和訊編者按：今年是改革開放30周年。30年的改革開放，讓中國取得了舉世矚目的成就，但也應該看到，隨著改革的深入，也出現了越來越多、越來越嚴重的問題。那么，到底該如何看待、評價這30年的改革開放？我們改革開放所取得的成就到底是得益于什么？到底該如何解決當前出現的諸多問題？我們的改革到底應該向何處去？這些都是我們當前亟需面對和解決的問題。為此，和訊網評論頻道特別策劃了“改革開放30周年百人談”大型系列訪談節(jié)目，邀請相關專家對改革開放熱點話題進行訪談。今天我們邀請到了著名經濟學家陳志武教授進行訪談，下面就是本次訪談的精彩內容。

　　改革其實就是把對人們的各種束縛解開

　　郭哲：各位和訊網友，大家好。我是和訊網評論頻道的郭哲。今天我們非常榮幸的邀請到了著名經濟學家陳志武教授來和廣大和訊網友進行交流。陳志武教授現任耶魯大學管理學院金融學終身教授，北京大學光華管理學院特聘教授。陳教授每年在中國的時間不多，所以今天是一個難得的機會。陳老師，請和和訊網友打個招呼。

　　陳志武：非常高興能夠有機會跟和訊網友、跟一些平時認識和還沒有見過的朋友有這樣一個機會交流。

　　郭哲：今年是改革開放30周年，改革開放進行到今天，可以說到了一個關鍵時期，人們對改革開放認識也發(fā)生了很大的分歧，那么從整體上您怎么評價我們這30年的改革開放？

　　陳志武：過去30年的改革開放，對于我這樣60年代初出生的人來說，基本上從頭到尾都經歷過、看到了，對改革開放之前的情況也大概有所了解，1978年的時候我正好是高中畢業(yè)，我從小學到中學到高中都是在文化大革命期間。

　　我覺得改革前后最大的一個基本差別，是給個人的自由空間越來越多，就像中國政法大學一位教授所說的，他說其實回想起來30年的改革開放就是把每個人想要做什么的手腳不再捆起來，給每個人的工作有更大的自由，讓每個人可以做學者、工程師、官員，要創(chuàng)業(yè)也可以，比如說80年代在農村，農民生產什么東西原來是嚴格控制、管制的。但是從78、79年開始，農民通過包產到戶，你要生產什么都可以自己規(guī)定。生產好了以后到哪里去賣？最開始的時候糧食要送到糧站，肉豬必須賣給當地的肉聯廠，都由國家來統(tǒng)一按照官方的價格買過去。但是后來這些都放開了，你生產什么、生產多少、拿到哪里去賣、按照什么價格去賣等等這些完全都放開的。

　　這位教授的意思是說，改革其實是這么簡單的事，就是把以前方方面面規(guī)定人們不能做事的束縛解開，讓人們追求美好生活的愿望按照更自然的方式，回歸到本來應該有的狀態(tài)。因為我們作為人生活在這個世界上，本來就應該享有一些最基本的權力、最基本的自由。在文革期間在改革開放之前很多自由都被拿掉了，除了找工作的自由、銷售的自由沒有外，在社會生活方面也沒有那么多的自由，比如說什么時候結婚、住房的問題�，F在關于房地產的問題爭論很多，大家都說房價太高買不起，在我看來跟78、79年甚至90年代之前的中國相比這個問題還是一個好的問題，這個可以說是一個“富貴病”，這個大家都希望得到更好的房子、改善居住條件。但是原來這個大家是都不敢想象的，你那個時候要得到自己房子的話只有一條路就是結婚。

　　所以70年代、80年代甚至90年代有很多為了分一套房子就勉勉強強的結婚的人�，F在想一下，有了住房市場自由化以后，用不著為了分一套房子而隨便跟一個人結婚，現在的年輕人有很多大學剛剛畢業(yè)、研究生剛剛畢業(yè)就買了自己的房子，有了房子以后再去找女朋友或者是男朋友。

　　這個情況跟原來為了一間小小的房子（沒有自己的廚房、沒有自己的衛(wèi)生間）隨便跟一個人結婚簡直有了天壤之別，這對于個人的生活空間來說是帶來了根本的變化。

　　所以我覺得有一件很有意思的事，如果上個世紀70年代就開始這樣做的話，即給街上過往的人隨機的拍一些照片，看他的面部表情反映出來的是什么樣的，每個月都拍幾張這樣的照片，按一個時間序列一直拍到今年。如果真有這樣的照片，大家會看到這幾十年的改革開放不只是房子多了、高速公路多了、收入水平增長了、汽車多了，人們的精神面貌也好多了，說到底這些發(fā)展還是圍繞人來發(fā)展的。

　　除了解決人的吃住行的溫飽問題以外，最重要的是，人不是一個只吃東西要活下去的人，人是有自己的思維能力的，是可以通過各種方式表達出來自己精神世界和思想世界的。所以我覺得如果可以重構這個歷史的話會很有趣的。

　　“中國奇跡”很大程度上得益于全球科技進步及國際貿易新秩序

　　郭哲：在改革開放30周年，特別是這幾十年經濟高速增長，就如您剛才所描述的一樣，這讓整個社會包括每一個人都發(fā)生了翻天覆地的變化，因此很多人都說是一個奇跡。但是也有人通過橫向對比后認為，中國這幾十年的發(fā)展并沒有多么的了不起，您怎么看這個問題？

　　陳志武：我們搞經濟研究的人總喜歡用一些數據，我知道現在國內很多的學者，年輕或老年的學者、業(yè)余愛好者等等，說中國是為了GDP而GDP，我也贊成這種觀點。但是我也認識到，為了更精確判斷一個經濟的發(fā)展、社會的變遷，我們需要很多的指標，GDP只是其中的一個指標，這個指標跟其他我們更關心的一些指標的關系還是很大的。

　　所以我強調一下，不應為了GDP而GDP，但是從GDP本身來看的話，根據實際購買力算，1980年的時候中國人均GDP相當于450美元左右，到了現在大概是8000多美元，這個不是按照官方的匯率計算的，但這個的確是翻了很多倍。

　　從縱向來看確實是一種奇跡，30年的時間人均GDP翻了這么多倍。但是從更長遠的跟全世界來比較，特別是跟西方國家相比較，我們會發(fā)現，中國過去30年有這樣快速的發(fā)展，從某一種意義上來說，只要一個國家愿意讓自由市場發(fā)揮效率，人們有更多創(chuàng)業(yè)的資源去改善自己生活的空間，包括我們找工作的時候都有自由的話。我們會發(fā)現過去兩百年的工業(yè)革命給中國創(chuàng)造的機會提供的先決條件確實是非常大的。

　　根據一位經濟史學家做的一個測算，如果從全球來看，用全世界人均GDP做出一個指標，如果我們想看看全世界人均GDP在過去2000年的變化情況。我們會發(fā)現公元元年世界人均GDP是500美元左右，那時候跟中國也是差不多的。

　　大家公認的工業(yè)革命是1780年，從1780年工業(yè)革命的起點到1880年的時候，世界人均GDP大概是1100美元左右。

　　換句話說，即從公元元年到1880年花了1880年世界人均GDP才翻了一倍。中國人均GDP從公元元年到清朝結束的時候，基本上沒有發(fā)生太大的變化，當然經濟總量中國總體的GDP在乾隆時期、鴉片戰(zhàn)爭之前確實有很大的規(guī)模。

　　郭哲：有數據說當時中國的GDP占全球的30%左右。

　　陳志武：具體是多少還不好說，但中國當時應該是世界最大的經濟體。但是由于當時中國的人口已經3億多人，按照人均GDP來算的話，從公元元年到清朝結束的時候基本上沒有發(fā)生太大的變化。

　　經過民國幾十年的發(fā)展，到了上個世紀50年代、60年代，到1973年的時候中國人均GDP比公元元年大概增長了40%左右。

　　但是那時候全球人均GDP大概是翻了6倍左右，所以世界GDP的增長基本上是從1880年以后。到1978年中國要進行改革開放的時候，電力工業(yè)已經進行了100年，電腦也出現了。

　　所以這些方面的發(fā)展，我們回過頭來看的話，上世紀80年代初90年代的時候，中國愿意把人們的手腳放開進行自由市場化的改革，同時對外開放了以后，整個世界實際上已經在中國國門的門口送來了很多我們今天熟悉的技術。

　　在我看的話，比如說今年中國的GDP本來要28、29萬億人民幣這么多，但是這么多GDP算一下大概有超過85%、86%都是來源于鴉片戰(zhàn)爭以后進入中國的方方面面的新技術，不管是我們現在用的電腦還是汽車、火車、飛機、輪船、電力，我們都說國家電力公司、華能、中國移動、中國石油、中國石化等等，中石油我知道去年一年整個收入是8000多億人民幣。所有這些大的國有企業(yè)和民營企業(yè)，不管是百度還是無錫尚德，還是其他我們熟悉的民營、私營公司，這些都是圍繞著從西方引進新的技術出現了新的產業(yè)。所有這些我們都知道，基本上都不是在中國發(fā)明的。

　　郭哲：所以可以說“中國奇跡”很大程度上也是得益于全球科技的進步。

　　陳志武：還有就是得利于國際貿易的發(fā)展和新的秩序。

　　30年改革的最大失誤是沒有同時推進政治體制改革

　　郭哲：在改革開放30年的過程中，我們作出了很多很好的決策，但是也不可避免的有很多的失誤，您認為這30年我們有哪些重大的失誤？

　　陳志武：我覺得要談重大失誤的話，就要回到楊小凱先生和林毅夫先生當時的辯論，即后發(fā)優(yōu)勢和后發(fā)劣勢的問題，90年代錯過了好幾次根本性的政治改革、制度改革的機會，中國經濟要持續(xù)增長的話，在八九十年代錯過的改革機會現在要補回來。

　　我說這個意思其實很簡單，因為中國過去30年改革開放的成就，相當程度上是通過模仿、通過引進非常成熟的技術讓中國能夠比原來更加充分的利用廉價勞動力，讓中國變成世界的工廠，通過我們自己人力的優(yōu)勢，借用總體的發(fā)展機會搭上世界全球化的便車，讓中國在30年的時間內實現了人均GDP好幾倍的增長，這就是林毅夫講到的后發(fā)優(yōu)勢的方面。

　　但是正因為通過模仿可以讓中國發(fā)展的這么快，這么短時間的發(fā)展總量這么大。這個從經濟學角度來說，有的時候來的太容易的話會讓人產生一種錯覺，感覺所有的成就都是因為我們自己，而不是外來提供的，不是別人做了很多基礎性的發(fā)展和基礎方面，世界貿易秩序方面的積淀給我們提供的結果。

　　這種行為偏差表現之一，就是功勞都是自己的，錯誤都是別人的，說西方國家有陰謀、妒忌，有中國威脅論，給中國設置各種障礙。這樣讓我們很容易把很多本來應該做的制度性改革、民主性的發(fā)展都不做，甚至會得出一些似是而非的結論。

　　比如說你看過去30年沒有這些東西，中國的經濟也是每年按照近10%或者更高的速度發(fā)展，很容易給人一個印象，好像有沒有民主、限制、法制，對于經濟發(fā)展都不是很重要。

　　郭哲：現在有人經常拿中國跟印度比，說印度是一個民主的國家，而且他們比我們基礎要好，但他們現在發(fā)展的遠遠不如我們，所以我們不需要民主等這些東西。

　　陳志武：這一點我跟一些學者、朋友交流的也比較多。正因為從總體上來說不可避免的有行為方面的偏差，比如說以前總講不見棺材不掉淚，確實是這樣的。

　　過去200年西方國家工業(yè)發(fā)展，帶來的貿易機會和國際貿易的秩序，這個不只是給中國提供了機會，也給印度、俄羅斯、越南各個國家都提供了機會。為什么印度沒有在上世紀70年代末、80年代、90年代初利用這些機會，而中國在70年代末、80年代、90年代，2001年加入WTO利用了這些機會呢？恰恰是因為印度從1947年獨立以后建立了民主的體系，使得印度在上世紀50年代、60年代、70年代都沒有經歷過中國的三年災害幾千萬人死掉、十年的文化大革命，他們沒有經歷過這樣的遭遇。在當時來看正是民主制度給印度提供了保障，讓他們政府官員和決策人，不至于通過專制、集權給印度社會帶來這么多的災難。

　　這樣來看從某一種意義上說民主制度更多的是保持穩(wěn)定，民主制的特色之一就是讓一個國家的決策不是幾個人說了算，而是讓大多數人說了算。而人都比較偏好穩(wěn)定而不喜歡變化，所以在那種情況下你如果要做大的，改革人們生活方式的話，跟民主制度是有一定的矛盾。

　　陳志武：更何況印度也沒有經歷過中國經歷過的遭遇。像1980年的時候按照實際購買力評價來算的話，印度的人均GDP差不多是680美元，而中國的人均GDP大概是440到450美元，印度的人均GDP比中國要高50%左右。他們當時的收入比中國要好，而且他們也沒有經歷過災難，所以在那時候讓他們產生改革的動力也沒有。

　　一直到1992年印度才放棄計劃經濟進行改革開放，主要原因是中國在80年代發(fā)展的這么快、發(fā)展的這么多，這樣就給印度帶來了很大的壓力，他們才那樣做。相比之下中國的三年自然災害、文化大革命還有一系列其他的政治運動，把中國社會推到一個絕境，也使得中國社會如果不選擇根本性改革的話，這個社會就沒有辦法再持續(xù)下去了。

　　也可以說中國是因禍得福，這是很糟糕的一件事，但是人類社會就是這樣的，有時候只有有了危機才開始產生所謂改革的共識，接受這種變化。

　　農村改革的關鍵是讓農民走出農村

　　郭哲：我們改革最早是從農村開始，(點擊此處閱讀下一頁)

　　是一種自下而上的改革，最早的改革確實讓農村獲得了很大的利益。但現在來看農村的情況不是很好，如嚴重的四農問題，為什么會出現這種狀況？

　　陳志武：這里面的因素很多，因為時間的關系我只能簡單的講講，而農村的問題、農民收入的問題，以后只有通過城市化，讓他們進入城市讓他們找到非農的工作，才是唯一的根本的出路。

　　大致來說原因是兩個方面：第一個方面是很明顯的，城鄉(xiāng)戶籍制度的限制，到現在出生在農村的人要進入城市拿到城市戶口還是會有很多障礙。雖然跟前些年相比已經好多了，但是今天真正的農村人到北京、上海、廣州等地就業(yè)的時候，他們就沒有辦法真正的落戶，他們的小孩也沒有辦法跟城市的小孩一樣享受同樣的待遇。

　　這些是制度性的障礙，跟我考大學的時候比，現在城市、農村之間在受教育和就業(yè)時候的差別比78年、79年大多了，素質方面、機會方面的鴻溝使城市和農村之間的距離越來越大。這個是農村跟城市比在過去20多年遭遇越來越差的一個原因。

　　另外一個原因，是農業(yè)的發(fā)展。因為農村主要是生產糧食和其他的蔬菜、食物的，但是因為每一個人每天真正需要的熱量不能超過3000卡路里。所以在那個意義上說農村可以發(fā)展的很快，生產的利益也提高，生產的蔬菜品種也越來越多，但是每個人每天需要的熱量就是3000卡路里，不能說因為你有錢就可以每天吃20頓飯，這是不可能的，是肯定會長胖的，這是因為人對食物的要求存在一個上限。因此你可以在豬肉、牛肉、雞肉、魚、蔬菜之間找不同的搭配，但是還是沒有辦法超越3000卡路里這個熱量的上限。

　　隨著任何一個國家經濟的發(fā)展，農業(yè)占GDP的比重肯定只會越來越小。改革開放初期的時候，農業(yè)占中國的GDP大約是70%左右，現在大約是15%。

　　農業(yè)跟電腦行業(yè)跟百度這樣搜索引擎行業(yè)等新興行業(yè)是不一樣的，百度沒有取代任何傳統(tǒng)工業(yè)，電腦和軟件也沒有取代什么原來的工業(yè)。所以有了百度、電腦這樣互聯網的服務，有了汽車行業(yè)，這些行業(yè)對GDP的貢獻是純粹新的貢獻，是新的成分，沒有取代任何原有既定的GDP成分。

　　而農業(yè)是替換式的，非農服務業(yè)產生的貢獻、制造的價值，都是對一個國家、社會全新的貢獻。所以我們?yōu)榱私鉀Q農民的問題，就是要讓農民走出農村進入城市，找到非農的就業(yè)。

　　國企改革暗箱操作是必然現象

　　郭哲：除了農村改革外另有一個很大的就是國企改革，國企改革現在是爭議很大的一種改革，如何看待國企改革的過程中國有資產流失、企業(yè)員工在沒有社會保障的情況下大量下崗、國企管理層和基層員工的收入差距急劇加大等等諸多問題？

　　陳志武：我講幾個重要的方面。

　　第一，關于國有資產流失前幾年強調了很多，必須要強調一個基本的前提，就是為什么我們要對中國的制度和經濟體制進行改革？包括國有企業(yè)民營化、私有化的改革。其中一個很重要的原因是要改革國企的效率。大家都知道，花別人的錢不心疼，這也是人之常情。但是第二個很重要的，就是在原來國有的體制下，我們會思考一個基本的問題。為什么在過去100多年在很多國家都已經試驗過，公有制同時伴隨著權力的失控，這兩者為什么都是同時出現？

　　我覺得權力不受控制，同時經濟生產又是國有、公有的話，以這個狀態(tài)作為改革的起點，那個改革的過程必然會國有資產流失，必然會有黑箱操作，必然會產生腐敗。

　　我們之所以要改革就是因為在以前的狀態(tài)之下，對權力沒有制衡，沒有可靠的制約，沒有民主的制約，也沒有新聞媒體的制約，所有要改革的公有制國家都沒有對權力可靠合法的制約。

　　之所以要改革就是改變這種狀態(tài)，因為改革就是要改變權力不受制約的狀態(tài)，所以在這個過程當中必然是黑箱操作，至少會有相當一部分不受制約的權力，在私有化、民營化中間起非常大的作用。

　　因為從某一種意義上必須要依賴現存的權力，從原來的公有制不受制約的權力狀態(tài)，過渡到私營化的民營制度，讓法制發(fā)揮作用。這個轉變中間，必然是在權力沒有辦法受到可控的狀態(tài)下進行的。這個時候出現腐敗、出現黑箱操作，行賄受賄、國資流失是不可避免的。

　　俄羅斯的改革很糟糕，因為他們創(chuàng)造了很多寡頭，在幕后有很多的交易，中國似乎沒有這種情況，但是我們現在有這么多的抱怨表明不是沒有這種情況，而是表現的形式不一樣。所以不管是俄羅斯的改革、還是中國的改革，由權力從不受管制的狀態(tài)到受監(jiān)督的狀態(tài)，不管怎么做都會造成一些黑箱操作、行賄受賄。

　　除非改革的方式能夠像捷克那樣，完全把所有的國有資產和政府管制的固定資產資源都放到一個基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券買他們喜歡的企業(yè)，完全是透明的人均一份，只要是這個國家的公民每個人得到的份數都一樣多。只有按照這種方式操作才透明，無論是俄羅斯式的操作還是中國式的操作，都會出現一部分黑箱操作。

　　當然，我說這個話，不是為具體的管理層收購等在民營化過程中一些撈油水的人辯護。只是說要認識到在這樣一個轉型的過程中應該怎么辦，因為已經看到了結果了是比過去的狀態(tài)好很多。在這個過程中間因為起點是那樣的，是不可避免會出現這樣的問題。

　　民營化、私有化就是要讓權力受到制約

　　郭哲：以前我們有個改革方向是國退民進，我記得上個世紀90年代吳敬璉老師有個課題就是專門做的這個，但現在的情況可能恰恰相反，民營企業(yè)活的越來越艱難，少數壟斷性國企的利潤可能就占了全國企業(yè)盈利的絕大部分，為什么會這樣？這對我們的經濟、社會意味著什么？

　　陳志武：在我看來這個一點不奇怪，也是楊小凱講的后發(fā)劣勢的一個重要的表現方面。因為你想想，任何一個行業(yè)只要有國有企業(yè)進去，因為國有企業(yè)是有國家背景的，他背后的國家是可以合法改變規(guī)則，也可以合法使用規(guī)則，在這樣情況下任何行業(yè)里面只要有國有企業(yè)存在的話，那個行業(yè)里面民營企業(yè)、私營企業(yè)生存空間會越來越小，法制建設必然會越來越困難。

　　這個道理很簡單，法制的特點就是法制面前人人平等，如果一個是國有企業(yè)背后的股東是國家，另外一個是私營企業(yè)背后股東是私人，當這兩方在法庭面前出現的時候，誰能夠得到更多的保護？這是不言而喻的。

　　在這樣情況下，我這幾年也一直強調，國有企業(yè)是不是要民營化、私有化，不僅僅跟國有企業(yè)效率更高還是民營企業(yè)效率更高有關，就是一個人花自己的錢更心疼還是花別人的錢更心疼，這個方面的問題是非常重要的，也是過去30年國有企業(yè)改革討論的焦點問題。

　　除了這個因素以外，還有很多其他的非常重要的更深遠的影響。如這些國有企業(yè)、國有資產都民營化或者是私有化，從國家很多經濟領域里面退出來，通過國退讓民進來。如果不這樣做，那么到了最后，第一各個行業(yè)的法制、整個社會的法制很難發(fā)展，因為這樣有特權的企業(yè)進來以后，真正的民營企業(yè)、私營企業(yè)的日子就沒有辦法過了。第二對于整個國家的經濟結構、產業(yè)結構、經濟增長模式都會帶來非常大的約束性。

　　最近我也寫過一些文章，如果由國家掌握中國社會主要的資源、資產和財富，同時也主要由國家來獨享這些資源的分配，把稅收都交給政府的話，最后只會進一步強化政府在中國經濟決策、消費決策、投資決策中間的壟斷地位。同時，會弱化民間經濟決策的控制權。這樣會產生一個必然的結果，即讓中國經濟增長繼續(xù)靠投資而不是靠消費。因為消費是民間的消費，你要讓老百姓消費首先要給他更多的財富，如果沒有財富的話消費怎么能夠上來？

　　如果現在仍讓國有企業(yè)在中國經濟當中唱主角，保留國有企業(yè)壟斷地位的話，中國的經濟增長只能是靠投資，靠高污染、靠重工業(yè)的項目給中國帶來進一步的經濟增長。

　　但是這種增長模式現在面臨的挑戰(zhàn)越來越大，特別是目前全球經濟有明顯衰退的環(huán)境和趨勢之下，依靠投資同時依賴出口帶動經濟增長的模式，在過去30年也許可以，但是在未來阻礙會越來越大，可持續(xù)性也是一個問題。

　　政府控制絕大部分社會財富阻礙了法治社會的建立

　　郭哲：我們剛才也談到法制社會了，市場經濟可以說就是一種法治經濟，我們也一直在強調要建立法治社會，但現在的狀況似乎并不樂觀，到底是什么制約了法治社會的建立？我們該如何做才能真正的建立法治社會？

　　陳志武：法制社會的核心基礎是讓社會絕大多數的人有更多的收入、更多的財富，讓我們有所有，如果我們都是無所有的，只是國家擁有一切的話，就逼著我們個人從國家權力里面要生活、要飯吃。在這種時候我們每一個人都處于被動的、處于求國家、求政府位置的話，我們每個人是不會拿起法律武器保護自己的。因為你要拿起法律武器保護自己的時候，第一個就是來自于權力方面的威脅，權力掌握在政府手里，而政府又掌握我們的飯碗，那你怎么能拿起法律武器來要自己的利益？

　　所以從這種邏輯上來說，只要一個國家主要的經濟收入掌握在國家、政府手里，這個國家的法制發(fā)展就會很艱難。

　　這些年本來是想國退民進，但是后來隨著國資委的成立，不僅僅沒有讓國有企業(yè)從更多的競爭性行業(yè)里面退出來，反而是國資委進一步鞏固了權力，而且擴張了權力。所以不僅沒有做國退民進，而是反過來國進民退，就是讓第二次國有化有了基礎。

　　在這個時間進一步的國進民退，讓國家在各個領域進一步起到壟斷的地位，這個對中國法制建設是根本性的挑戰(zhàn)，也是一種意義上的倒退。

　　根據我計算的話，現在國有資產在整個社會生產性財富占了60%、70%，就是財富有四分之三是由國家控制，只有四分之一是民間控制，這樣的控制結構對法制的發(fā)展、人們的權力被尊重、個人空間的保護都是非常不利的。

　　缺乏民主監(jiān)督的財政預算體制讓政府在教育、醫(yī)療衛(wèi)生等方面的投入過少

　　郭哲：我們現在談到中國的改革，還有一個繞不開的話題，就是對教育、醫(yī)療、住房制度的改革，這些可能也是現在受人們詬病最多的改革。您怎么看待這個問題？

　　陳志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增長速度比任何人、任何群體的增長速度都快。在這樣大的背景下，本來政府有很多錢可以完全把所有中國人義務教育的費用擔當起來。

　　但是實際情況是，在沒有實質性的對于權力、財政預算民主監(jiān)督的體制下，盡管國家每年花的錢非常多，但是實際上投入到社會保障、教育、醫(yī)療衛(wèi)生等方面的錢還是非常的少。

　　比如說去年政府在社會保障、醫(yī)療和就業(yè)保障方面總的開支才6000億人民幣，只是占整個國家財政開支的15%，為全年GDP的2.4%，分到13億人身上，人均461元（相當于一個普通工人一年收入的3%）。而在沒有國有經濟的美國，去年在同樣三項上的開支約為15000億美元，相當于聯邦政府總開支的61%，為美國GDP的11.5%，分到3億美國人身上，人均5000美元（相當于一個普通美國人年收入的六分之一）。

　　從這個差別就可以看出來，到目前為止中國政府的財政預算基本上是黑箱操作出來的，而不是得到媒體和社會，特別是全國人大非常廣泛、透明、公開的醞釀和討論的結果。所以在這種情況之下，本來政府掌握這么多錢，完全可以為解決九年義務教育的問題。還有醫(yī)療應該保障最底層，這幾年關于醫(yī)療改革的討論是非常激烈的。

　　大體上一些教育領域是可以市場化的，但是另外一些教育領域是不能市場化的。比如說義務教育是不能市場化的，除了國家提供的幼兒園、小學、中學之外，還有現在的民辦學校也很火熱。

　　九年義務教育國家要提供保障，但是教育的提供方在民辦和官辦之間必須有競爭，才能把教育內容和教育方法進一步改革好。在大學、研究生、職業(yè)教育、EMBA等等這些應該更加市場化，國家對這方面的管制不僅僅是沒有必要，而且應該是整個教育越來越開放和越來越活，教中國學生怎么樣創(chuàng)新、怎么樣有創(chuàng)造性，有獨立的思考、思變的能力，而不是像現在這樣大家只追求考分。

　　教育部門對教育過度管制的結果，必然是讓很多東西都標準化，讓各個地方的學生學到的內容、得到的引導都千篇一律，整個社會每個人都像機器一樣，這跟整個社會的發(fā)展是相背離的。

　　今后改革的最大動力可能來自于媒體和社會

　　郭哲：改革進行到今天，如果要繼續(xù)深化下去的話，就必然會損害既得利益者的利益，而現在恰恰只有這些既得利益者才有能力繼續(xù)推動改革，所以可以說現在改革的推動者恰恰是改革的最大的阻力，因此現在改革每向前邁一步都很艱難，而且現在不少改革還是既得利益者利用手中的公權力借改革之名為自己謀取更大的利益，這實際是一種倒退。如何才能打破這種僵局？這就提出另外一個問題，就是我們的改革到底該向何處去？

　　陳志武：其實，我覺得改革最大的動力可能是來自于包括互聯網在內的媒體、社會，(點擊此處閱讀下一頁)

　　而不是體制內既得利益集團。因為到目前為止，我知道很多的朋友特別是年輕人，包括一些學者都會說中國有沒有民主不是那么重要，法制也不是很重要的，像剛才說的過去30年這些東西也發(fā)展的很快，所以很多人會有錯覺，就覺得民主不民主、法制不法制，對于發(fā)展的問題、生存的問題、生活的文化都沒有什么影響。

　　但很遺憾的是，一方面因為現在對權力的制約體系并沒有真正的成型，所以我們看到去年政府財政收入增長了31%，而今年到目前來看，根據我所了解的一些情況，有可能國家財政收入相對于去年會增長40%甚至是50%。

　　所以在行政部門的征稅權不受任何制約，跟其他的發(fā)達國家不一樣的是，在民主憲政的國家里面，征稅權一般是被控制在國家的立法機構手中，這樣的話在增加新的稅種或者是調高稅率的時候，必須是由老百姓選舉產生的議員投票通過才可以增加稅種、調高稅率。

　　但在中國不一樣，似乎很多部門都可以隨意增加稅種、調高稅率，當然也有一些學者也幫著他們找接口增長各種各樣的稅收名義和品種。

　　但是，這樣做以后沒有幾個人真的去問，政府拿到這么多的稅收以后在干什么，是不是政府每收上去1塊錢又給民間社會回饋1塊錢的服務，帶來1塊錢的好處？

　　我知道好多搞經濟學研究的人總喜歡說，政府征稅的話是為了實現第二次分配、為了實現轉移支付。這些聽起來都非常不錯，但是我們很多同仁都忘記了，你要通過征稅來實現第二次分配、實現轉移支付的時候必須要有一個前提，就是這些稅征上來以后是怎么樣花的，有沒有一個公開透明的財政預算過程，人民選出的代表在這些錢到底怎么樣花的時候到底有沒有發(fā)言權，是不是會把每一塊錢的稅收都花到該花的地方？

　　如果沒有辦法實現真正合理的、受到監(jiān)督的第二次分配和轉移支付的話，這些錢收上來只是給一些人違規(guī)操作、腐敗提供了更大的空間，如豪華的政府辦公大樓、更豪華的汽車等。如果以不同的名義征收的稅都是做這些東西的話，老百姓沒有理由多付那么多的稅。

　　比如說現在很多人說中國必須要推出物業(yè)稅，就是張三、李四買了一棟房子，價值是20萬也好、30萬也好、100萬也好、300萬也好，都要按照一定的比例讓政府每年從你房子價值里面拿走5%、10%、20%或更多。這個時候我們就要問自己，政府征收物業(yè)稅以后我們得到的是什么，我們的付出跟政府回饋到我們手里面的、回饋到整個社會里面的服務和好處是不是相配？如果不相配的時候，特別是我們的不到任何服務的時候，任何一塊錢的稅都是太多了。

　　在這種情況下，我希望更多的人可以給中國老百姓幫一個忙，就是不要隨便提出征物業(yè)稅等等的稅，如果再這樣的話，在沒有任何方式保證大家交了這么稅可以給社會回饋相對這么多的服務和公共產品、方方面面的便利、社會福利的話，還不如不收，因為你這樣做是給整個社會幫了倒忙。

　　我覺得最后一旦更多的老百姓看到越來越不受制約的權力，把本來屬于他們的收入、屬于他們的財富，以各種名義征到國家手里面以后，自己也沒有得到什么東西的時候，更多的人對此就會有清醒的認識。

　　中國實現民主憲政只是一個時間的問題

　　所以說，權力制約、民主憲政不是什么抽象的東西，而是牽扯到每個人的腰包，每天的工作、每個月的工作、每年的工作可以帶回去多少的收入，還有房子是幾年以后真正屬于你的。這些問題涉及到目前絕大多數的老百姓。因此在這種情況下，不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好，我覺得互聯網和傳統(tǒng)媒體，還有那么多有良知的學者和其他的業(yè)界人士，大家都會從不同的方面把問題講出來、挖掘出來，這樣的話即使是一些既得利益群體不愿意做出更根本性的，讓中國社會持續(xù)發(fā)展、穩(wěn)定增長，同時又可以真正實現和諧社會的基礎性改革，那樣的改革也是不可避免的。

　　500年以前幾乎沒有任何一個國家有運作很好的權力制衡的制度。17世紀末期權力制衡運作比較好的是在英國出現的，后來到18世紀末期在美國出現。但是其他的西歐國家、其他的現代民主國家，基本上是在19世紀后半期、20世紀發(fā)展起來的。

　　所以一方面我們看到中國的權力被濫用讓我們感到很難受，同時我們很多人會說在中國要實現民主憲政，不管說中國文化傳統(tǒng)的問題還是現狀的問題，都覺得很悲觀。但是我并不悲觀，當我們看到世界范圍內除了少數幾個國家是在19世紀后半期之前就建立了民主憲政體系，絕大多數今天的民主憲政國家都是在19世紀后半期尤其是二次世界大戰(zhàn)以后建立起來的。所以就這個情況來看，中國也只是一個時間的問題，不是說會不會出現民主憲政，而只是一個時間的問題。

　　在現在交通這么發(fā)達，經濟這么發(fā)達，所有的權力都可以調動任何資源為他們所用。而像以前皇帝，他們權力不受制約，但是很多事情想要做這些也不可能，比如他們沒有現在的這些交通運輸工具，讓他們把喜歡的東西都搬到想要搬到的任何地方，他們是做不到的。所以權力的概念就不是抽象的了，而是非常具體的，是涉及到每個老百姓的權利能不能受到保護的問題了。

　　郭哲：由于時間的關系，今天的訪談只能到此結束。再一次感謝陳老師接受和訊網的訪談。

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