8月21日下午兩點，以《潛規(guī)則》和《血酬定律》聞名的學(xué)者吳思，專程由北京到深圳，在物質(zhì)生活書吧，舉辦了一場題為《隱蔽的秩序——拆解歷史的弈局》的講座。講座之后，本報記者對他進行了專訪。

　　交談在物質(zhì)生活書吧小工作間兩把并排的椅子上進行。其間不時有讀者帶著書站在門口請求簽名。在兩個小時的講座之后，我怕吳思吃不消，不敢打擾太久。他認(rèn)真地回答了我的每一個問題，正如先前回答讀者的提問一樣。訪談中，他的關(guān)鍵詞是“真相”。

　　名詞解釋

　　潛規(guī)則

　　中國社會在正式規(guī)定的各種制度之外，在種種明文規(guī)定的背后，存在著一套獲得廣泛認(rèn)可的規(guī)矩。這套規(guī)矩往往與那些公開宣稱的堂皇原則相悖，并在實際上支配著社會的運行，這套規(guī)矩就是潛規(guī)則。

　　血酬定律

　　血酬是對暴力的酬報，正如工資是對勞動的酬報、利息是對資本的酬報、地租是對土地的酬報。破壞要素不直接參與使用價值的創(chuàng)造。血酬的價值，決定于拼爭目標(biāo)的價值，同時也以血汗和生命付出的方式賦予拼爭目標(biāo)相應(yīng)的價值。

　　命名是人們認(rèn)識世界的一個標(biāo)志

　　南方都市報(以下簡稱南都)：吳思先生你好，這兩年，你的著作《潛規(guī)則》、《血酬定律》都成為了文化關(guān)鍵詞�？墒窃谀承┤耸靠磥恚�你的最成功之處在于命名能力，而不是學(xué)術(shù)水平，你怎么看這個意見？

　　吳思：因為一直做新聞，所以取標(biāo)題是我的職業(yè)長處。不管是辦雜志還是辦報紙的時候，我都是做標(biāo)題的好手。在學(xué)術(shù)上，比如純粹的歷史學(xué)，我的水平比起專業(yè)的學(xué)者有相當(dāng)大的距離，他們是二十四史全過下來的。所以他們說得不錯。但是命名本身就是人們認(rèn)識世界的一個標(biāo)志，很多事物你感覺到了，命名出來就能仔細理解它，而且能夠討論。命名是很重要的，也是學(xué)術(shù)活動中的重要內(nèi)容。而且，如果把學(xué)術(shù)活動理解得更寬點，不僅僅是對資料的掌握，而是對事物內(nèi)在聯(lián)系的把握，對事物本身特質(zhì)的辨認(rèn)的話，我覺得我在這個方面做得還可以。

　　南都：他們甚至認(rèn)為你提的某些概念，比如血酬定律，國內(nèi)外思想家也表達過類似的看法，并非你真正首創(chuàng)。

　　吳思：國內(nèi)與血酬定律的研究最接近的，是一位研究中國土匪的經(jīng)濟學(xué)家，他提出了坐寇、流寇之分，土匪坐久了就有轉(zhuǎn)變成政權(quán)的趨向，這就是所謂的“成王敗寇”，中國的古漢語表達得很清楚。他不斷在解釋“成王敗寇”，但是還沒有揭示出形成“成王敗寇”的機理。他并沒有提出類似于“血酬”的概念，而“血酬“正是生命與生存資源交換的核心概念，即追求交換利益的最大化，這是“成王敗寇”的關(guān)鍵所在。我也沒有看到西方有這樣的解釋，我覺得這是西方社會生活的特點造成的，他們這方面的問題沒有嚴(yán)重到我們這個地步。我目前沒有看到別人做了跟我同樣層次的工作。

　　南都：你曾經(jīng)拿自己的研究和“體制化的學(xué)術(shù)”做對比，你怎么看待體制化的學(xué)術(shù)？

　　吳思：因為我不在體制化的學(xué)術(shù)機構(gòu)里，只能說一種在外的感覺，評價得可能不夠中肯。我們的體制學(xué)術(shù)，有些問題是偽問題，或者沒有問到點，回答這樣的問題，好多精力就浪費了。當(dāng)然它起到了整理資料、澄清一些細節(jié)問題的作用，這些都是有益的。但是在研究框架上，有些是扭曲的，也許并不適應(yīng)中國社會，你用這些既定觀念去套，去解釋中國歷史非常困難，捉襟見肘，自我矛盾。這是因為體制內(nèi)學(xué)術(shù)受到限制。既然有這些框架上的限制，可能很多問題都說不透，其成就可能讓我們的讀者覺得不夠滿意，不能夠解決內(nèi)心深處的許多困惑，理解我們的歷史，理解我們的社會。

　　南都：你是中文系出身，干了10多年新聞，現(xiàn)在又被稱為歷史學(xué)者、暢銷書作家，你是如何給自己定位的？是否有一種身份的尷尬？

　　吳思：我沒覺得我是暢銷書作家，也沒覺得我是學(xué)者，更沒覺得我是歷史學(xué)家，我覺得我就是一個在研究中國社會、并且力圖把它說清楚的人，不管別人貼什么標(biāo)簽，我知道自己在干什么。

　　對于大多數(shù)人而言，了解真相就意味著去除蒙蔽

　　南都：有人說讀了你的著作，感覺潛規(guī)則像空氣一樣潛伏在我們的四周。

　　吳思：潛規(guī)則并不能夠解釋一切，而是那些“名不副實”的灰色地帶。比如說三綱五常，在中國的封建時代，起到了很大作用。官僚集團說代天子牧民，但是官僚集團是按照皇帝的要求，或者是按照老百姓所期望的那個儒家的規(guī)定去做的嗎？沒有。他們部分地做了，但是攙雜了很多代理人利益在里邊，那個代理人利益帶來了對原來體制的偏離，這一部分，正是潛規(guī)則要解釋的東西。體制越合理、越完備，潛規(guī)則發(fā)揮的空間也越小。

　　南都：有人擔(dān)心，隨著你的著作的暢銷，潛規(guī)則的觀念也會流行，這樣人們會更加自覺地運用潛規(guī)則來解決問題，而繞開正常的程序，你怎么看這個問題？

　　吳思：我覺得一種科學(xué)的觀念能夠起到的作用就是澄清真相。至于在真相澄清之后，人們?nèi)绾巫龀鲞x擇，那是他們自己的事。由于有一種觀念可以幫助我們澄清真相，使得選擇更加自覺，利害計算更加清楚，即使受害，受害者也被害得更明白。但是觀念不能解決一切問題，觀念只能讓你不要糊涂，不要張冠李戴，不要走彎路。但是有沒有這個觀念大不一樣，對于強勢一方來說，即使不懂這個觀念，也玩得如魚得水；
但是對于弱勢一方來說，他們對這個東西一知半解，而且對方看起來很神圣。如果前者的水平原來已經(jīng)是80分了，看了這個東西更加自覺，增加到85分；
弱勢一方呢，原來他們是不及格的，才50分，看了之后，也不可能像強勢一方那么明白，但是增加到70分，至少及格了，他們絕對的漲幅比強勢一方大得多。

　　一切掩蓋真相、扭曲真相、糊弄人，都是強勢一方掩蓋不當(dāng)收益的有效手段。了解真相本身就是一種價值，對于大多數(shù)人而言，了解真相就能去除蒙蔽。

　　好好地把自己的病找清楚，說明白

　　南都：西方歷史上是否也有“潛規(guī)則”，與中國相比有哪些異同？

　　吳思：比起民族性，制度對“潛規(guī)則”影響更大。舊時代的西方社會，也有不少和中國歷史類似的“潛規(guī)則”，但是隨著制度的進步，公民權(quán)益的提高，監(jiān)督力量的加強，“潛規(guī)則”發(fā)揮作用的空間日益減小。

　　南都：有人質(zhì)疑你的“潛規(guī)則”手術(shù)刀更多地?fù)]向中國歷史，而很少揮向西方，是不是對自己太苛刻，而對別人太寬容了？

　　吳思：對這個問題，我還專門寫了一篇答復(fù)的文章，首先我對外國不夠了解，我只能說我了解的事，回避外國也是揚長避短。其次，我們要了解我們自身的歷史，自身的問題，你去給別人治病干什么？好好把自己的病找清楚，說明白，我覺得這都是人之常情。人們總是關(guān)心自己身邊的事。自己還在生病，卻集中精力、沒完沒了地嘀咕別人的病癥，我覺得那才是變態(tài)。

　　南都：“潛規(guī)則”橫行是否影響到我們民族的性格和文化的表達？比如我們的文化喜歡的是“言此意彼”、“心領(lǐng)神會”。

　　吳思：潛規(guī)則是我們民族性格的一個表現(xiàn)，不是我們民族性格形成的原因。如果談民族性格形成的原因，應(yīng)該在形成潛規(guī)則的體制中找問題。

　　知識分子應(yīng)有助于更準(zhǔn)確地把握真相

　　南都：有一些讀者認(rèn)為，利益的量化和較量是你分析問題的主要途徑，你的作品中忽略了道德、情感等因素，甚至缺乏終極追求，你怎么看這個批評？

　　吳思：是說我寫的東西沒有，還是我這個人沒有？我覺得我有。在我寫的這個層面上，不用引進這些內(nèi)容，就可以說清楚了。如果要引進那些東西，反而有點畫蛇添足。按照馬斯洛的說法，人們各種層次的需求中，第五層才是自我實現(xiàn)。先尋求安全，然后再尋求溫飽，這些需要滿足不了的時候，是不會去想自尊的；
而在取得自尊、獲得歸屬感之后，更高一層的需求才會在你的心靈中起到更大的作用。在中國的歷史上，即使到了現(xiàn)在，全社會也還沒有進入到那個最高的層次——可以更加充分地關(guān)注精神生活，物質(zhì)問題不是一個大問題。所以我覺得要解釋這樣的狀況，無需把那些因素拉進來，解釋最基本的東西就可以了。

　　南都：那么對于你自己，你的終極追求是什么？

　　吳思：知識分子要對社會提供他們的產(chǎn)品，即觀念的產(chǎn)品。這種產(chǎn)品應(yīng)該有助于人們更準(zhǔn)確地把握真相，更清晰地建構(gòu)新的價值體系。我覺得這件事，中國知識分子一直在做。當(dāng)然做起來困難重重：有外界的限制，也有自身其他方面的誘惑。但是大家還是在不斷地努力，包括向外國學(xué)習(xí)一些東西，把老百姓放在更加重要的位置上，構(gòu)建一種更準(zhǔn)確地把握現(xiàn)實的思路，構(gòu)建一種新的價值體系，等等。

　　南都：這正是你研究一切問題的出發(fā)點和歸宿吧。

　　吳思：是，這是我安身立命的東西。我的人生意義就在這里。

　　南都：能否透露你下一本書的寫作計劃？

　　吳思：我打算補補課，看點世界史方面的東西，看看其他國家是怎么走過來的；
另一方面，觀念史這個方面我一直不碰，因為覺得水很深，現(xiàn)在我也想在這方面碰一碰；
另外，以前血酬定律涉及的好多領(lǐng)域還沒說完，我也想再繼續(xù)深入。

　　南都記者　黃兆暉

　　吳思自述：就是這樣過來的

　　吳思，男，漢族，1957年5月生于北京。出生時母親是大學(xué)教師，父親是雜志的編輯�！�

　　1964年上小學(xué)。1966年的一天，我?guī)е�弟弟，在我母親教書的校園里玩，忽聽得鑼鼓喧天，就跑去看熱鬧。只見一隊人馬押著幾個頭戴高帽、胸前掛牌子的人游街過來，其中一個戴高帽子的就是我母親，罪名似乎是“資產(chǎn)階級反動學(xué)術(shù)權(quán)威”或是“地主資產(chǎn)階級的孝子賢孫”。大驚，帶著弟弟跑回家里，從窗簾后邊偷看。對我來說，“文化大革命”從這天開始。很快就經(jīng)歷了三次抄家。“文革”初期長時間停課，被父母鎖在家里，一邊管弟弟，一邊亂七八糟地讀書，主要讀小說和回憶錄。閱讀嗜好大概就是這么養(yǎng)成的。　

　　1968年隨母親去河北省文安縣商業(yè)部五七干校下放勞動，和農(nóng)民的孩子一起讀書、種地、放羊、捉螞蚱、游泳，后來，在老師的帶領(lǐng)下，下放干部的孩子們一起打夯、蓋房、刷墻，平地建起了一所小學(xué)，一邊讀書一邊種菜。這段經(jīng)歷大約有兩年�！�

　　1971年初在北京石油學(xué)院附屬中學(xué)讀書。當(dāng)時家住父親工作的軍隊大院，很受所謂“大院文化”的熏陶。這是一種與北京平民格格不入的文化心態(tài)，自命不凡，喜歡議論軍事和政治，但又不那么正統(tǒng)。從小學(xué)到中學(xué)到大學(xué)，我大體是一個好學(xué)生，多數(shù)時間都在當(dāng)班干部。中學(xué)期間，我屬于激進分子，很“左”。　

　　1976年3月，高中畢業(yè)后到北京市昌平黑山寨公社慈悲峪大隊插隊落戶。半年后當(dāng)生產(chǎn)隊指導(dǎo)員、大隊黨支部副書記，整天忙得焦頭爛額，狼狽不堪。我對中國農(nóng)業(yè)和農(nóng)民生活改善的前景非常悲觀，幾乎就是絕望。同時，我也在自己身上體會到人性的激烈沖突，理解了許多宗教信徒內(nèi)心世界的矛盾，理解了許多心理防御和升華機制。　

　　1977年恢復(fù)高考。消息流傳的時候，我正在大寨參觀。當(dāng)時和那些同樣是激進分子的同伴們商定：“今年學(xué)大寨，明年考大學(xué)�！�1978年秋，我考入中國人民大學(xué)中文系。從聲譽來說，人大是最高水平的社會科學(xué)和文科學(xué)府之一，但是我在死板教條的正規(guī)教育中受益很少�！�

　　1982年大學(xué)畢業(yè)，到《中國農(nóng)民報》(后來改名《農(nóng)民日報》)，先后任記者、編輯、總編室副主任、群工部副主任、機動記者組記者�！�

　　1992年，寫作《陳永貴沉浮中南�！�—改造中國的試驗》。該書由花城出版社1993年出版。這是我的第三本書，第一本是和農(nóng)民日報副總編王太合作的關(guān)于中國個體戶崛起的調(diào)查，1987年由民族出版社出版。第二本是我牽頭翻譯的《怎樣與你的孩子休戰(zhàn)》，1992年初由中國社會科學(xué)出版社出版。　

　　1993年，出任全國新聞工作者協(xié)會主辦的《橋》雜志社副社長兼中文版主編。后來又在香港一個傳媒集團的下屬公司編了半年書。這一段時間，變化很多，說來很亂。其間還當(dāng)過半年《東方》雜志籌備復(fù)刊的執(zhí)行主編，炒過兩年股票，寫過一年小說。除了炒股票，其他事都沒有干好。于是靜心讀史。本來也有興趣讀史，但讀得三心二意，1996年后心里比較靜，知道自己能做什么，不能做什么了。當(dāng)年年底，我在農(nóng)民日報工作時的一位老領(lǐng)導(dǎo)拉我去《炎黃春秋》雜志，這種歷史雜志正合我讀史的心思，于是就在歷史中找到了安身立命的地方，至今已經(jīng)七年了。

　　這七年除了辦雜志、編稿子之外，寫了兩本關(guān)于歷史的隨筆，一本是《潛規(guī)則》，一本是《血酬定律》�，F(xiàn)在，我還看不出讀史寫史的盡頭，興致正濃，未來數(shù)年大概不會有什么變化，說不定這輩子就要全搭進去了�！�

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