(méi)有我們民族的自我認(rèn)定，我們就只能是到處學(xué)習(xí)，盲目地追趕，做了許多無(wú)效的努力。這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)中部地區(qū)20年來(lái)表現(xiàn)得特別明顯。當(dāng)然，中部地區(qū)是為了追趕中國(guó)的東部地區(qū)，而對(duì)于東部地區(qū)來(lái)說(shuō)，20年來(lái)的改革開放，是以地方政府為主導(dǎo)的工業(yè)化建設(shè)。對(duì)于東部沿海地區(qū)來(lái)說(shuō)，這已經(jīng)基本上取得了成功。但是對(duì)于中部地區(qū)而言，我覺(jué)得恰恰相反。這就是關(guān)于立場(chǎng)的問(wèn)題。我們中華民族是有著3000年歷史記憶的民族，世界上沒(méi)有任何一個(gè)民族像中國(guó)這樣有著這么深厚的歷史記憶。同時(shí)，中國(guó)有著13億的人口，溫鐵軍老師常常提到中國(guó)的資源的約束，正是這樣。這樣一個(gè)民族，如果無(wú)法達(dá)成一個(gè)民族共識(shí)，只有一部分人先富起來(lái)，一部分地區(qū)先富起來(lái)。而如果這不是達(dá)到共同富裕的一種手段，而成為中國(guó)的大多數(shù)人不能富起來(lái)的一個(gè)原因的話，中國(guó)將會(huì)怎樣？這是一個(gè)很大的問(wèn)題。這就是我講的立場(chǎng)的問(wèn)題。當(dāng)然，學(xué)者可以站在各種立場(chǎng)上來(lái)討論中國(guó)的問(wèn)題，但是，把民族共同體、民族共同體的處境作為我們的立場(chǎng)，我覺(jué)得是需要的。當(dāng)然，我知道，民族共同體在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)展開的條件下，在市場(chǎng)把所有小的共同體、大的共同體都肢解為一個(gè)個(gè)獨(dú)立個(gè)人的時(shí)候，我們來(lái)談?wù)撁褡骞餐�體好像是一種奢望，但是，作為一個(gè)研究者，他必須把這個(gè)民族生存的狀況作為自己關(guān)注的問(wèn)題。

　　觀點(diǎn)的問(wèn)題。觀點(diǎn)是什么？所謂觀點(diǎn)就是，站在某一個(gè)立場(chǎng)上而對(duì)自己呈現(xiàn)出來(lái)的基本的事實(shí)。不同的關(guān)注、關(guān)懷下，呈現(xiàn)出來(lái)的事實(shí)是不一樣的。事實(shí)對(duì)什么而呈現(xiàn)？事實(shí)對(duì)關(guān)切的心靈而呈現(xiàn)。學(xué)術(shù)界認(rèn)為，事實(shí)只對(duì)理論假設(shè)而呈現(xiàn)，這我不同意。因?yàn)�，理論和假設(shè)一般都來(lái)自于西方，而西方的理論好像既承擔(dān)了認(rèn)知的功能，也承擔(dān)了價(jià)值指導(dǎo)的功能，我認(rèn)為這不對(duì)。我認(rèn)為，事實(shí)只對(duì)一個(gè)民族的生存和發(fā)展、對(duì)關(guān)懷的靈魂而呈現(xiàn)，比如，涉及到一個(gè)民族的腐敗問(wèn)題、自然問(wèn)題、民工問(wèn)題、小農(nóng)問(wèn)題、下崗職工問(wèn)題等等。這些問(wèn)題對(duì)對(duì)下層群眾的關(guān)注，對(duì)中國(guó)的秩序，對(duì)中國(guó)的穩(wěn)定和發(fā)展的關(guān)懷而呈現(xiàn)。沒(méi)有這種關(guān)心和關(guān)懷，這些問(wèn)題就不可能被呈現(xiàn)出來(lái)。如果不是這樣，有可能只是呈現(xiàn)了社會(huì)上層中產(chǎn)階級(jí)的生活。對(duì)于呈現(xiàn)出來(lái)的事實(shí)進(jìn)行研究，那就需要方法。

　　這里所說(shuō)的方法，有可能有共享的一面，比如西方研究的方法、歷史的方法、比較的方法等等，我們都可以使用。我們對(duì)這些事實(shí)本身的判斷，對(duì)它們的調(diào)查研究，對(duì)事實(shí)之間的相互聯(lián)系的研究，揭示出這些事實(shí)之間的相互聯(lián)系，這就是理論。理論沒(méi)有什么復(fù)雜的東西，理論就是對(duì)我們感受到的事實(shí)進(jìn)行簡(jiǎn)化、進(jìn)行邏輯歸納、說(shuō)明。理論是對(duì)經(jīng)驗(yàn)事實(shí)的說(shuō)明。這里的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)是對(duì)我們感受到的、關(guān)切的事實(shí)的解釋。

　　二、對(duì)于三農(nóng)問(wèn)題的若干想法

　　20年的改革開放以來(lái)，對(duì)于三農(nóng)問(wèn)題，我們應(yīng)該將其放在一個(gè)什么樣的背景下進(jìn)行思考？

　　如果說(shuō)中華人民共和國(guó)的前30年是在中央的主導(dǎo)下進(jìn)行工業(yè)化建設(shè)，那么，近二十年來(lái)，中國(guó)是在地方政府主導(dǎo)下進(jìn)行的工業(yè)化建設(shè)。江浙沿海一帶由于歷史、地理等方面的優(yōu)勢(shì)，使其較為成功地完成了這一大的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移。這表現(xiàn)在：首先，地方財(cái)政（主要指縣、鄉(xiāng)、村財(cái)政）已經(jīng)從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移到工商業(yè)；
其次，農(nóng)戶收入的中心也已經(jīng)從農(nóng)業(yè)、從承包土地上的產(chǎn)出轉(zhuǎn)移到了工商業(yè)。這兩大轉(zhuǎn)移的完成，似乎已經(jīng)使得沿海地區(qū)進(jìn)入了與中等發(fā)達(dá)國(guó)家相似的時(shí)代。但是，這里面存在的許多由于行政權(quán)力的擴(kuò)張、由于條塊的增加、由于機(jī)構(gòu)的龐大而引起的眾多問(wèn)題好像也被掩蓋過(guò)去了。而這些地方處理的問(wèn)題是地方行政權(quán)力和資本、勞動(dòng)三者之間的關(guān)系，農(nóng)民、農(nóng)業(yè)、農(nóng)村這三農(nóng)問(wèn)題在這些地域不是特別突出。前段時(shí)間，我到了浙江一個(gè)收入水平屬于中等偏下的縣進(jìn)行調(diào)查，這個(gè)縣已經(jīng)20年不收“三提五統(tǒng)”了，只收農(nóng)業(yè)稅。96年改制以后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)的集體企業(yè)垮了，所以村這級(jí)財(cái)政就成了問(wèn)題，所以就回復(fù)了“三提”。但就算如此，這“三提”還提不出錢來(lái)。我去過(guò)浙江和蘇南的很多地方，很多的村都不知道“三提五統(tǒng)”為何物，甚至有的村不知道農(nóng)業(yè)稅為何物。而中國(guó)中西部的廣大地區(qū)，尤其是中部主產(chǎn)糧區(qū)普遍不是這個(gè)情況。20年來(lái)，地方行政權(quán)力在不斷的擴(kuò)大之中。這種擴(kuò)大主要表現(xiàn)在對(duì)于農(nóng)戶產(chǎn)出的過(guò)多征收和壓榨這就使得承包制下的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的再生產(chǎn)能力受到了巨大的破壞。所以在中部地區(qū)處理的不是像東部地區(qū)那樣的地方行政權(quán)力、資本和勞動(dòng)之間的關(guān)系，他們直接處理的是不斷龐大的地方行政權(quán)力和小農(nóng)之間的關(guān)系。這種關(guān)系帶有明清時(shí)期的性質(zhì)，也可以說(shuō)是有中世紀(jì)的特征。所以，對(duì)于這兩個(gè)區(qū)域，在進(jìn)行經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)學(xué)分析的時(shí)候，應(yīng)該運(yùn)用不同的框架。而且經(jīng)驗(yàn)也證明，東部地區(qū)城市的發(fā)展恰恰成為了中西部地區(qū)不發(fā)展的原因，它迫使了中西部地區(qū)成為農(nóng)副產(chǎn)品的供給地和廉價(jià)勞動(dòng)力的輸出地。這樣，產(chǎn)生了一個(gè)令人感到憂慮的問(wèn)題，這就是世界的依附理論是否會(huì)在中國(guó)國(guó)內(nèi)呈現(xiàn)出來(lái)？如果這個(gè)理論會(huì)在中國(guó)一國(guó)之內(nèi)得到呈現(xiàn)，那么，90年鄧小平提出的他的憂慮——四大矛盾（地區(qū)之間的矛盾、民族之間的矛盾、階級(jí)之間的矛盾、中央政府和地方政府之間的矛盾）將會(huì)加劇，社會(huì)的穩(wěn)定將成為巨大的問(wèn)題。所以，考察三農(nóng)問(wèn)題主要就是考察中西部的問(wèn)題，尤其是中部問(wèn)題。

　　為什么說(shuō)“尤其是中部問(wèn)題”呢？這并不是因?yàn)橹醒胍呀?jīng)把開發(fā)大西部作為一個(gè)重要的戰(zhàn)略提了出來(lái)，而西部問(wèn)題得到了緩解。這其中的真正原因在于，考察中國(guó)100年來(lái)的歷史，西部地區(qū)并沒(méi)有參與中國(guó)百年來(lái)的歷史進(jìn)程。中國(guó)百年來(lái)的進(jìn)程主要指的是中國(guó)東部的城市和中部之間的關(guān)系。我還有一個(gè)大膽的想法：國(guó)共兩黨之爭(zhēng)好像就是東部沿海城市是中部之爭(zhēng)。因?yàn)橹袊?guó)共產(chǎn)黨的主要武裝力量以及基本的干部隊(duì)伍都是在中部形成的，比如：江西、湖南、湖北、山東大部、陜甘寧地區(qū)等等。所以，在20、30年代，由于殖民化指導(dǎo)下的現(xiàn)代化的進(jìn)程，東部地區(qū)應(yīng)該說(shuō)還是受益的，而中部地區(qū)卻受了害。20、30年代關(guān)于農(nóng)村破產(chǎn)的說(shuō)法主要就集中在中部。因?yàn)橹胁康母锩�力量沿用了蘇俄馬列的話語(yǔ)，所以說(shuō)這種革命也可以說(shuō)是中部對(duì)東部的發(fā)展模式的一種反彈，這就造成了整個(gè)話語(yǔ)體系把東部的話語(yǔ)壓下去了，比如說(shuō)：資產(chǎn)階級(jí)生活方式、燈紅酒綠、十里洋場(chǎng)、冒險(xiǎn)家的樂(lè)園等等。20年來(lái)，這些概念全部變成了中性的概念。所以，從這個(gè)意義上來(lái)講，20年的改革開放是不是和中斷了30年的解放前的那段歷史接軌了呢？我認(rèn)為非常相象。當(dāng)然，規(guī)模更大，速度更甚。所以，考察三農(nóng)問(wèn)題主要就是考察中西部的問(wèn)題，尤其是中部問(wèn)題。

　　在中部地區(qū)調(diào)查和在東部地區(qū)調(diào)查相比，各個(gè)階層中彌漫的情緒完全不一樣。在中部，不管是農(nóng)民、官員，還是知識(shí)分子，他們都感到異常的困惑和不滿，也感到窩囊，尤其是對(duì)高層政府提出了強(qiáng)烈的不滿。而在東部地區(qū)，各個(gè)階層都感到比較滿意。比如，如果問(wèn)被調(diào)查的人：“你認(rèn)為是過(guò)去20年好還是近來(lái)20年好？是毛澤東好還是鄧小平好？”在中部地區(qū)得到的回答普遍是“毛澤東好，過(guò)去的20年也不錯(cuò)�！蔽以�經(jīng)問(wèn)過(guò)他們：“你們以前吃不飽肚子，現(xiàn)在不是吃飽了嗎？”他們回答是：“如果按當(dāng)年毛澤東的路子走下去，我們也可以吃飽�！倍�在東部地區(qū)，大家都說(shuō)鄧小平好，頂多說(shuō)毛澤東有好的地方也有不好的地方。中西部地區(qū)沒(méi)有能力完成兩大轉(zhuǎn)軌：地方財(cái)政從農(nóng)業(yè)向工商業(yè)的轉(zhuǎn)軌；
農(nóng)戶的收入從農(nóng)業(yè)向工商業(yè)的轉(zhuǎn)軌。當(dāng)然，現(xiàn)在打工的收入在中西部重要的省份已經(jīng)成為維持當(dāng)?shù)剞r(nóng)村正常運(yùn)作的基本經(jīng)濟(jì)來(lái)源。因?yàn)椋�土地的收入�?6年以后不是給市場(chǎng)吞沒(méi)（表現(xiàn)為糧價(jià)下跌，自96年開始已經(jīng)下跌了一半），就是給地方政府拿走了。土地已經(jīng)成為了零收益，或者是負(fù)收益的地方。

　　對(duì)于如何解決以上提出的問(wèn)題，我提出了4點(diǎn)解決的建議：

　　1、以立法的形式進(jìn)一步明確土地的產(chǎn)權(quán)關(guān)系

　　我總覺(jué)得，現(xiàn)在用集體所有權(quán)、農(nóng)戶承包權(quán)、農(nóng)戶經(jīng)營(yíng)權(quán)這三個(gè)概念并不足以描述我國(guó)現(xiàn)在的土地關(guān)系。利用土地所有權(quán)來(lái)侵剝土地的承包權(quán)，這在中西部地區(qū)和東部的城郊地區(qū)已經(jīng)以不同形式在展開。比如，在上海近郊，因?yàn)橥恋匾�轉(zhuǎn)歸非農(nóng)使用，這中間就有一個(gè)很大的差價(jià)，這筆錢基本上已經(jīng)為城市的擴(kuò)張吞掉了一部分，被開發(fā)商吞了一部分，被地方政府的各級(jí)官吏又吞了一部分，而農(nóng)民并沒(méi)有得到好處。僅在上海，就有100萬(wàn)農(nóng)民的土地被征收了。在80年代，國(guó)家是用城市的保障來(lái)和農(nóng)民的土地交換，而到了90年代，連這種交換都不存在了，因?yàn)榈胤截?cái)政承受不起。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　80、90年代，隨著國(guó)有企業(yè)的破產(chǎn)，又吐出了50萬(wàn)的失地農(nóng)民。在蘇南和浙江省，由于前年又開始在搞新一輪的城市建設(shè)，又開始了一輪新的圈地，這就造成了大量的農(nóng)民失去了土地，而失去了土地的農(nóng)民得不到保障。而中西部地區(qū)利用所有權(quán)來(lái)侵犯承包權(quán)的情況主要表現(xiàn)為“三提五統(tǒng)”。所以，我提出要進(jìn)一步明確產(chǎn)權(quán)性質(zhì)，土地應(yīng)歸農(nóng)戶所有。我們必須明確并堅(jiān)持的是土地不能買賣。現(xiàn)在，隨著土地的私有化讓土地流動(dòng)起來(lái)了，我認(rèn)為這會(huì)導(dǎo)致天下的混亂。因?yàn)�，土地的承包制是穩(wěn)定農(nóng)民、穩(wěn)定農(nóng)村、穩(wěn)定中國(guó)社會(huì)的一塊基石，也是社會(huì)主義農(nóng)村的最后一道防線。而現(xiàn)在，這道防線正在被不斷強(qiáng)化的地方政權(quán)以及不斷加深的盤剝所破壞了。

　　2、解除所有的農(nóng)民負(fù)擔(dān)，取消一切苛捐雜稅，讓承包制小農(nóng)能夠長(zhǎng)久地休養(yǎng)生息

　　農(nóng)業(yè)的全部產(chǎn)值只占全國(guó)國(guó)民生產(chǎn)總值的15.4％，但是它要養(yǎng)活全國(guó)70％的人口。中國(guó)的農(nóng)業(yè)已經(jīng)到了必須要“以農(nóng)養(yǎng)農(nóng)”、“農(nóng)不養(yǎng)政“的時(shí)候了。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，由于農(nóng)業(yè)和工商業(yè)的生產(chǎn)力水平，農(nóng)產(chǎn)品和工業(yè)品在交易的時(shí)候本身內(nèi)部就隱含著剪刀差，所以，在平等交易下，“農(nóng)”是必然要養(yǎng)“工”的。同時(shí)，鄉(xiāng)村必要也是要“養(yǎng)”城市的，這一點(diǎn)我們無(wú)法取消。但是，最起碼的“農(nóng)不養(yǎng)政”這一點(diǎn)應(yīng)該得以保障。我所說(shuō)的“取消一切農(nóng)民負(fù)擔(dān)”，這里的確切的數(shù)目究竟多少？據(jù)朱鎔基的估計(jì)是1200個(gè)億，也有人估計(jì)是4000億、1800億等等。以我個(gè)人的估計(jì)，大約是2500億左右。這筆錢其實(shí)在很多地方都可以省出來(lái)，可以不要中央財(cái)政的錢。我們只要把20年來(lái)不斷擴(kuò)張的地方行政費(fèi)用減下來(lái)，這筆錢就有了。如果農(nóng)民負(fù)擔(dān)不能全部取消的話，現(xiàn)在中部產(chǎn)糧區(qū)的一畝土地經(jīng)過(guò)一年兩熟，除掉農(nóng)用成本，要交給政府200元。所以，如果去掉農(nóng)民全部的負(fù)擔(dān)，也就只是使得每畝土地增加200元的收入。所以，現(xiàn)在不是所謂的要使得農(nóng)民增收的問(wèn)題，現(xiàn)在的情況是，只要減負(fù)就能增收。而其他的目的在于使得農(nóng)民增收方法，比如調(diào)整農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、調(diào)整農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，其中調(diào)整農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)對(duì)于中西部地區(qū)來(lái)說(shuō)，已經(jīng)不太可能了，因?yàn)槭袌?chǎng)已經(jīng)飽和了。至于調(diào)整農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，我們打出這個(gè)口號(hào)已經(jīng)十幾年了，根本調(diào)整不過(guò)來(lái)（個(gè)別的地區(qū)除外）。

　　3、徹底改革地方行政管理體制，實(shí)行鄉(xiāng)村自治

　　20年改革開放存在的最大的問(wèn)題是行政權(quán)力的擴(kuò)大，行政人員隊(duì)伍的龐大。這個(gè)問(wèn)題在東部地區(qū)被掩蓋了，而在中西部地區(qū)卻日益突出，農(nóng)民負(fù)擔(dān)的根本原因也在于此。所謂“吃飯的財(cái)政”是最差勁的財(cái)政。因?yàn)樨?cái)政有三個(gè)功能：辦公、辦事、吃飯，而其中的辦事才應(yīng)該是財(cái)政的真正目的，而現(xiàn)在這個(gè)財(cái)政只吃飯，不辦事，而它辦的所有的事就是向農(nóng)民要錢、要糧，而且在它指導(dǎo)下的所有的發(fā)展項(xiàng)目都是坑人的，至少可以說(shuō)是不能使農(nóng)民受益，只能使農(nóng)民受損的。針對(duì)地方財(cái)政存在的這些問(wèn)題，我提出的解決方案是：分省、去市，只要把市地這級(jí)去掉，我覺(jué)得省出個(gè)2000個(gè)億是可能的。因?yàn)橛行�條塊設(shè)在以農(nóng)業(yè)為主的地區(qū)是根本沒(méi)有必要的。所以說(shuō)，高度集權(quán)的多層次的條塊分割的現(xiàn)行體制只能比較適用于一個(gè)封閉的、靜態(tài)的、不流動(dòng)的、區(qū)域差異甚小的社會(huì)，但是，對(duì)于改革開放以來(lái)高度流動(dòng)的、區(qū)域差異擴(kuò)大的社會(huì)，現(xiàn)行的行政管理體系越來(lái)越顯得笨拙、低效。每當(dāng)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，只有演變成了全國(guó)性的問(wèn)題后，才由國(guó)務(wù)院層層協(xié)調(diào)、層層分布處理。這就使得行政機(jī)構(gòu)不斷地龐大，官員的人數(shù)不斷地增多，以致于把辦事和辦事的錢全部吞沒(méi)。

　　這里要談?wù)劸拍炅x務(wù)教育應(yīng)該脫離地方財(cái)政，由中央統(tǒng)籌的問(wèn)題。這樣做的好處是，將來(lái)農(nóng)民全國(guó)流動(dòng)以后，農(nóng)民的孩子可以跟著父母在父母的工作地入學(xué)。如果仍然是地方統(tǒng)籌的話，外來(lái)農(nóng)民的孩子是不能在當(dāng)?shù)厝雽W(xué)的。比如，上海民工的孩子只能在民工們自己聘老師開辦的學(xué)校上學(xué)。

　　面對(duì)日益強(qiáng)化的行政權(quán)力，面對(duì)著強(qiáng)大的市場(chǎng)，分散弱小的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的農(nóng)戶如果不聯(lián)合起來(lái)，那么，不管賦予小農(nóng)多少權(quán)利，我認(rèn)為都是無(wú)效的。我認(rèn)為只有組織農(nóng)會(huì)，實(shí)行鄉(xiāng)村自治，農(nóng)民才能通過(guò)組織的力量，保證憲法和法律賦予農(nóng)民的權(quán)利。當(dāng)然，農(nóng)民的權(quán)利在法律的規(guī)定下已經(jīng)被弱化了。通過(guò)組織農(nóng)民學(xué)會(huì)，讓中國(guó)最龐大的弱勢(shì)群體轉(zhuǎn)化為強(qiáng)勢(shì)群體。農(nóng)民之所以“弱”，是因?yàn)樗麄儭靶　�，組織起來(lái)就能夠變強(qiáng)。共產(chǎn)黨搞過(guò)幾次農(nóng)民學(xué)會(huì)，但是都是在為了讓農(nóng)民幫他們打天下、斗地主的時(shí)候，現(xiàn)在就沒(méi)有了。我覺(jué)得，只要農(nóng)民負(fù)擔(dān)還是如此沉重，只要地方政權(quán)還要汲取那么多的農(nóng)業(yè)剩余，那么，村這一級(jí)的權(quán)力就不可能民主化，那只是給予了一種選舉的外表的形式，但卻沒(méi)有民主的實(shí)質(zhì)。因?yàn)樗�謂的民主不僅僅意味著選舉，也意味著民主的管理、民主的監(jiān)督、民主的決策。西方把民主定義為選舉，而在中國(guó)這個(gè)語(yǔ)境里面，如果民主也僅僅是民主的話，我覺(jué)得這很奇怪。大家都會(huì)選舉，但是對(duì)于中國(guó)的農(nóng)民來(lái)說(shuō)，選舉只是意味著選一個(gè)怎樣的人來(lái)壓迫自己的問(wèn)題。他們只能選一個(gè)壓迫自己的人，只能選一個(gè)問(wèn)自己要錢的人，這樣說(shuō)來(lái)，選哪一個(gè)人都是一樣的�，F(xiàn)在，能夠與地方強(qiáng)勢(shì)政府對(duì)抗的村不可能存在。

　　4、取消歧視性的戶籍制度，讓農(nóng)村剩余勞動(dòng)力有序地往返城鄉(xiāng)之間

　　我這里說(shuō)的不是取消一般的戶籍制度，我指的是取消歧視性的戶籍制度。這里的歧視性分為兩個(gè)方面：第一，農(nóng)民出鄉(xiāng)需要交錢，進(jìn)城也要交錢。而且，在城市里的許多職業(yè)明顯地不對(duì)農(nóng)民開放。一些大城市里在戶籍里隱含著一些福利保障（失業(yè)保障、醫(yī)療保障、住房補(bǔ)貼等）。比如，上海每月的失業(yè)保障金是320元，光是這些錢，農(nóng)民就愿意用他們的土地來(lái)交換。但是，要想為進(jìn)城打工的所有的民工也提供這些福利保障也是不可能的，國(guó)家負(fù)擔(dān)不起。在這種情況下，如果賦予進(jìn)城民工戶籍的話，就意味著城鄉(xiāng)之間的差異變成了同一層次內(nèi)的兩個(gè)不同等級(jí)的差異。所以，這個(gè)問(wèn)題值得研究的。另外，如果取消了戶籍制度，會(huì)不會(huì)像有的學(xué)者說(shuō)的一樣，780萬(wàn)民工當(dāng)中2/3的人，包括他們的家屬，就能夠轉(zhuǎn)化為城市居民，由此來(lái)推動(dòng)城市的工業(yè)化和城市第三產(chǎn)業(yè)的發(fā)展了呢？我認(rèn)為這種想法是極其天真的。

　　我所要說(shuō)的核心是，使得承包制的小農(nóng)得以穩(wěn)定。而穩(wěn)定的前提是，承包制的小農(nóng)不再承擔(dān)養(yǎng)政的職能。這樣，地方政府和農(nóng)戶的關(guān)系就可以得到徹底的改善。雖然，農(nóng)民人均一畝土地仍然是艱辛的，但是只要這塊土地有產(chǎn)出，農(nóng)民就會(huì)穩(wěn)定在土地上。當(dāng)然，他們也會(huì)尋找到城市打工的機(jī)會(huì)。當(dāng)城市就業(yè)形式比較差的時(shí)候，他們也有一個(gè)返回土地的可能。也就是說(shuō)，能夠讓承包制的經(jīng)濟(jì)既提供了農(nóng)民的溫飽，也為他們提供推回去的安全。否則，就可能使得在與中國(guó)城市化、工業(yè)化的同時(shí)，在中國(guó)重要城市的周圍聚集起大量的貧民窟，從而造成中國(guó)重大的社會(huì)問(wèn)題。因?yàn)�，中�?guó)農(nóng)業(yè)剩余的勞動(dòng)力實(shí)在是太多太多了。中國(guó)現(xiàn)在有2.34億農(nóng)戶，加上現(xiàn)有的技術(shù)裝備，在北方，一戶農(nóng)民可以耕種80畝土地，南方可以耕種30畝土地。這樣，只需要1億個(gè)勞動(dòng)力就可以保證中國(guó)現(xiàn)有的農(nóng)業(yè)供應(yīng)，而沉淀在農(nóng)村的還有1.5到2億個(gè)勞動(dòng)力。這些剩余勞動(dòng)力要向何處轉(zhuǎn)化呢？中國(guó)的土地上積壓了過(guò)多的勞動(dòng)力，這是中國(guó)500年來(lái)發(fā)展的產(chǎn)物，不完全是當(dāng)年毛澤東不聽馬寅初老先生的人口政策的結(jié)果。

　　所有發(fā)達(dá)國(guó)家完成從農(nóng)耕社會(huì)向工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)軌，都依賴于一個(gè)世界市場(chǎng)，依賴于廣大的殖民地，但是中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有這個(gè)機(jī)會(huì)了。而且，歐洲的發(fā)達(dá)國(guó)家當(dāng)年還有大量的勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移到了新的大陸，比如南北美洲、澳大利亞。1850年的法國(guó)也只有3600萬(wàn)人口，但是他們的農(nóng)村勞動(dòng)力占60％左右。法國(guó)在如此有利的國(guó)際國(guó)內(nèi)環(huán)境下從農(nóng)耕社會(huì)向工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)軌尚且有百年的震蕩，中國(guó)就更不用說(shuō)了。中國(guó)經(jīng)濟(jì)自由化并不包括勞動(dòng)力向全世界的轉(zhuǎn)移，其他國(guó)家目前也在防止中國(guó)勞動(dòng)力向他們國(guó)家的輸出。所以，長(zhǎng)期地維持承包制小農(nóng)的再生產(chǎn)條件，其他各種制度的安排都圍繞著這個(gè)中心，那么，農(nóng)民安，天下安；
農(nóng)業(yè)穩(wěn)，天下穩(wěn)。

　　現(xiàn)場(chǎng)討論：

　　徐湘林（北大政府管理學(xué)院副教授）：

　　我提一些小問(wèn)題。我2000年到湖南出差的時(shí)候，和當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)戶聊天，我發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民根本不需要土地，他們不愿意種地，但是卻又不拋荒。因?yàn)橐坏�拋荒，政府就要罰款。他們大部分人都在爭(zhēng)取往外走。對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象，我感到很困惑。我不知道，除了湖南之外，其他地區(qū)是否也有這種現(xiàn)象。而這種現(xiàn)象是否和一些政策相關(guān)呢？

　　溫鐵軍（中國(guó)體改研究會(huì)副秘書長(zhǎng)，中國(guó)改革雜志社社長(zhǎng)兼總編輯）：

　　所有東亞小農(nóng)經(jīng)濟(jì)在全球化的條件下，單從種植業(yè)來(lái)說(shuō)，其收入不可能是正值。農(nóng)民選擇不種地不拋荒是他們理性的選擇。

　　曹錦清：

　　這其中的原因還是因?yàn)榈胤秸�府的稅太重了。如果農(nóng)民種地能多少有一點(diǎn)產(chǎn)出的話，他們還是愿意種地的。湖南去年就有一個(gè)年僅36歲的農(nóng)民因?yàn)榻徊黄鸲愘M(fèi)而上吊自殺。當(dāng)?shù)氐囊粋�(gè)鄉(xiāng)黨委書記就親口告訴我，當(dāng)?shù)厝ツ暌驗(yàn)橥瑯訂?wèn)題自殺的事件，上報(bào)了中央的就有26件。實(shí)際上，整個(gè)中西部地區(qū)一年因此類問(wèn)題自殺的有幾百人。我去做調(diào)查的地方的保長(zhǎng)告訴我，他們認(rèn)為目前的剝削要比明清當(dāng)年還要嚴(yán)重。

　　徐湘林：

　　曹教授，剛才您在解決方案中提到，應(yīng)該讓農(nóng)民組織農(nóng)會(huì)。您認(rèn)為組織農(nóng)會(huì)的可能性到底有多大？又由誰(shuí)來(lái)組織農(nóng)會(huì)呢？

　　曹錦清：

　　當(dāng)然應(yīng)該由共產(chǎn)黨來(lái)組織，他們不是自稱是代表人民利益的嗎？

　　徐湘林：

　　但是我曾經(jīng)聽說(shuō)過(guò)，有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)官員為了防止農(nóng)民上訪，甚至利用職權(quán)堵截農(nóng)民上訪的信件。所以，我要問(wèn)的就是，如果要組織農(nóng)會(huì)，是我們通過(guò)這些知識(shí)分子的呼吁呢？還是通過(guò)什么其他的途徑？

　　曹錦清：

　　我想提出的是，如果異化了的行政權(quán)力已經(jīng)把小農(nóng)經(jīng)濟(jì)都?jí)嚎辶�，那么包括這個(gè)異化了的行政權(quán)力自身都有垮臺(tái)。我建議大家去看看馬克思寫的《1848——1850年法蘭西的階級(jí)斗爭(zhēng)》、《霧月18日》這幾本書，這里面把法國(guó)的小農(nóng)和行政權(quán)力的關(guān)系分析得十分透徹。馬克思認(rèn)為，這樣一種行政權(quán)的擴(kuò)張就會(huì)形成自身內(nèi)部的張力，把自己也搞垮。我們用這個(gè)觀點(diǎn)來(lái)看中國(guó)現(xiàn)在中西部的情形也差不多如此。所以，共產(chǎn)黨必須解決農(nóng)村問(wèn)題，否則，它自己的底層也會(huì)垮下來(lái)。我們也相信共產(chǎn)黨有這么一種自我改革的能力。中國(guó)共產(chǎn)黨宣稱它代表的是全中國(guó)最廣大人民群眾的利益，而占我國(guó)人口最大比重的就是農(nóng)民，如果共產(chǎn)黨宣稱代表廣大人民群眾的利益而不代表農(nóng)民利益的話，那簡(jiǎn)直是假話。如果共產(chǎn)黨不來(lái)代表農(nóng)民的利益的話，我就不知道中國(guó)該往何處去了。難道要我們這些知識(shí)分子來(lái)代表農(nóng)民的利益嗎？那簡(jiǎn)直就不可能！

　　溫鐵軍：

　　共產(chǎn)黨宣稱的是要代表大多數(shù)人的最大的利益、最高的利益，而目前最大、最高的利益應(yīng)該是中國(guó)早日實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化。人民群眾最高的愿望、最大利益一旦要在未來(lái)實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)在就得承擔(dān)一定的痛苦，歷來(lái)都是這樣的，未必要馬上就代表他們的現(xiàn)實(shí)利益。只要怎么想，大家才能想得通。否則，大家要怎么解釋呢？這種說(shuō)法到底對(duì)不對(duì)呢？我覺(jué)得它是對(duì)的。也就是說(shuō)，我們要問(wèn)清楚，我們要的究竟是什么。中國(guó)13億百姓，究竟還要不要未來(lái)的現(xiàn)代化了？如果說(shuō)要，那么現(xiàn)在就得有一個(gè)路徑，即怎么來(lái)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化？就目前人們所認(rèn)定的現(xiàn)代化無(wú)外乎是工業(yè)化的進(jìn)程。這一點(diǎn)我想大家都是沒(méi)有疑問(wèn)的。工業(yè)化正是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的路徑。所以說(shuō)，如果要通過(guò)工業(yè)化實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，那么請(qǐng)問(wèn)，哪一種工業(yè)化可以沒(méi)有資本的原始積累？哪一種工業(yè)化會(huì)沒(méi)有兩極分化？哪一種工業(yè)化可以沒(méi)有貧富差距？到目前為止，這是工業(yè)化的必由之路。這是其一。其二，西方在早期的工業(yè)化的階段（也就是中國(guó)現(xiàn)在所處的階段）的時(shí)候，也是西方殖民擴(kuò)張最為廣泛的時(shí)候。從16世紀(jì)哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸開始，西方就開始了早期的移民，到了17、18世紀(jì)，進(jìn)入了大規(guī)模殖民擴(kuò)張的階段。西方向外移出了多少人？我們以歐洲為例。如果中國(guó)除去西部的領(lǐng)土，和當(dāng)時(shí)的歐洲版圖大小差不多。在整個(gè)殖民階段，歐洲向外移出了1/4的人口，僅英國(guó)就移出了1/3的人口。請(qǐng)問(wèn)，現(xiàn)在有誰(shuí)曾經(jīng)計(jì)算過(guò)現(xiàn)在居住在美洲、澳洲等這些在最近幾個(gè)世紀(jì)中被殖民占領(lǐng)的土地上來(lái)源于歐洲的人口有多少？如果讓他們?nèi)�部再回到歐洲，那歐洲現(xiàn)在會(huì)有多少人呢？如果真是這樣，恐怕歐洲的人口壓力也不亞于中國(guó)現(xiàn)在的情況。如果真是這樣，歐洲不也一樣會(huì)人口膨脹、資源短缺嗎？

　　我們要現(xiàn)代化，我們也承認(rèn)現(xiàn)代化、工業(yè)化必須要經(jīng)過(guò)一個(gè)資本積累的過(guò)程，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而歐洲的資本積累的途徑是通過(guò)人口的移出，那么請(qǐng)問(wèn)，中國(guó)現(xiàn)在怎么能夠重復(fù)西方這個(gè)現(xiàn)代化的過(guò)程？中國(guó)現(xiàn)在根本重復(fù)不了這個(gè)過(guò)程。這就導(dǎo)致了中國(guó)內(nèi)部矛盾的日益尖銳，問(wèn)題日益復(fù)雜。而這個(gè)問(wèn)題怎么解決？我們能夠找出什么辦法來(lái)解決？我是找不出辦法的。所以，最后我得出了一個(gè)有點(diǎn)像黑色幽默的結(jié)論：除非我們改變我們追求現(xiàn)代化的目標(biāo)，否則大家要以一種平和之心看待這一切。

　　劉湘波（中國(guó)改革·農(nóng)村版記者部主任）：

　　溫老師，您剛才提到了資本積累的問(wèn)題�，F(xiàn)在農(nóng)民的收入被地方政府剝奪而導(dǎo)致農(nóng)民無(wú)法繼續(xù)投資，但是我發(fā)現(xiàn)，這些被政府剝奪去的資金并沒(méi)有轉(zhuǎn)化為積累，而是被地方政府的官員們花掉了。您剛才的意思是說(shuō)我們要繼續(xù)維持中國(guó)現(xiàn)存的體制，但是，您認(rèn)為這樣下去的話，我們要如何來(lái)維持嚇?lè)�(wěn)定我們現(xiàn)存的體制呢？所以我認(rèn)為，這種意義上的“積累”對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)并不適合，因?yàn)樗�并沒(méi)有起到資本積累作用。

　　溫鐵軍：

　　我覺(jué)得你的這個(gè)說(shuō)法不對(duì)。因?yàn)椋�這幾年來(lái)的資本積累應(yīng)該說(shuō)是很明顯的，我們都是有目共睹的。最近剛剛有了一個(gè)統(tǒng)計(jì)結(jié)果，中國(guó)現(xiàn)在的國(guó)家總資產(chǎn)有38萬(wàn)個(gè)億，應(yīng)該說(shuō)資產(chǎn)的總量是很大的。資本積累在國(guó)家工業(yè)化的初期（指毛澤東時(shí)代到改革開放之前的28年），中國(guó)積累起了多少資產(chǎn)呢？當(dāng)時(shí)國(guó)有固定資產(chǎn)的總量只有9000個(gè)億，在此之前也只有200個(gè)億左右。從200億到9000億這么大的提供也都是從農(nóng)業(yè)中一點(diǎn)一點(diǎn)提取積累起來(lái)的。所以，假定有國(guó)有資產(chǎn)，那么現(xiàn)在的這些國(guó)有資產(chǎn)就是在這28年的國(guó)有工業(yè)化的過(guò)程中運(yùn)用工農(nóng)產(chǎn)品剪刀差等方式從農(nóng)業(yè)中提取的積累。這一點(diǎn)，我們?cè)缭?984年前后就已經(jīng)發(fā)表過(guò)文章把它說(shuō)清楚了。

　　如果我們現(xiàn)在去查50年代中央的內(nèi)部資料的話，里面明白地寫明了，50年代中央就已經(jīng)認(rèn)定，要想進(jìn)入工業(yè)化，不可避免的必須從農(nóng)業(yè)中提取積累。當(dāng)時(shí)中國(guó)的第一代領(lǐng)導(dǎo)人就已經(jīng)很明確地提出，要用國(guó)家資本主義的方式來(lái)完成中國(guó)的工業(yè)化。所以說(shuō)，早期從農(nóng)業(yè)中提取積累，改革開放后也在繼續(xù)從農(nóng)業(yè)中提取積累，要不然，我們哪里來(lái)的38萬(wàn)億的國(guó)家資產(chǎn)呢？

　　至于剛才你提到的錢都被地方政府花掉的情況。其實(shí)，如果你到下面去調(diào)查就會(huì)明白，實(shí)際上鄉(xiāng)鎮(zhèn)其實(shí)也沒(méi)什么錢。是上級(jí)要在地方設(shè)立全套的機(jī)構(gòu)的，國(guó)家不是要建立現(xiàn)代法制社會(huì)么？現(xiàn)代法制社會(huì)不也要建法院、蓋大樓、買警車么？這一切誰(shuí)出錢呀？如果一旦像我們這些上面的人去作調(diào)查，他們總要接待，對(duì)吧？那接待的錢從哪里來(lái)呢？這些錢不都得從農(nóng)民身上要么？剛才曹老師的觀點(diǎn)特別正確，中國(guó)這么點(diǎn)的農(nóng)業(yè)產(chǎn)值根本支撐不了中國(guó)這么大的人口公共需求，這是一個(gè)完全倒置了的情況。在這種情況下我們還要發(fā)展現(xiàn)代化，還要黨政分開，還要照搬西方整套的法制社會(huì)框架，這一切國(guó)家都不可能出錢，只能向下面的農(nóng)民要�？梢哉f(shuō)，現(xiàn)在連捆農(nóng)民的繩子都得農(nóng)民自己買�，F(xiàn)在高呼要給農(nóng)民建衛(wèi)生廁所，誰(shuí)出錢呢？農(nóng)民不但要出廁所的建設(shè)費(fèi)，還要出廁所的占地費(fèi)。農(nóng)民要不出錢，這么龐大的國(guó)家機(jī)器靠誰(shuí)去養(yǎng)活呀？憑什么我們就可以在北京照路燈、走馬路、吃好喝好，人家地方連個(gè)路燈都沒(méi)有？所以說(shuō)，這些事不能全都怪基層干部。事情的原因并不在那。這些年來(lái)，我們還沒(méi)來(lái)得及好好清理一下思想，就急急忙忙進(jìn)入21世紀(jì)了。

　　徐湘林：

　　現(xiàn)在對(duì)于農(nóng)民負(fù)擔(dān)到底有多少，有沒(méi)有一個(gè)大致的數(shù)字？這些負(fù)擔(dān)只要來(lái)自哪里？主要來(lái)自于剛才說(shuō)的不斷膨脹的地方政府機(jī)構(gòu)的正常運(yùn)轉(zhuǎn)費(fèi)用，還是來(lái)自于我們聽說(shuō)的地方官員的貪污腐敗呢？這兩者各自占的比重有多大？

　　溫鐵軍：

　　講農(nóng)民負(fù)擔(dān)的數(shù)據(jù)資料有的是，包括各種國(guó)際組織資助我們進(jìn)行的大量調(diào)查的數(shù)據(jù)，在任何一個(gè)搜索網(wǎng)站上都可以下載成百上千條的有關(guān)信息。

　　徐湘林：

　　我現(xiàn)在想聽的是來(lái)自專家的信息。我想知道網(wǎng)上的那些信息是真實(shí)的，還是對(duì)人有誤導(dǎo)作用的。

　　溫鐵軍：

　　那些信息中大多數(shù)是信息垃圾，我自己就曾經(jīng)作過(guò)不少這些垃圾研究。對(duì)于農(nóng)民負(fù)擔(dān)研究，我們從50年代開始就作過(guò)許多完整的報(bào)告，包括農(nóng)民負(fù)擔(dān)的歷史演變、現(xiàn)存的問(wèn)題等等。但是這些用處不大。我勸要作研究的年輕的朋友，不要再走我們?cè)��?jīng)走過(guò)的這條路，否則，只能是耽誤你們的時(shí)間，浪費(fèi)你們的生命，雖然這種方法一直被人們稱為科學(xué)。

　　曹錦清：

　　中國(guó)從94年開始進(jìn)行稅制改革，這樣，中央把好稅種、大稅種、大型企業(yè)的稅費(fèi)都抓到了手里，這樣，中央的財(cái)政就蒸蒸日上了。然后，省也就模仿中央這么作，把好的稅種、企業(yè)抓在手里不放。所以，省這級(jí)財(cái)政也沾上了稅制改革的光了。而留給地市級(jí)財(cái)政的東西就少得可憐了。至于縣鄉(xiāng)村財(cái)政，稅收上就一分不剩了。所以，縣鄉(xiāng)村就只能吃農(nóng)民負(fù)擔(dān)了，農(nóng)民的負(fù)擔(dān)也就加重了。

　　溫鐵軍：

　　有人用4句話總結(jié)了這個(gè)問(wèn)題：中央財(cái)政蒸蒸日上，省級(jí)財(cái)政搭車沾光，地市財(cái)政只能喝湯，縣鄉(xiāng)財(cái)政兩手光光。此外，95、96年進(jìn)行整頓，97年中央宣布軟著陸成功。實(shí)際上，在整頓的過(guò)程中，在中央和地方財(cái)政分清楚了以后，為地方財(cái)稅（特別是鄉(xiāng)一下的財(cái)稅）提供稅源的中小型企業(yè)首當(dāng)其沖地成為了被整頓的對(duì)象。當(dāng)然，世界上所有的國(guó)家在發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，都是國(guó)內(nèi)的中小企業(yè)最先受害。所以，中國(guó)其實(shí)也沒(méi)有比外國(guó)多做了什么壞事，只不過(guò)是在緊縮階段，中小企業(yè)普遍都受到了影響。因此，從統(tǒng)計(jì)上看，96年是鄉(xiāng)鎮(zhèn)中小企業(yè)發(fā)展的最高峰，97年一下子情況就不好了，到了97年以后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不僅僅不再能夠吸納新增的就業(yè)人口，反而還向外推出了內(nèi)部過(guò)剩的勞動(dòng)力；
不但不能提供稅收了，還因?yàn)榈归]、停產(chǎn)、歇業(yè)，產(chǎn)生了大量的死帳、壞帳。這樣，地方政府想進(jìn)行積累也不可能了，反而造成了縣鄉(xiāng)村三級(jí)的負(fù)債。地方負(fù)債就得去借高利貸，這樣，縣鄉(xiāng)以下級(jí)都出現(xiàn)了嚴(yán)重的高利貸現(xiàn)象。因?yàn)榈胤浇?jīng)濟(jì)的凋敝，金融在地方一級(jí)無(wú)利可圖，因此，金融就退出了縣鄉(xiāng)以下的資本市場(chǎng)，也就是說(shuō)，國(guó)家壟斷金融就不再為中小企業(yè)提供貸款了。盡管中央曾一再要求國(guó)有四大銀行要設(shè)立中小企業(yè)信貸部，但是現(xiàn)在這些部門還是聊勝于無(wú)。因此，基層經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步凋敝，農(nóng)村勞動(dòng)力就業(yè)就更加困難。在這種就業(yè)困難的情況下，基層只要是有一點(diǎn)頭臉的人，都會(huì)想方設(shè)法到政府去就業(yè)，這樣，政府機(jī)構(gòu)的不斷擴(kuò)張就成為了一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)。只有在政府工作，才算是得到了一個(gè)金飯碗。

　　看來(lái)在實(shí)施之前經(jīng)過(guò)了中央層層論證的財(cái)稅政策是如此的好，在發(fā)達(dá)國(guó)家也是行之有效的，但是卻導(dǎo)致了地方經(jīng)濟(jì)的一片凋敝，造成了惡性循環(huán)。這一切我們?cè)摴终l(shuí)呢？農(nóng)業(yè)問(wèn)題的原因應(yīng)該到農(nóng)業(yè)之外去找。所謂的三農(nóng)問(wèn)題其實(shí)是一個(gè)宏觀的問(wèn)題，三農(nóng)問(wèn)題是宏觀政策造成的，不得不從整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)一盤棋的宏觀角度去找問(wèn)題的根源和解決的辦法。但是問(wèn)題在于，我們看中央作出的所有的這些決策也都是對(duì)的。所以，我才認(rèn)為，對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我們恐怕得作出一些反思，甚至連我們所追求的目標(biāo)都要進(jìn)行一下反思，否則，我們的這整套話語(yǔ)體系就完全不對(duì)了。也正是因此，我才覺(jué)得自己非常的迷茫。

　　金安平（北大政府管理學(xué)院副教授）：

　　按照你們的觀點(diǎn)，是不是說(shuō)，如果我們要繼續(xù)走現(xiàn)代化、工業(yè)化的道路，農(nóng)民就注定要作出犧牲，而我們的政策只要能夠維持農(nóng)民不會(huì)起來(lái)革命的程度就可以了？中央現(xiàn)在是不是還是這個(gè)思路：要通過(guò)犧牲農(nóng)業(yè)來(lái)達(dá)到中國(guó)的現(xiàn)代化？

　　溫鐵軍：

　　中央沒(méi)有任何人對(duì)外說(shuō)要犧牲農(nóng)業(yè)。但是因?yàn)槲覀兪亲鲞@方面的研究的，所以我們有條件接觸到歷史上相關(guān)的還沒(méi)有對(duì)外公開的文件。我們?cè)谡��?0年代的文件的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)，當(dāng)年，至少在黨內(nèi)，這個(gè)決策是很清楚的。而現(xiàn)在，我們看不到目前黨內(nèi)的文件。

　　金安平：

　　那當(dāng)年到底為什么就決定了要犧牲農(nóng)民的利益了呢？

　　溫鐵軍：

　　當(dāng)年主要是金本位的問(wèn)題。建國(guó)初期，中國(guó)政府一窮二白，經(jīng)濟(jì)一片凋敝，連到用來(lái)發(fā)行貨幣的金子、商品都沒(méi)有。當(dāng)時(shí)的國(guó)民生產(chǎn)總值中的85％是農(nóng)業(yè)產(chǎn)值，中國(guó)完全是一個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)。所以，當(dāng)時(shí)中央決策是鼓勵(lì)私營(yíng)工商業(yè)、個(gè)體工商業(yè)的發(fā)展。在農(nóng)村，不僅僅要保護(hù)中農(nóng)、富農(nóng)，還要保護(hù)這些富農(nóng)在城市里成為了工商業(yè)者的子弟。其實(shí)，這就是準(zhǔn)備要走資本主義的道路。但是，中國(guó)真正走上社會(huì)主義道路是在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)以后。當(dāng)年，蘇聯(lián)為了支持中國(guó)抗美援朝，幫助中國(guó)在東北建立了一整套的工業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施，這可是中國(guó)工業(yè)建設(shè)十分難得的機(jī)會(huì)，否則，以中國(guó)當(dāng)年的實(shí)力，要多少年才能積累起這樣的重工業(yè)來(lái)呢？所以，在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，中央面臨著重大的抉擇：要么不要蘇聯(lián)的援助繼續(xù)靠自己的力量慢慢地一點(diǎn)一點(diǎn)地進(jìn)行資本主義積累；
要么依照蘇聯(lián)的要求，一切照搬蘇聯(lián)的社會(huì)主義制度，建立社會(huì)主義的上層建筑。中央最終還是選擇的后者。所以我認(rèn)為，政策怎么樣不能怪領(lǐng)導(dǎo)人，他們都只能根據(jù)現(xiàn)存的情況，在以維護(hù)國(guó)家最大利益為目標(biāo)作出選擇。像現(xiàn)在，國(guó)家壟斷金融的利益是中央認(rèn)為的最大的利益，因?yàn)樗鼈儜{借著大量的壟斷收益支持著國(guó)家機(jī)器的運(yùn)行，難道中央就應(yīng)該把它們放棄了嗎？

　　曹錦清：

　　這樣著說(shuō)來(lái)，農(nóng)民當(dāng)年是為了國(guó)家的工業(yè)化進(jìn)行犧牲，但是現(xiàn)在，他們究竟是在為誰(shuí)做犧牲都搞不清楚了。按照你的理論，是不是就一點(diǎn)辦法都沒(méi)有了呢？我覺(jué)得，我們對(duì)過(guò)去進(jìn)行研究，就是為了找到歷史的必然性、歷史規(guī)律，這可以指導(dǎo)我們對(duì)未來(lái)的選擇，我們對(duì)于未來(lái)的選擇應(yīng)該是是多樣的。也就是說(shuō)，農(nóng)民目前的處境是可以得到改善的。如果繼續(xù)這樣下去，他們除了造反，就沒(méi)有別的選擇了。

　　溫鐵軍：

　　我現(xiàn)在也在開始著手做中國(guó)農(nóng)民與別國(guó)農(nóng)民（比如印度農(nóng)民）的比較研究，目的就在于，我想知道，中國(guó)農(nóng)民在什么樣的情況下會(huì)造反，也就是他們?cè)旆吹目赡苄杂卸啻蟮鹊取?

　　王紅生（北大歷史系教授，副主任）：

　　作為歷史學(xué)者，很高興能和在座的研究政治問(wèn)題、農(nóng)民問(wèn)題的學(xué)者進(jìn)行交流。我認(rèn)為，對(duì)于農(nóng)民問(wèn)題，我們不能片面地只強(qiáng)調(diào)農(nóng)民會(huì)在壓迫下起來(lái)造反，我們還應(yīng)該看到農(nóng)民也有保守地一面，他們也可以成為穩(wěn)定的因素。

　　曹錦清：

　　對(duì)，中國(guó)的農(nóng)民還是很保守的，他們寧可下跪求情也不會(huì)造反。如果包括下地求情這些方法都不管用的時(shí)候，我們也不能排除農(nóng)民起來(lái)造反的可能性。所以，我們現(xiàn)在的研究的目的還是為了避免問(wèn)題的激化，保證國(guó)家和社會(huì)的穩(wěn)定發(fā)展。

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