民主是時(shí)下中國官方和民間一個(gè)共同關(guān)心的問題。論及民主，很少有人不想到直接選舉領(lǐng)導(dǎo)人，以民眾的選擇權(quán)制約政府的執(zhí)政權(quán)。選舉是否中國民主的理想選項(xiàng)？民主政體的建立是否必須削弱國家能力？王紹光的回答是：以選舉為特征的政體叫做“選主”，一定要把“民主”跟“選主”區(qū)分開——民主是老百姓當(dāng)家做主。建立民主國家，也必須加強(qiáng)國家機(jī)器；
沒有一個(gè)強(qiáng)有力的政府，民主只能是一紙空文。

　　訪談時(shí)間：2007年3月

　　訪談地點(diǎn)：香港

　　“選主”不同于民主，是“超女”一樣的選秀而已

　　瑪 雅：今年兩會前夕，溫家寶總理撰文指出，民主是人類共同追求的價(jià)值觀和共同創(chuàng)造的文明成果。同時(shí)指出，不同國家實(shí)現(xiàn)民主的形式和途徑各不相同，中國的民主政治建設(shè)要走自己的路。中國政府一方面承認(rèn)普世價(jià)值，一方面要走自己的路，中國的民主理論和實(shí)踐的聯(lián)接點(diǎn)在哪里？

　　王紹光：我完全同意溫總理的判斷，民主在各國一定要以它自己的形式發(fā)展。凡是采取別國形式、到了自己國家不加批判的民主，沒有一個(gè)成功的例子。而且，西方民主自身也面臨很大困惑，在本國的運(yùn)作存在很多問題�，F(xiàn)在的教訓(xùn)非常直接，有臺灣的例子。韓國、菲律賓、泰國、馬來西亞、印度尼西亞，都搞了民主，結(jié)果怎么樣？再看最近出現(xiàn)變局的孟加拉，軍政府上臺后大舉反貪，得到老百姓的支持。所有這些情況出現(xiàn)，如果還不從中吸取教訓(xùn)，認(rèn)為中國是特殊的，只要采取西方民主就一定能成功，那不是幼稚就是別有用心。

　　中國1911－1913年搞過西式民主，完全照搬西方模式，結(jié)果搞得亂七八糟。所以，民主是要的，但是以為西方民主是最好的，把以選舉為特征的形式照搬過來，問題非常大。我把以選舉為特征的政體叫做“選主”。一定要把民主跟“選主”區(qū)分開——民主是老百姓當(dāng)家做主；
“選主”跟“超女”一樣，是選秀而已。

　　瑪 雅：但是在一般人看來，通過投票選舉領(lǐng)導(dǎo)人，是普通民眾參與國家政治最直接的表現(xiàn)形式。在民主傳統(tǒng)不發(fā)達(dá)的國家和地區(qū)，選舉式民主（electoral democracy）是最簡便易行、直截了當(dāng)?shù)拿裰餍问健?/p>

　　王紹光：很多人認(rèn)為，老百姓有機(jī)會選舉最高領(lǐng)導(dǎo)人，或者各級政府領(lǐng)導(dǎo)人，就是民主，這個(gè)理解是片面的，有些時(shí)候可能會有問題。現(xiàn)在很少有人讀古代經(jīng)典，實(shí)際上一直到19世紀(jì)，都沒有人把選舉和民主掛鉤。亞里士多德說過這樣的話，真正的民主是用抽簽的方式。如果是代議制，就是通過隨機(jī)抽選的方式來選代議人，這才叫民主。如果是選舉，而且是競選，那樣產(chǎn)生的是寡頭政治。亞里士多德這句話雖然是2000多年前說的，但是用來理解今天的政治形態(tài)，可以說非常精辟、準(zhǔn)確。現(xiàn)在一般人很少想到，真正體現(xiàn)民主的形式是抽簽，其實(shí)有些政治理論家就在研究，相比選舉，抽簽決定有哪些好處。

　　瑪 雅：有人恐怕會質(zhì)疑：抽簽怎么是民主？因?yàn)槿绻�抽簽是憑借偶然性，那么就沒有什么人在做主，所以是無主；
如果抽簽被認(rèn)為是體現(xiàn)神的意志，那么就是神在做主，是神主。

　　王紹光：抽簽意味著所有人被選上的可能性一樣大，意味著平等，政治上平等是民主的實(shí)質(zhì)所在。在隨機(jī)抽簽的形式下，每個(gè)人當(dāng)選的幾率是均等的。而選舉，一個(gè)人所占有的資源、會不會表現(xiàn)自己、是不是巧嘴滑舌，甚至長相好不好，都可能是勝選的原因。我經(jīng)常開玩笑，西方的選舉“盛典”，已經(jīng)和演藝沒有太大區(qū)別，難怪好萊塢大腕影星能當(dāng)選美國最大州的州長，三流演員可以當(dāng)總統(tǒng)。臺灣的馬英九絕對不聰明，但是很得人緣，尤其是中年婦女的人源，恐怕就是因?yàn)槟�樣長得好，他是“小馬哥”嘛！

　　我前不久到臺灣參加一個(gè)研討會，講的題目是“是臺灣民主的危機(jī)，還是代議制民主的危機(jī)？”如果是在各種資源均勻分布的世界，代議制民主是沒有問題的，但是現(xiàn)實(shí)社會不是這樣�！斑x舉”本身的含義是選出比較好的、能代表民意的領(lǐng)導(dǎo)人，但是用的方法叫“競選”，就是推銷自己，而推銷自己最好的方法又是給對手抺黑。現(xiàn)在哪個(gè)競選不是用抺黑來攻擊對手？近日報(bào)道，美國共和黨、民主黨的候選人籌到多少多少錢，到預(yù)選的時(shí)候手里沒有一億美元的候選人幾乎可以放棄，根本沒有機(jī)會。在這種體制下，候選人變成了商品，用商業(yè)的方式來推銷自己；
選民變成了消費(fèi)者，不是選擇最出色的候選人，而是選擇最能推銷自己的候選人。選舉成了拼資源、拼形象、拼口才、拼演技，但資源的分布絕對是不公平的。占有資源的經(jīng)濟(jì)精英分子和知識精英分子非常容易入圍，而窮人、精英群體以外的人很難獲得機(jī)會。如果說民主和選舉有一點(diǎn)關(guān)系，最重要的原則是一人一票原則。一人一票意味著平等，但是現(xiàn)在變成了“一元一票”，籌的錢越多就越容易當(dāng)選，這顯然是一種政治性腐敗。

　　這種情況下就產(chǎn)生一種惡性循環(huán)：資源的不平等導(dǎo)致參與的不平等。這有大量的實(shí)證調(diào)查。在西方，經(jīng)濟(jì)社會資源不平等導(dǎo)致參與的不平等；
參與的不平等又導(dǎo)致不同社會群體政治力量的不平等；
資源少的群體在代議機(jī)構(gòu)中的代表人少，導(dǎo)致對決策影響力的不平等；
對決策影響力的不平等，又導(dǎo)致資源分布的不平等……完全是這樣一種循環(huán)。所以近些年，西方一些關(guān)心民主質(zhì)量的人提出西方體制的“民主赤字”問題，也就是民主的名不副實(shí)。

　　瑪 雅：我們熟知丘吉爾的一句話，民主是“最壞體制中的最好體制”。從政府合法性的意義上說，即使是資源不平等的選舉，不也是公眾向政府授權(quán)的一種方式？

　　王紹光：盧梭很早就說過，如果人民僅僅只是選舉代表，那很可能就是選的時(shí)候履行一下儀式，選完后各自回家，誰也不再關(guān)心，這樣一來，國家實(shí)際上是由幾個(gè)寡頭管理。這就是目前在很多國家流行的民主方式——幾年一次儀式，儀式一結(jié)束，就是少數(shù)幾個(gè)人來執(zhí)政。

　　我最近讀了一本書，是我20年前讀研究生時(shí)的一位美國老師寫的。他說，那種所謂我行使了選舉權(quán)，就認(rèn)同你的政權(quán)的 “認(rèn)同感”，其實(shí)是一種虛假的認(rèn)同感。他是以美國政治為例來寫的，寫得入木三分。所以，評判一個(gè)政府的合法性，最重要的不在于它產(chǎn)生的形式，而在于它能否得到民眾的真正認(rèn)同。

　　在選擇民主的方式上，要打破迷信、思想解放

　　瑪 雅：那么你認(rèn)為，中國民主政治建設(shè)的路該怎么走？對近些年國內(nèi)從基層開始推行選舉式民主有何評價(jià)？

　　王紹光：“廣泛的民主，公平的自由，有力的國家”，這三句話基本上概括我過去20年關(guān)于中國政治轉(zhuǎn)型的思路，是我的主旨思想。

　　“廣泛的民主”是指超出一般政治的民主，不僅僅是選各級官員。我非常贊同經(jīng)濟(jì)民主，就是在一個(gè)經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)、一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，或者其他機(jī)構(gòu)，所有的利益相關(guān)者都應(yīng)該有權(quán)利參與管理其事務(wù)。在這些機(jī)構(gòu)內(nèi)實(shí)行民主時(shí)，可以采用各種不同的方式，既可以是直接參與決策，也可以是用抽簽、投票等方式來產(chǎn)生民主決策的機(jī)構(gòu)。

　　在現(xiàn)代技術(shù)條件下實(shí)現(xiàn)民主，會出現(xiàn)新的形式，互聯(lián)網(wǎng)就有民主的性質(zhì)，多討論也是一種民主形式。討論式或商議式民主，跟選舉式民主的基本判斷截然不同。以選舉為特征的民主，假設(shè)人的偏好是不會變化的，偏好決定他投票選誰；
選出來的人就會代表他的偏好，他就認(rèn)同這個(gè)政權(quán)。這每一個(gè)邏輯推論都有錯(cuò)誤。商議式民主的假設(shè)是，人的偏好是可以變的。一個(gè)人可能對自己認(rèn)識不清，對外界事物認(rèn)識不清，對別人的利益認(rèn)識不清，對整體、長遠(yuǎn)的利益認(rèn)識不清，在與不同人討論的過程中，他能加深對這些問題的認(rèn)識，改變他的偏好，這個(gè)時(shí)候再來做選擇，可能做出比較理性的選擇。中國有討論的傳統(tǒng)，不是說共產(chǎn)黨的會多嗎？這個(gè)傳統(tǒng)不應(yīng)該丟掉，而要加以改進(jìn)。會多，就讓更多的人來參與討論。不光是討論國家事務(wù)，也包括公司事務(wù)、學(xué)校事務(wù)，這也是實(shí)現(xiàn)民主的一種方式。

　　在選擇民主的方式上，最重要的是要打破迷信、思想解放，根據(jù)中國的實(shí)際嘗試不同的方法�，F(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這樣一些實(shí)驗(yàn)，比如浙江出現(xiàn)了參與式的預(yù)算，黑龍江哈爾濱市的阿城也有參與預(yù)算式民主的實(shí)驗(yàn)。他們在實(shí)驗(yàn)中有的就用抽簽的方式來選擇決策機(jī)構(gòu)的成員，這是非常有意義的嘗試。有人會質(zhì)疑：如果抽到一個(gè)傻子或者能力不強(qiáng)的人怎么辦？但是反過來想想，在西方國家，法院的陪審團(tuán)就是隨機(jī)抽選。陪審員的作用也不小，決定一個(gè)人有罪還是無罪，陪審員可以隨機(jī)抽選，沒有理由說不可以隨機(jī)抽選人民代表。加拿大、英國等國有些地方為了彌補(bǔ)“選主”的不足，就用抽簽來產(chǎn)生新的決策機(jī)構(gòu)，做重大決策。這類機(jī)構(gòu)名稱不同，具體組織方式也不盡相同，有的機(jī)構(gòu)大到5000人。由于是隨機(jī)挑選出來的，其成員結(jié)構(gòu)基本上能準(zhǔn)確代表當(dāng)?shù)氐娜丝诮Y(jié)構(gòu)，金錢、口才、相貌都不起作用。這樣的實(shí)驗(yàn)非常有意思。

　　而國內(nèi)那些以選舉為特征的實(shí)驗(yàn)，似乎帶有選舉迷信的色彩。什么都一定要選，什么選都一定要直選。按照中國憲法，鄉(xiāng)以上各級行政首長應(yīng)有本級人民代表大會選舉產(chǎn)生，屬間接選舉。在議會制下，就是間接選舉。國內(nèi)那些促進(jìn)直選的人往往不了解西方關(guān)于總統(tǒng)制、議會制的優(yōu)劣性的討論，他們想促使中國每一級政府都帶有直接選舉的總統(tǒng)制特征。這種方式既不符合中國憲法，還會帶來一系列的行政與立法之間的矛盾，其結(jié)果很可能是那些促進(jìn)直選的人所沒有想到的。事實(shí)上，熟悉比較政治文獻(xiàn)的人都知道，多數(shù)學(xué)者公認(rèn)，總統(tǒng)制不如間接選舉的議會制，如果中國必須在這兩個(gè)主要的代議制形式中選擇一個(gè)，那也應(yīng)該選擇議會制，間接選舉行政長官。

　　總之，實(shí)現(xiàn)民主的方式并不只有一種，中國現(xiàn)在需要的是擺脫外來的、未必是一個(gè)完美的概念體系和分析框架，以更開放的思維來探索中國民主的路。思想解放是最重要的，但是原則應(yīng)該很清楚，就是老百姓當(dāng)家做主。只要按照這個(gè)理念去實(shí)踐，我覺得就可以。

　　瑪 雅：討論式或者商議式民主，是通過開放討論加大民眾的政治參與度？

　　王紹光：我說的討論不是抽象的討論，是當(dāng)一個(gè)決策跟某些人的利益相關(guān)的時(shí)候，不管是在公司還是學(xué)校，都應(yīng)該讓利益相關(guān)者來討論。民主是務(wù)實(shí)的，民主不是“是這樣的，還是那樣的”，大多數(shù)老百姓不在乎這種形式的東西。但是一個(gè)社區(qū)里會不會建一個(gè)可能帶來污染的設(shè)施，老百姓有發(fā)言權(quán)。你不能說，我是私人老板，我出錢投資，你憑什么討論？老百姓當(dāng)家做主不僅僅是針對各級政府領(lǐng)導(dǎo)人，每個(gè)單位、每個(gè)社區(qū)都應(yīng)該是帶有民主色彩的體制，利益相關(guān)者都來參與公共事務(wù)。

　　瑪 雅：近些年，中國政府的行政成本持續(xù)成倍上漲，大量的資金被各級政府用于“形象工程”建設(shè)。網(wǎng)上登出的那些亭臺樓閣式的超豪華政府辦公場所，被海內(nèi)外輿論譏諷為“中國式奢侈”。我覺得，應(yīng)該采取由地方人大召集群眾代表聽證的方法，將政府樓堂館所的建設(shè)置于老百姓的監(jiān)督之下。有人認(rèn)為這樣做完全不可行，因?yàn)檎�府肯定有辦法忽悠、操控老百姓的選擇，形成“贊同”決議，這樣一來，反而使那些“形象工程”名正言順了。

　　王紹光：這個(gè)完全有可能，現(xiàn)在所有的西方民主社會就是這么做的。但他要花費(fèi)很多的精力來忽悠，忽悠不是沒有成本的�？赡芤�三五年，忽悠成了他也到期了，該卸任了。在中國目前的體制下，不能采取一種犬儒主義的態(tài)度——既然所有的限制措施都沒有用，那又何必做任何事情？網(wǎng)上那么多人寫文章、跟帖干什么呢？就是假設(shè)民意還是可能起作用的。預(yù)算監(jiān)督有大的、全國性的，那個(gè)預(yù)算不要說給老百姓看，就是給全國人大財(cái)經(jīng)委員會看，也未必都能看懂。還有一些預(yù)算是比較基層的，完全可以讓老百姓監(jiān)督，現(xiàn)在有些地方已經(jīng)在實(shí)行基層參與式民主。比如，城市一個(gè)行政區(qū)的預(yù)算主要花在哪兒、怎么花？或者有一筆錢，要建圖書館，是建一個(gè)大的、非�，F(xiàn)代的，還是建幾個(gè)小型的？這些完全可以讓老百姓來討論，大家也有興趣和能力參與討論。我不覺得哪個(gè)文化局的領(lǐng)導(dǎo)會認(rèn)為，建一個(gè)大圖書館是政績，建10個(gè)小的不是政績，沒準(zhǔn)建10個(gè)小的口碑更好，“形象”更好。

　　我前幾年寫《美國進(jìn)步時(shí)代啟示》時(shí)就提出，預(yù)算改革是中國政治改革的突破口。從這兒開始就可以把老百姓動(dòng)員起來關(guān)心民生問題、政府決策問題，就可以走向民主。我認(rèn)為，在縣以上各級，要加強(qiáng)人大的作用；
在縣以下的基層，要加強(qiáng)老百姓的直接參與。有些時(shí)候，全國預(yù)算、省一級的預(yù)算，特別是大的項(xiàng)目開支，也可以放到網(wǎng)上，讓老百姓來監(jiān)督。這個(gè)完全可以做到。

　　沒有一個(gè)有力的政府，民主只能是一紙空文

　　瑪 雅：現(xiàn)在的普遍認(rèn)識是，民主政治意味著“小政府、大社會”，政府要弱，社會要強(qiáng)，要限制政府權(quán)力，政府還權(quán)于社會。你強(qiáng)調(diào)“有力的國家”，這與你所說的“廣泛的民主”如何協(xié)調(diào)并存？

　　王紹光：我一直認(rèn)為，一個(gè)強(qiáng)有力的政府是有利于民主的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　而不是不利于民主。我在上世紀(jì)80年代末、90年代初寫《建立一個(gè)強(qiáng)有力民主國家》時(shí)，就是要證眀這個(gè)道理。這與當(dāng)時(shí)流行的觀念是唱反調(diào)的。當(dāng)時(shí)正是所謂的“第三次浪潮”時(shí)期，第三世界國家、東歐都要轉(zhuǎn)型為所謂的民主制度，理論家、政治運(yùn)動(dòng)的參與者都認(rèn)為，一個(gè)強(qiáng)有力的國家是民主的敵人，一個(gè)弱的政府有利于民主的形成和鞏固，所以要讓國家“縮水”，削弱其壓制民主的力量。我在文章中說，建立民主國家，也必須加強(qiáng)國家機(jī)器，而不是損壞它；
如果損壞國家機(jī)器，可能既得不到民主，也得不到國家。當(dāng)時(shí)我是孤掌難鳴，一片拍磚的聲音，包括很多朋友都批評我。1980年代以來，全球有一百多個(gè)國家進(jìn)行了所謂的“民主”轉(zhuǎn)型，真正讓人民當(dāng)家做主的有幾個(gè)？不少國家轉(zhuǎn)型后，情況不是更好，而是更糟，美國一手扶持的阿富汗、伊拉克就是明顯的例子。這些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)迫使人們不得不重新認(rèn)識國家能力與民主之間的關(guān)系。2004年，曾一度堅(jiān)稱“歷史已經(jīng)終結(jié)”的日裔美國人福山寫了《國家構(gòu)建》一書，現(xiàn)在已經(jīng)譯為中文。他的理論，其實(shí)就是我1990年那些認(rèn)識。2007年，以研究國家的形成著名的查爾斯·蒂里 (Charles Tilly) 也出版了一本題為《民主》的書，最基本的分析框架也是兩個(gè)向度：民主程度與國家能力�？梢�，現(xiàn)在國家能力對民主的重要性已經(jīng)得到了公認(rèn)。原因很簡單，整個(gè)1990年代的事實(shí)很清楚：一批國家轉(zhuǎn)變?yōu)樗�謂的“民主體制”后，國家管理體系卻垮掉了。

　　我還寫過一個(gè)書評，美國一個(gè)非常有名的政治學(xué)家的書。他以前是自由主義者，認(rèn)為國家是民主的敵人，直到他去俄羅斯看過以后才得出結(jié)論：國家是最大的人權(quán)機(jī)構(gòu)；
沒有一個(gè)有效的政府，民主只能是沒有用的一紙空文�，F(xiàn)在西方的理論家基本上都承認(rèn)，要有一個(gè)有效的政府，才可能有一個(gè)質(zhì)量比較高的民主。我最近剛寫了一篇英文文章，用117個(gè)國家的數(shù)據(jù)進(jìn)行比較，來看民主的質(zhì)量和國家能力的關(guān)系。其中一個(gè)結(jié)論是，政府監(jiān)管能力比較強(qiáng)的國家，民主的質(zhì)量都比較高。

　　瑪 雅：“公平的自由”也是在“有力的國家”的前提下才能實(shí)現(xiàn)？

　　王紹光：公平是我一直思考的另一個(gè)問題。之所以要有一個(gè)強(qiáng)有力的國家，并非因?yàn)樗�本身值得稱道，而是因?yàn)檫@是解決問題的必要條件。比如資源再分配，在市場機(jī)制下，如果不受任何外力的干涉，市場導(dǎo)致的分配一定是不公平的，所以需要外力的參與，需要政府干預(yù)。再比如說自由民主（liberal democracy），在民主前面加上“自由”這個(gè)修飾詞，不是更好聽了嗎？但是追溯歷史可以看得很清楚，自由首先意味著私有產(chǎn)權(quán)，是少數(shù)有產(chǎn)者的自由，而不是廣大勞動(dòng)人民的自由。所謂“自由民主”，更多的是強(qiáng)調(diào)自由，而不是民主，其實(shí)質(zhì)是用自由來限制民主的作用范圍。這一點(diǎn)鼓吹自由民主的理論家是非常清楚的，但是我們國家很多擁護(hù)自由民主的人卻不明白。

　　我在1990年代初提出國家能力問題時(shí)，中國國家能力的現(xiàn)狀令人非常擔(dān)心。今天中國政府的能力雖然比過去有所加強(qiáng)，但是從改善民生來看，相對于它要實(shí)現(xiàn)的任務(wù)還有很大的差距。我們?nèi)粘Ｓ龅降拇罅繂栴}都是和政府相關(guān)的——食品安全、藥品安全、工作場所的安全，環(huán)境治理等，所有這些問題政府可能有很好的意愿去解決，但是沒有足夠的能力去解決。所以，一個(gè)強(qiáng)有力的國家仍然是必要的。廣泛的民主、公平的自由，有力的國家，這三者之間并不是相互矛盾的；
相反，三者相互補(bǔ)充、協(xié)調(diào)并存，是我們的安邦之道。

　　瑪 雅：但是官與民、政府與社會作為矛盾對立的兩個(gè)方面，終究要達(dá)到合理的力量對比，才有可能建立你所說的“強(qiáng)有力的民主國家”。溫總理在今年“兩會”記者會上談到腐敗問題時(shí)，強(qiáng)調(diào)要進(jìn)一步分散權(quán)力。你在1990年代初就提出“分權(quán)的底線”，認(rèn)為超越底線是十分危險(xiǎn)的。在中國現(xiàn)行體制下，如果不分散權(quán)力，怎么才能有效遏制權(quán)力腐�。�

　　王紹光：權(quán)力高度集中在個(gè)人手里和集中在某一級政府手里是兩碼事。比如說，所有的商業(yè)銀行都是權(quán)力高度集中的，但不是所有銀行都會把貸款給人家，然后收回扣。商業(yè)銀行的權(quán)力不是集中在某個(gè)個(gè)人的手里，它有很多的制約機(jī)制。所以，要把權(quán)力集中分成兩個(gè)層次：機(jī)構(gòu)性的權(quán)力集中，在某些地方、某些情況下是必要的；
權(quán)力高度集中在某些個(gè)人手里，這是產(chǎn)生腐敗的原因。對這兩個(gè)層次如果不加以區(qū)分的話，會引起概念上的混淆，也會引起反腐敗策略上的誤導(dǎo)。如果以為任何權(quán)力集中都一定會導(dǎo)致腐敗的話，那惟一的辦法就是讓政府少干事。不干事的政府是最好的政府，這就是國內(nèi)某些經(jīng)濟(jì)學(xué)者的思路。

　　現(xiàn)在需要糾正的主要是個(gè)人權(quán)力高度集中。比如最近發(fā)現(xiàn)很多賣官的，就是因?yàn)闄?quán)力集中在某個(gè)縣委書記或組織部長手里。不管是任免權(quán)、貸款權(quán)、審批權(quán)，都不能集中在某個(gè)個(gè)人手里。集中在黨委手里、某個(gè)部門手里，比如審批權(quán)在某個(gè)計(jì)劃單位手里，有一定的程序，相互制約，有一些規(guī)定、標(biāo)準(zhǔn)，執(zhí)行者必須按照標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行，沒有太多的自由裁量權(quán)，在這樣的制度下，哪怕權(quán)力是高度集中的，也不可能產(chǎn)生腐敗，或者很少產(chǎn)生腐敗。香港政府高度集中，所有的政府官員，尤其是廉政公署，都要對行政長官負(fù)責(zé)，那么行政長官就可以為所欲為，就可以腐敗了嗎？他不能，好多事情他不能做，他必須要跟相關(guān)人員商議，通過一定的程序、按照一定的標(biāo)準(zhǔn)來做。這樣一來，雖然權(quán)力高度集中，政府依然可以保持清廉。

　　瑪 雅：在中國現(xiàn)行體制下，怎樣才能解決個(gè)人權(quán)力過大的問題？

　　王紹光：現(xiàn)在的黨委跟五六十年代比，哪個(gè)權(quán)力更集中？那個(gè)時(shí)候。但那個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁锤瘮”容^少？它有很多制約。黨委一班人，決策真正要經(jīng)過這個(gè)班子，有民主集中制，不是某個(gè)人說了算的一言堂。那時(shí)還有運(yùn)動(dòng)機(jī)制，官員犯了錯(cuò)誤老百姓可以揭發(fā)批判，還可能會被下放，他就不敢腐敗。在這個(gè)意義上，不光可以借鑒國外好的機(jī)制，也可以從我們以前的機(jī)制學(xué)習(xí)�？梢杂酶鞣N辦法來加以限制，比如任命一個(gè)干部必須怎么做。不是有制度建設(shè)嗎？可以自下而上監(jiān)督，也可以自上而下監(jiān)督，上下左右制約某些個(gè)人手中的權(quán)力過大。

　　打壓只能幫倒忙，導(dǎo)致媒體的“隧道效果”

　　瑪 雅：說到自下而上的監(jiān)督，你是如何看待媒體與政府的關(guān)系？

　　王紹光：我有一個(gè)印象，媒體很多人其實(shí)不清楚自己的立場，但他們非常反感官方的打壓。他們關(guān)心的事兒是和老百姓日常生活相關(guān)的左翼關(guān)心的問題，但解決思路往往又是右翼的思路。這中間有個(gè)矛盾，和他們的家庭背景、成長過程可能是聯(lián)系的。大量媒體人員可能是從農(nóng)村、小城鎮(zhèn)來的，家庭背景、成長過程使他去考慮“三農(nóng)”問題、農(nóng)民工問題、醫(yī)療、教育等問題，都是左翼特別關(guān)心的問題。但他們提出的方案是，只有實(shí)現(xiàn)西方式民主，或者只有言論自由，這些問題才能解決。

　　這些問題跟言論自由不自由，看起來有直接聯(lián)系，其實(shí)沒有直接聯(lián)系。一個(gè)最簡單的例子是美國的醫(yī)療體制改革。美國的醫(yī)療體制既不公平又沒效率，每年花16％的GDP來實(shí)現(xiàn)一個(gè)在OECD國家?guī)缀跏堑箶?shù)第一、第二的健康指標(biāo)。1993年克林頓上臺后，第一夫人希拉里提出一個(gè)醫(yī)療改革計(jì)劃。當(dāng)時(shí)契機(jī)非常強(qiáng)，好像一夜之間就可以通過，可過了13年了，至今還沒有解決的跡象。美國言論很自由，但是再自由，議事日程被某些特殊利益控制著，提不上日程的方案，就不可能通過。反觀中國， SARS出現(xiàn)后，大家一批評，醫(yī)療改革成了公眾關(guān)注的焦點(diǎn)。2005年國務(wù)院發(fā)展中心拿出一個(gè)報(bào)告，說中國醫(yī)療改革基本失敗，引起全社會討論，很快成了政府議事日程的一部分。2006年就開始推廣新農(nóng)合（新型農(nóng)村合作醫(yī)療制度），政府出錢，普遍建立。現(xiàn)在9個(gè)部委正在探討城市醫(yī)療改革的方案，總的意向已經(jīng)很清楚，很快就要實(shí)現(xiàn)全體城市居民應(yīng)保盡保。

　　從這兩個(gè)例子看，哪個(gè)國家民意反應(yīng)更迅速、更鮮明一些？跳出意識形態(tài)的束縛來思考，腦子可能就更開放一些。所以說，新聞工作者關(guān)心的問題和解決問題的思路是矛盾的。為什么矛盾？就是因?yàn)楸淮驂海�使他感到言論不自由�?/p>

　　中國各個(gè)部門里最失敗的就是意識形態(tài)管理部門。社會核心價(jià)值觀喪失、不能形成新的核心價(jià)值體系、農(nóng)村中各種邪教泛濫，都和不知道該怎么管意識形態(tài)，不求有功但求無過，用防啊、堵啊這類方式管理媒體有關(guān)。如果這方面放開的話，媒體人不會覺得有那種壓力，想法就不會有“隧道效果”——就只看那么一窄條，覺得就是這一個(gè)因素在壓制他。他就可能看得更寬、更現(xiàn)實(shí)一些，看到自由民主之外的其他解決問題的可能性。最近新聞總署提出要“多用智慧少用權(quán)力”，總算有點(diǎn)兒進(jìn)步。

　　瑪 雅：打壓確實(shí)適得其反，比如袁偉時(shí)《現(xiàn)代化與歷史教科書》一文，媒體未必有很多人認(rèn)同他的觀點(diǎn)，但是《冰點(diǎn)》被處理，引起媒體的強(qiáng)烈反彈。

　　王紹光：最近禁的幾本書也是，不禁的話，讓大家看，老百姓的反映絕不會好。比如章怡和書里說，當(dāng)年精英階層的某些人毛巾用一次就扔了。讀者看了會很反感：你憑什么毛巾用一次就扔了？老百姓當(dāng)時(shí)可能一條毛巾都沒有。幾個(gè)成天哀鳴的人，現(xiàn)在變成英雄一樣，成天嚷嚷，“我的書被打壓”。其他人也沒看過，以為一定是好東西。打壓只能幫倒忙。

　　當(dāng)阿貓阿狗都能入黨，執(zhí)政黨的墮落不可避免

　　瑪 雅：如果權(quán)力集中和腐敗不是必然的關(guān)系，那么腐敗的根源在哪里？有觀點(diǎn)認(rèn)為，初級階段理論的提出，給中共官員的腐化墮落提供了“理論根據(jù)”，導(dǎo)致一些人放棄共產(chǎn)主義遠(yuǎn)大追求，取而代之以一種末世心態(tài)，于是開始大撈特?fù)疲�造成�?quán)力腐敗大肆泛濫。

　　王紹光：這個(gè)說法有一定的道理，這兩者之間也許有些關(guān)系，但不是必然的關(guān)系。舉個(gè)例子，日本共產(chǎn)黨有40萬黨員，日本共產(chǎn)黨黨員選上參議員、眾議員，工資的2/3要交黨費(fèi)，因?yàn)槭屈h選上去的。下一次選下來了，他可能去開卡車、擺小攤，甚至失業(yè)，但這些人依然在學(xué)習(xí)《資本論》、《共產(chǎn)黨宣言》，不斷開展活動(dòng)。日本是資本主義社會，比初級階段還初級階段，但是日本共產(chǎn)黨的黨員并沒有變成我們某些黨員那個(gè)樣子。還有意大利共產(chǎn)黨、法國共產(chǎn)黨，都比初級階段還初級階段，但都沒有墮落到這種地步。

　　我覺得問題的根子在于，共產(chǎn)黨接收黨員的標(biāo)準(zhǔn)太低，黨員太多，組織生活完全放松了。一個(gè)政黨興旺不興旺，力量大不大，一個(gè)很關(guān)鍵的因素是黨員數(shù)量。黨員人數(shù)越多，這個(gè)黨越不安全，和某些人所想象的整好相反。羅馬尼亞共產(chǎn)黨垮臺前，黨員占人口16.8％，包括小孩在內(nèi)，100個(gè)人里有16.8個(gè)黨員。羅馬尼亞是共產(chǎn)黨垮得最慘的國家，那些打死奇奧賽斯庫的人就是共產(chǎn)黨員。中共在改革開放前維持在3％左右，100個(gè)人3個(gè)黨員，現(xiàn)在7000萬黨員，已超過5％。這個(gè)比重上升一兩個(gè)百分點(diǎn)是不得了的事，現(xiàn)在的比例就相當(dāng)于東歐國家垮臺的時(shí)候。所以，黨員數(shù)量要小，成分要精。越小的黨越好管，有個(gè)先鋒隊(duì)的選擇性。當(dāng)阿貓阿狗都能入黨，入黨以后還有這好處那好處的時(shí)候，黨的墮落幾乎是不可避免的。最近幾年，大量的大學(xué)生、研究生入黨，成分發(fā)生變化后也帶來問題。溫鐵軍說，他在人民大學(xué)講黨課，所有來的人手里拿一本外文書之類的，沒有人想聽黨課，都來混個(gè)聽過黨課的經(jīng)歷�，F(xiàn)在要救這個(gè)黨，惟一的辦法是重新登記，不愛入的就不要入了；
愿意入的，必須按照規(guī)矩來。現(xiàn)在很多人罵共產(chǎn)黨，共產(chǎn)黨員罵得是最厲害的，這樣的黨員還要他干嗎？

　　瑪 雅：黨員數(shù)量要小，成分要精，你認(rèn)同新加坡式的精英黨？

　　王紹光：新加坡人民行動(dòng)黨吸納社會最精英的人，這未必符合我的理念。我覺得應(yīng)該是以工人階級的先鋒分子、廣大勞動(dòng)人民中的先鋒分子為特征的，而不是知識精英、經(jīng)濟(jì)精英和政治精英為主體的黨。三種精英的黨也很容易腐化，而且很容易造成三者的重合，他們合謀來統(tǒng)治這個(gè)社會。共產(chǎn)黨畢竟還叫共產(chǎn)黨，應(yīng)該是普通勞動(dòng)人民中的先進(jìn)分子。

　　瑪 雅：鄧小平說，“如果我們的政策導(dǎo)致兩極分化，我們就失敗了；
如果產(chǎn)生了什么新的資產(chǎn)階級，那我們就真的走了邪路了。”中國現(xiàn)在貧富分化突出，執(zhí)政黨各級領(lǐng)導(dǎo)干部中一部分人先富了，有的腐敗了。由于廣大普通黨員在國家政治中的作用無足輕重，造成中共自身已成為一個(gè)在改革中受益頗多的特殊利益集團(tuán)的印象。在這種情況下，中國能否堅(jiān)持走“共同富�！钡纳鐣�主義道路？

　　王紹光：我對共產(chǎn)黨已經(jīng)成為一個(gè)特殊利益集團(tuán)的說法存在疑問，至少現(xiàn)在是不準(zhǔn)確的。共產(chǎn)黨目前有7000萬黨員，比一個(gè)韓國大，比一個(gè)英國、法國也大。那么大一個(gè)黨，它的干部，包括所有基層公務(wù)員，不過1000萬人。即使把企業(yè)里的管理人員加進(jìn)來，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　恐怕也還是少數(shù)。共產(chǎn)黨里屬于先富的人恐怕也是少數(shù)，大部分是在中間群體，生活改善了，但沒有成為暴富階層，也不是利益受損的階層。所以才有這種情形，所有的政策出來后，黨內(nèi)是有爭議的，比如企業(yè)改制、《物權(quán)法》等。如果說共產(chǎn)黨已經(jīng)成為既得利益集團(tuán)，如果它的利益跟先富群體的利益是一樣，它會站在先富群體一邊；
不一樣的話，它可能兩邊都得打，先富的奪過來，弱勢的壓一壓，讓自己致富。顯然，這7000萬人的利益不可能和先富群體是一樣的，也不可能變成一個(gè)上欺下壓的群體。

　　如果假設(shè)共產(chǎn)黨不是一個(gè)特殊利益集團(tuán)，黨內(nèi)確實(shí)有人是想走社會主義道路的，廣大黨員在很大程度上跟弱勢群體或者中間層的廣大人民利益是一致的話，就不存在那種困境，好像共產(chǎn)黨要消除兩極分化，實(shí)現(xiàn)共同富裕，但是它的利益結(jié)構(gòu)根本不允許它這樣做。這個(gè)問題就是一個(gè)偽問題。毛主席早就說過，黨內(nèi)有黨，有派，有階層。黨和社會一樣是多元的，社會民意反映到黨內(nèi)來，也會對上層領(lǐng)導(dǎo)造成一種壓力，迫使他們做某些方面的轉(zhuǎn)變。黨內(nèi)當(dāng)然有人希望黨更多地站在先富群體一邊，但也有人希望更多地站在大多數(shù)人一邊，正是這種多元、內(nèi)在的矛盾張力，使得黨往哪里走，國家政策偏向于誰有很多可能性，不只是一種可能性，那么中國走向有利于廣大勞動(dòng)人民的社會主義道路就是可能的。

　　中國未來是社會民主主義，還是民主社會主義

　　瑪 雅：關(guān)于中國未來的發(fā)展道路，輿論近來熱炒的“民主社會主義”是否理想選項(xiàng)？你對謝韜《民主社會主義模式與中國前途》一文如何評價(jià)？

　　王紹光：這篇文章存在幾個(gè)誤讀。首先，作者誤讀了馬克思、恩格斯理論，解讀為像他自己所認(rèn)為的那樣。第二誤讀了他自己的概念——民主社會主義，沒有搞清楚什么是民主社會主義，什么是社會民主主義，泛泛而用，說的概念是民主社會主義，舉的例子是社會民主主義。第三是對所謂的民主社會主義或社會民主主義實(shí)踐的誤讀——所產(chǎn)生的背景、整個(gè)歷史過程中出現(xiàn)的問題、為什么會是那個(gè)模式等。他沒有認(rèn)識到，北歐國家社會民主主義體制的出現(xiàn)，或者美國自由資本主義的體制下出現(xiàn)一些帶社會主義色彩的政策，是因?yàn)橛幸粋�(gè)強(qiáng)大的共產(chǎn)主義集團(tuán)存在，構(gòu)成了對資本主義的競爭。那些國家是害怕共產(chǎn)主義蔓延，為了抵御它，才不得不采取一些社會主義的政策，導(dǎo)致這些模式的出現(xiàn)。對于這些歷史、國際變量等，《民主社會主義模式與中國前途》的作者都誤讀了，好像真是有人發(fā)了善心，找到一條道路就走了。事實(shí)上，如果沒有當(dāng)年的蘇聯(lián)、中國提供另一種可能性，那些國家引進(jìn)或者堅(jiān)持帶有社會主義色彩的政策的可能性非常小。

　　反過來說，民主社會主義好不好？當(dāng)然好。首先是社會主義，民主的社會主義當(dāng)然更好。但我講的民主社會主義和作者講的“民主社會主義”完全不一樣。他講的無非是社會民主主義，或者是資本主義社會實(shí)行某些社會政策。這三個(gè)是完全不同的概念。

　　瑪 雅：這三個(gè)模式的區(qū)別何在？

　　王紹光：民主社會主義首先是社會主義，民主是形容詞，社會主義是名詞，democratic socialism。社會主義的基本假設(shè)是要有社會，社會在前，個(gè)人在后。社會主義并且強(qiáng)調(diào)某種形式的公有制，而不僅僅是二次分配。但是這個(gè)社會主義必須是民主的，不是專制的。這個(gè)當(dāng)然很好。

　　社會民主主義是說，我是資本主義的，而且不改變資本主義，但我推行一整套的福利政策，從搖籃到墓地。這樣來降低階級矛盾，資本家的利益得到保護(hù)，工人的利益也受到一些照顧。這叫社會民主主義，social democracy。

　　自由資本主義里有某些社會政策，是像美國這樣的國家，叫l(wèi)iberal democracy（自由民主）。它有些政策帶有社會主義色彩，比如提供一些基本保障，但它遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到社會民主主義的程度。美國的教育、醫(yī)療、社會保障等政策都跟那些社會民主主義國家沒法比。

　　這是三個(gè)完全不同的模式�，F(xiàn)在的美國模式比原始資本主義好一些，社會民主主義又比自由資本主義好一些，至少給老百姓提供一個(gè)保障體系，保證人有尊嚴(yán)地生活下去。民主社會主義就更好一些，它使每個(gè)人，包括勞動(dòng)人民，都變成社會的主人，變成真正意義上的stakeholder（利益攸關(guān)者），而且它是民主的。那些熱炒“民主社會主義”的人把這三種模式攪和在一起，要的究竟是什么呢？不清楚。好像三個(gè)都是一樣的，除了中國不好哪兒都好。

　　分清這三者的不同，我們也許可以說，中國的發(fā)展可能會有最低綱領(lǐng)、中間綱領(lǐng)和最高綱領(lǐng)。中國現(xiàn)在帶有很多資本主義成分，那么多一點(diǎn)社會保障最好。今后能做到跟北歐一樣的保障水平更好，錦上添花。再往后能實(shí)現(xiàn)某種社會主義，主要的所有制是某種形式的公有制，然后還是民主的，那更好。

　　瑪 雅：中國目前與“自由資本主義”模式比較接近？

　　王紹光：中國是在原始資本主義冒頭時(shí)便開始引用一些社會主義政策。但中國又特殊，它本來就有社會主義。它是從社會主義退到現(xiàn)在的狀況，還有很多社會主義的遺產(chǎn)、記憶和傳統(tǒng)，所以不太容易直接跟美國那種資本主義相比。中國現(xiàn)在還不太發(fā)達(dá)，錢還不太多，在這種情況下需要做的事，就是建立以社會救濟(jì)為基礎(chǔ)、以社會保障為短期目標(biāo)的保障體系，盡可能地給廣大老百姓，尤其是社會最底層的人，提供某種經(jīng)濟(jì)社會安全，讓他們有一個(gè)有尊嚴(yán)的生活方式。

　　瑪 雅：也就是說，中國現(xiàn)在處在資本主義原始階段，又保留著社會主義傳統(tǒng)，是一個(gè)資本主義和社會主義的結(jié)合體？

　　王紹光：在這個(gè)結(jié)合體中，社會主義傳統(tǒng)是很重要的。中國近年來政策轉(zhuǎn)變的速度之快，從原始資本主義往福利社會轉(zhuǎn)變的過程比別的國家短得多，出現(xiàn)社會政策后，新的政策出臺的頻率比較高，都是得益于我們的社會主義傳統(tǒng)。

　　瑪 雅：如果我們的社會發(fā)展比較理想，社會主義的成分會越來越大？

　　王紹光：這個(gè)問題今后中國還得再做選擇。一種選擇是走社會民主主義的路，基本上是資本主義的生產(chǎn)方式和所有制形式，但是國家通過很強(qiáng)的稅收來進(jìn)行二次分配，保證比較公平，大家共同富裕。另一種可能是走向民主社會主義。中國發(fā)展到一定的時(shí)候，恐怕會出現(xiàn)這樣的爭論——早期的馬克思主義者跟第三國際爭論就是爭的這些東西：在資本主義的肌體上加上一點(diǎn)社會主義的雕飾，是不是能真正改變資本主義？也許更有保障的是讓全體人民共同擁有生產(chǎn)資料，這種所有制基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)的社會主義是更好的。這種爭論現(xiàn)在還不會出現(xiàn)。現(xiàn)在是說，我們目前就是這個(gè)國情，我們需要保護(hù)一批人或一大批人，給他們提供最低生活保障，或者收入保障�，F(xiàn)在中國面臨的是要這個(gè)還是不要這個(gè)的選擇，今后可能是要這個(gè)還是要那個(gè)的選擇。

　　瑪 雅：中國在未來的發(fā)展中，有哪些思想資源可以借鑒，以實(shí)現(xiàn)比較理想的社會？

　　王紹光：對未來發(fā)展道路的探索可以基于三種資源：第一是中國傳統(tǒng)社會以“仁愛”為基礎(chǔ)的思想，我稱為“博愛”；
第二是社會主義思想資源，可以用“平等”概括；
第三個(gè)思想資源是改革開放以后進(jìn)來的，就是自由。

　　以儒家為主體的中國傳統(tǒng)思想，一個(gè)共同點(diǎn)是比較強(qiáng)調(diào)群體——家庭、家族，兼愛、仁愛。今天中國出現(xiàn)新儒家、新墨家、新道家等，共同之處就是強(qiáng)調(diào)群體。這個(gè)在中國非常重要。下崗工人怎么解決生存問題？就是靠家庭。北京北飄總有幾十萬人吧，很多年輕人買房，有多少人自己掏錢？除了父母就是丈母娘出錢。這種傳統(tǒng)的思想資源已經(jīng)在起作用。中國傳統(tǒng)思想中有很多糟粕的東西不應(yīng)該借鑒，這個(gè)可以借鑒。先要愛家人，然后要同情別人，兼愛、博愛。

　　第二種是毛澤東時(shí)代形成的社會主義傳統(tǒng)，就是平等。這種平等我們住在中國不覺得，出去跟別人一比才能體會。臺灣前省長周至柔的女兒到大陸來，有個(gè)驚人的小發(fā)現(xiàn)，說大陸人坐出租車坐在前排，跟司機(jī)坐一塊兒，這在臺灣是不可能的。前不久我和一個(gè)省委副書記聊天，他說經(jīng)常和司機(jī)一起吃飯，飯桌上一起談?wù)搯栴}。這在臺灣、韓國、日本、美國難以想象，香港絕對沒有。我去韓國，韓國人說他們的社會等級有三個(gè)根源：日本人統(tǒng)治、儒家傳統(tǒng)和軍隊(duì)傳統(tǒng)，長期的軍隊(duì)治國。我說前兩個(gè)對，最后一個(gè)說不通。為什么呢？中共的軍隊(duì)強(qiáng)調(diào)官兵平等、官兵一致。韓國人說，他們的軍隊(duì)不是這樣。中國現(xiàn)在毛澤東時(shí)代形成的平等意識依然還在起作用，這種傳統(tǒng)對形成一個(gè)生命共同體是很重要的。

　　還有一個(gè)是改革開放后新的思想資源，強(qiáng)調(diào)自由、個(gè)性、個(gè)人奮斗。這個(gè)資源在過去30年對思想發(fā)展、經(jīng)濟(jì)繁榮和社會多元化，起了很大的促進(jìn)作用。

　　這三種思想資源在中國已經(jīng)有廣泛的基礎(chǔ)，需要大力推廣。它們相互是有張力的，經(jīng)常會出現(xiàn)矛盾，但又是互補(bǔ)的。中國的老左派注重平等，容易忽略自由；
自由派強(qiáng)調(diào)自由，容易忽略社會主義傳統(tǒng)；
新儒家、新墨家等講兼愛、博愛，左派和自由派都有可能否定。幾方都容易偏頗，與其獨(dú)輪車往前走，不如三輪車往前走，走得更平穩(wěn)。對普通民眾來說，平等更重要，如果否定平等就會傷害到他們；
對精英而言，自由更重要，為了平等剝奪他們的自由，也不利于穩(wěn)定。兩者之間的矛盾，需要超越各自的利益，以對別人的仁愛之心來平衡。所以，要張揚(yáng)這三種資源的積極意義，使之成為構(gòu)建社會主義和諧社會的推動(dòng)力。

　　《領(lǐng)導(dǎo)者》2007/6，總第16期

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