【丁弘按】：胡福明同志是《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》一文的作者。在鄧小平、胡耀邦等當(dāng)時(shí)黨中央領(lǐng)導(dǎo)人的支持下，促成了一次民族的思想大解放。下面的談話記錄，可以說(shuō)是胡福明同志的新論，反映了他歷時(shí)近三十年的觀察和思考。陳平同志(南通市司法局副局長(zhǎng))記錄、整理后，囑提供文友參考。

　　原中國(guó)人民大學(xué)副校長(zhǎng)謝韜的《民主社會(huì)主義與中國(guó)前途》發(fā)表后，中國(guó)理論界的許多學(xué)者認(rèn)為，這同真理標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題討論一樣，在當(dāng)代中國(guó)思想解放的歷史上，具有劃時(shí)代的意義。這引起我很想知道《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》的作者胡福明（見(jiàn)圖）對(duì)謝文的看法。胡福明是我的大學(xué)老師，后先后任江蘇省委常委兼省委宣傳部長(zhǎng)、省委黨校校長(zhǎng)和省政協(xié)副主席。我在去年八月將刊有對(duì)謝文評(píng)論的《隨筆》（內(nèi)部交流材料，丁弘編著）寄給他，并請(qǐng)教他對(duì)當(dāng)今中國(guó)改革特別是政治體制改革的見(jiàn)解。

　　九月二十七日我在南京前去拜訪，胡校長(zhǎng)說(shuō)：你寄來(lái)的材料收到了。我說(shuō)：你在中國(guó)人民大學(xué)學(xué)習(xí)過(guò)，對(duì)謝韜熟悉嗎？胡說(shuō)：我跟謝韜很熟，他到南京，我接待過(guò)謝韜和其夫人，他們還到我家去過(guò)。

　　胡校長(zhǎng)說(shuō)：謝韜的文章影響很大。對(duì)謝韜的文章，我也不是完全贊成。瑞典等國(guó)家不像中國(guó)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度高，封建主義因素少，所以社會(huì)民主黨取得了成功。這些國(guó)家通過(guò)改革，階級(jí)矛盾沒(méi)有激化，無(wú)產(chǎn)階級(jí)沒(méi)有必要搞暴力革命。而中國(guó)的情況有特殊的地方。但可以肯定，西歐社會(huì)民主黨不是反革命，也不是什么修正主義。前蘇聯(lián)等國(guó)家搞的也不是什么馬克思主義、社會(huì)主義。

　　胡校長(zhǎng)接著說(shuō)：蘇聯(lián)解體，東歐劇變，是倒退還是進(jìn)步？我們可以不管，這是蘇聯(lián)、東歐人民自己的選擇。如果說(shuō)蘇聯(lián)、東歐失敗了，那也不是馬克思主義的失敗、社會(huì)主義的失敗，而是蘇聯(lián)、東歐模式社會(huì)主義的失敗�，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)有些人還在罵戈?duì)柊蛦谭颉⑷~利欽。這很無(wú)聊，犯得著你去罵嗎？蘇聯(lián)、東歐人民領(lǐng)情嗎？列寧搞的那一套，是有很多問(wèn)題的。搞無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政，實(shí)際上是一黨專(zhuān)政、黨內(nèi)少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)人的專(zhuān)政，無(wú)情鎮(zhèn)壓資產(chǎn)階級(jí)、孟什維克和社會(huì)革命黨人。這一套被斯大林利用了，搞個(gè)人獨(dú)裁，殺了多少人？當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)有許多黑暗的東西，這是個(gè)嚴(yán)重的教訓(xùn)！毛澤東搞無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政下繼續(xù)革命，比列寧、斯大林更進(jìn)一步，這是他的獨(dú)創(chuàng)。毛澤東實(shí)際上不贊成反個(gè)人崇拜，提出有兩種個(gè)人崇拜，一種是好的個(gè)人崇拜，一種是壞的個(gè)人崇拜，他實(shí)際上希望人民崇拜自己。毛不同意林彪講“一句頂一萬(wàn)句”，但同意“句句是真理”。毛澤東的思想和行動(dòng)，就是要以自己為標(biāo)準(zhǔn)，維護(hù)自己的權(quán)威。毛說(shuō)“三要三不要”（要搞馬克思主義，不要搞修正主義；
要團(tuán)結(jié)，不要分裂；
要光明正大，不要搞陰謀詭計(jì)），實(shí)際上自己就是搞“三不要”的那一套。反右派說(shuō)是搞“陽(yáng)謀”；
文化大革命搞“炮打司令部”，就是搞陰謀、搞分裂�，F(xiàn)在我們對(duì)文革還否定得不夠。毛這個(gè)人，不僅思想上有問(wèn)題，政治品質(zhì)上也有可惡的地方。說(shuō)否定要“宜粗不宜細(xì)”，實(shí)際上有些粗的問(wèn)題，也沒(méi)有批判好�？赡苁桥屡�了毛，就否定了我們的黨。對(duì)毛那時(shí)的問(wèn)題，除了康生、林彪、四人幫趁機(jī)搗亂（負(fù)有責(zé)任）外，黨內(nèi)許多領(lǐng)導(dǎo)人也沒(méi)有抵制住。鄧說(shuō)自己也有份，周委曲求全。求什么全？如果周文革中公開(kāi)站出來(lái)，同劉少奇一起，毛不可能得逞這么長(zhǎng)時(shí)間。

　　我說(shuō)：毛有一批軍隊(duì)將領(lǐng)支持。

　　胡校長(zhǎng)說(shuō)：毛在文革中如果動(dòng)用軍隊(duì)殺人，就不可能搞十年的文革，可能就短命。

　　我說(shuō)：黨指揮槍的原則，在一定條件下是可以的，但現(xiàn)在應(yīng)該軍隊(duì)是國(guó)家的軍隊(duì)。

　　胡校長(zhǎng)說(shuō)：軍隊(duì)國(guó)家化，這是國(guó)家理論的基本問(wèn)題。

　　我說(shuō)：解放思想應(yīng)該是無(wú)止境的，包括對(duì)鄧小平的一些說(shuō)法也要突破，例如說(shuō)不能搞“三權(quán)分立”。

　　胡校長(zhǎng)說(shuō)：那當(dāng)然！有些人不懂得什么是“三權(quán)分立”，實(shí)際上就是權(quán)力制衡。馬克思主義也沒(méi)有交代過(guò)這個(gè)任務(wù)，說(shuō)“三權(quán)分立”不能搞。

　　胡校長(zhǎng)說(shuō)：我們黨歷來(lái)講民主，開(kāi)始搞的就是新民主主義革命。但現(xiàn)在講民主不夠。怕講了民主就否定共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。中國(guó)缺少民主傳統(tǒng)。幾千年的皇帝專(zhuān)權(quán)，后來(lái)是軍閥專(zhuān)權(quán)，蔣介石搞獨(dú)裁。解放后是一黨專(zhuān)權(quán)，‘大權(quán)獨(dú)攬，小權(quán)分散’，說(shuō)黨有權(quán)也不一定正確，一般黨員是沒(méi)有權(quán)的，權(quán)在黨的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)手里，在少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)人手里。

　　我說(shuō)：國(guó)民黨在臺(tái)灣搞了多黨制，我們共產(chǎn)黨難道比不上國(guó)民黨大度嗎？

　　胡校長(zhǎng)說(shuō)：國(guó)民黨原來(lái)搞獨(dú)裁的，搞多黨制是后來(lái)的事。共產(chǎn)黨不搞多黨制，還用國(guó)民黨搞多黨制導(dǎo)致下臺(tái)的事作為教訓(xùn)，共產(chǎn)黨就這么脆弱嗎？共產(chǎn)黨內(nèi)有腐敗，可能有脆弱的地方……中國(guó)是個(gè)大國(guó)，情況很復(fù)雜�，F(xiàn)在中央的方針路線是穩(wěn)當(dāng)?shù)摹５�有些事情，目前還不好說(shuō)，或說(shuō)不準(zhǔn)。真正解放思想、撥亂反正，起碼還要搞二十年。謝韜的文章，本意可能不在題目上（意指“只有民主社會(huì)主義才能救中國(guó)”），目的是使我們的黨和國(guó)家增強(qiáng)民主，加快民主的進(jìn)程。

　　【記錄者留言】：

　　三十年前中國(guó)理論界、政治界掀起真理標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題的大討論，確立了“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”的原則，直接為不久后召開(kāi)的十一屆三中全會(huì)奠定了堅(jiān)實(shí)的思想理論基礎(chǔ)，吹響了中國(guó)撥亂反正、開(kāi)啟改革開(kāi)放新時(shí)期的先聲。去年掀起的關(guān)于“民主社會(huì)主義模式與中國(guó)前途”的討論，又引起了中國(guó)思想理論界乃至政治界對(duì)人類(lèi)世界發(fā)展規(guī)律、對(duì)中國(guó)發(fā)展道路和前景的深刻思考。如果說(shuō)真理標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題討論，由于受到鄧小平、胡耀邦等領(lǐng)導(dǎo)人的支持，因而很快沖破“凡是派”的壓制，取得了重大勝利。那么，這次退休老人謝韜發(fā)表文章，沒(méi)有強(qiáng)有力的政治背景，更具民間色彩。而且涉及更敏感的現(xiàn)實(shí)政治體制問(wèn)題，因此這場(chǎng)爭(zhēng)論將會(huì)在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)不會(huì)有明確的結(jié)論。但這并不妨礙這場(chǎng)爭(zhēng)論所產(chǎn)生的巨大作用。幸好“沒(méi)有民主就沒(méi)有社會(huì)主義”已成為全黨的共識(shí)，我們期望實(shí)踐，期望行動(dòng)。又回到已經(jīng)確立的命題：“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。即使民主社會(huì)主義這一套理論不是馬克思、恩格斯提出來(lái)的，就算是伯恩斯坦搞出來(lái)的，既然已經(jīng)在歐美廣大國(guó)家取得了巨大的成功，我們也要承認(rèn)，也要結(jié)合實(shí)際，加以借鑒。這都是汲取人類(lèi)文明（包括政治文明）發(fā)展共同成果的正確舉措，也是實(shí)踐“三個(gè)代表”思想和科學(xué)發(fā)展觀，建設(shè)和諧社會(huì)、和諧中國(guó)乃至和諧世界的題中應(yīng)有之義。如此，那么仍然叫中國(guó)特色社會(huì)主義也是好的，問(wèn)題不在于叫什么名稱(chēng)、喊什么口號(hào)，而在于貫徹實(shí)行什么樣的內(nèi)容。

　　熱切期望中國(guó)的社會(huì)主義事業(yè)能大行其道！

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