傅高義（Ezra F. Vogel），哈佛大學亨利·福特二世社會學教授，曾擔任費正清研究中心主任等職務，精通中文和日文。傅高義1930年7月11日出生于美國中西部的俄亥俄州特拉華市。1950年畢業(yè)于俄亥俄州威斯理安大學。此后曾在美軍服過兩年兵役。1958年獲哈佛大學社會學博士學位。畢業(yè)后他去日本學習了兩年并進行了一些調(diào)查訪問。1960-1961年他在耶魯大學任助理教授，在1961-1964年成為哈佛大學的博士后，學習中文和歷史。博士后出站后，他在哈佛大學任教并于1967年成為教授，2000年6月30日榮休。

　　傅高義被認為是美國唯一的一位對中日兩國事務都精通的學者。曾撰有《亞洲四小龍》、《日本第一》、《日本的中產(chǎn)階級》、《中美日關系的黃金時代（1972-1992）》、《與中國共存：21世紀的中美關系》等著作。20世紀70年代，他開始對我國廣東社會經(jīng)濟情況進行考察和研究。撰有《共產(chǎn)主義下的廣州：一個省會的規(guī)劃與政治（1949-1968）》�！断刃幸徊剑焊母镏械膹V東》是傅高義先生應廣東省政府邀請，進行7個月實地考察研究的成果。作者還擬在若干年后，再寫一本關于20世紀90年代廣東的續(xù)集，重點介紹香港回歸后的粵港經(jīng)濟區(qū)的發(fā)展情況。

　　時間：2009年6月9日

　　地點：哈佛大學

　　中國研究源于美國需要

　　孫中欣：從1949年新中國成立，到今年正好是60年。從這60年中國走過的道路來看，有兩個問題值得我們在今天進行反思：一是世界范圍內(nèi)的中國研究這些年來經(jīng)歷了哪些變化，二是中國60年的發(fā)展道路給世界留下了什么啟示。我想請您談談對這些問題的看法。

　　傅高義：中國學方面，我主要談談美國的中國學，同時也包括歐洲以及其他國家和地區(qū)的中國學。二戰(zhàn)后，中國研究的范圍還很狹窄，當時研究中國的學者主要是談中國的歷史、語言和文學，研究中國的社會、政治和經(jīng)濟的不多。在美國，中國研究發(fā)展比較快的時期主要是20世紀50年代。但是由于當時處于麥卡錫時代，中國問題是一個很敏感的話題，我們研究中國存在一些問題。我認為當兩個國家處于敵對關系時，雙方相互間比較接近的人的處境都很艱難。所以當時跟美國有點關系的中國知識分子的日子比較難過，我覺得當時你們中國對美國比較友好的知識分子很辛苦。我們在美國也有類似的境遇，但不如中國的那么嚴重。所以我當時對中國的研究也不多，這種情形一直持續(xù)到麥卡錫時代結束。

　　你剛才說到，新中國已經(jīng)60歲了。中國是一個有幾千年歷史的國家，而美國是一個很年輕的國家，才200多歲。所以美國的各個方面，包括政治制度，都改變得很快。到1960年前后，情況就有了很大的改善。

　　當時美國有一個“社會科學研究委員會”（Social Science Research Council，簡稱SSRC），這個機構比較接近你們的中國社會科學院，但性質不一樣。我覺得中國社會科學院有半官方的性質，而SSRC的成員是大學里面的學者和專家，包括社會學、政治學、經(jīng)濟學、人類學等各學科。很多大學的專家學者參加了SSRC在1960年到1962年間舉辦的幾次專家研討會。其中，哈佛大學費正清中心、哥倫比亞大學和西雅圖華盛頓大學在中國研究方面是最為成熟的。此外，美國還有一個人文學科的組織ACLS（American Council of Learned Societies），它與SSRC類似，代表文學、語言學、哲學等學科，是一個專門搞文化研究的機構。當時在美國這是兩個比較成熟的研究機構。

　　說到中國研究在美國的發(fā)展背景，不得不提到美國當時的情況。二戰(zhàn)前，美國奉行孤立主義，很少參與全球事務，一戰(zhàn)后建立的國際聯(lián)盟美國也沒有參加。但是二戰(zhàn)后，美國人認識到這個世界已經(jīng)是個全球化的世界，而美國的確已成為一個大國，也就是你們中國人所說的“超級大國”。美國人認為自己應該擔負起世界責任，應該多發(fā)展地區(qū)研究。過去，進行地區(qū)研究的人群都是一些“古怪”的人，他們主要是為了自己的興趣愛好而研究。但是二戰(zhàn)以后情況發(fā)生了改變，美國政府開始意識到自己的國際責任，需要多了解全球的情況，美國的社會科學也應該加強對全球各個地區(qū)的研究。因而，地區(qū)研究已經(jīng)不再單純受學者個人意愿的驅使，而是一種國家有意識推動的研究計劃。我認為美國當時的情況很接近中國改革開放初期，當然具體動機有所不同。中國當時是覺得自己落后，要了解外國情況以多向他國學習，是為了發(fā)展；
美國是在二戰(zhàn)后意識到應該多了解世界各國的情況，應該發(fā)展和擴大地區(qū)研究，是為了服務其國家戰(zhàn)略。

　　孫中欣：加強地區(qū)研究是受美國當時的國家需要推動的，那中國研究的具體情況如何呢？

　　傅高義：當時我們覺得美國對1949年后的中國和中國共產(chǎn)黨認識很不夠，因此1961年后，美國社會科學界的一些代表在SSRC組織了一個由20多名專家學者組成的社會人類學小組，專門討論加強地區(qū)研究。我也參加了該小組的討論工作，我們認為美國大學在中國研究方面應側重政治學、社會學、人類學和經(jīng)濟學等方面，并提出了碩士學位以地區(qū)研究為主、博士學位以學科為主的方案。此后我們每年定期開會，討論的主要內(nèi)容包括：如何開展對中國社會的研究，以什么標準選擇哪些參考書目，資金來源是什么，專門的圖書館應該怎么安排，以及如何培養(yǎng)學者，等等。為了發(fā)展中國研究，美國社會科學界連續(xù)5年一直定期組織專題小組進行討論，我們社會人類學小組討論如何發(fā)展中國社會學，同時還有討論中國經(jīng)濟和法律等專題的小組。

　　當時參加討論的社會學、人類學學者中，我算是比較年輕的。我個人認為我們是比較客觀的，雖然初衷是服務于美國的世界地位，但是我們很客觀，不僅僅是愛國主義，不僅僅為了美國，也為了全世界的和諧，為了增進彼此之間的了解。這是20世紀60年代初中國研究的情況。

　　當時的專家小組比較小，討論的問題比較大，但是參與的人不多。主要是前面說到的三所大學的學者，同時也有我們的博士生。這些博士生畢業(yè)后到了伯克利、密西根等高校。20世紀60年代有很多學生畢業(yè)，他們中有很多都進入了中國研究領域。當時找工作很容易，拿了博士學位肯定能夠去重要的大學教書。當時各大學里研究中國問題的都不多，所以我們互相交流、共同進步。后來研究中國問題的博士生開始使用當時最先進的研究方法和最好的理論來研究中國問題，以顯示他們在這個學科領域研究得很深，學問做得很好。在我這樣較老一輩的人看來，這種研究方法可能太專太狹隘了�，F(xiàn)在的社會科學的博士生很多，可以用很嚴謹?shù)难芯糠椒�，也使用很高深的理論，但是普通人讀不懂他們的文章。他們發(fā)表文章好像只是為了表示他們是真正的專家，是為了專家而寫。我們最早開始研究中國的目標不僅是為了我們學者本身，還擔負著讓美國和美國民眾多了解世界的責任。但是現(xiàn)在的專家越來越多，研究對象卻越來越狹窄。

　　基金會資助了中國研究發(fā)展

　　孫中欣：您當時在哈佛大學開設了哪些課程，都是什么樣的學生來聽課？

　　傅高義：我第一次在哈佛開講中國社會，是在1965年，這是哈佛大學首次開設中國社會課程。當時我的學生大概有三四十人，他們是非常好的學生，其中有十多位后來成了美國名牌大學的教授，包括杜維明（現(xiàn)任教于哈佛大學）、懷默霆（Martin Whyte，現(xiàn)任教于哈佛大學）、高棣民（Thomas Gold，現(xiàn)任教于加州大學伯克利分校）、戴慧思（Deborah Davis，現(xiàn)任教于耶魯大學）和趙文詞（Richard Madsen，現(xiàn)任教于加州大學圣地亞哥分校）等。課程的內(nèi)容主要是關于1949年以后中國大陸的情況。我對華僑以及中國歷史談得都很少，主要講解放后中國的情況。

　　孫中欣：當時美國與其他國家和地區(qū)在中國研究方面的合作情況如何？

　　傅高義：費正清認為中國學應該是一門全球的學問，他歡迎全世界的學者來哈佛交流。他是一個很有目標的人，比如他邀請英國有名的教授來這里訪問，但是他主要的目的是把自己最能干的學生介紹給這些訪問學者。費正清邀請各國學者來哈佛訪問一兩年時間，并出版相關的學術著作，所以我們有一個關于東亞研究的系列出版物。這些學者來自不同國家，主要是英國、日本、澳大利亞、德國、法國和加拿大等國，別的國家似乎對中國研究得不太多。

　　孫中欣：進行中國研究的資金來自哪里？

　　傅高義：當時福特基金會同樣意識到美國對于全世界的責任，跟我們這些學者展開了大量合作，同時它們也鼓勵其他國家來研究中國。例如，印度本來沒有人研究中國，但福特基金會希望能培養(yǎng)一些獲得博士學位的印度年輕人來美國研究中國的歷史、社會、政治和經(jīng)濟等問題，這樣他們回去以后可以繼續(xù)對中國的研究。但可惜的是，由于其本國經(jīng)費分配等方面的原因，那些學者的中國研究在他們回到印度后由于得不到所在大學的支持而被迫中斷或內(nèi)容縮減，所以印度的中國研究一直不太發(fā)達。福特基金會還資助英國、德國等國家的學者到美國來學習一兩年。

　　值得一提的是，70年代后期和80年代初期，中國研究領域所能做的事情非常有限，而且美國學者不能前往中國大陸。那我們怎么辦呢？當時我們這些學者和福特基金會決定在香港組織一個大學服務中心，把全世界研究中國的學者都集中在那里。這在當時起到了非常好的作用，為世界很多大學的學者提供了一個相互交流的平臺，我就在那里認識了很多學者，結識了幾個很好的朋友。當時除了福特基金會，卡內(nèi)基等基金會也資助了中國研究。它們專門成立了一個組織，支持這個大學服務中心的工作。后來美國的基金會的理念發(fā)生了轉變，即它們的職責應該是推動創(chuàng)新倡議，而不是日常維持。

　　孫中欣：對，現(xiàn)在很多基金會仍然持這樣一種理念。它們希望推動創(chuàng)新，創(chuàng)新之后項目可以利用本土資源得到可持續(xù)發(fā)展。

　　傅高義：是的�；�金會不再給大學服務中心資助后，大衛(wèi)·威爾森（David Wilson）和港英政府接替了美國基金會的角色。威爾森非常支持中國研究，香港中文大學也表示愿意支持這個大學服務中心。所以原本是一個獨立機構的大學服務中心后來變成香港中文大學的一部分。它本來是各國學者訪問中國流亡者的地方（因為以前我們做中國研究，不能直接去大陸，只能去香港，在那里訪問來香港的中國大陸居民），后來成為香港中文大學的圖書館。當時來自世界各地的中國研究者經(jīng)常在一起討論和交流，他們主要來自美國，也有一些來自歐洲各國、日本、澳大利亞等。我覺得當時基金會很聰明，它們不僅僅支持美國，也支持其他國家的中國研究者。當時的研究資料奇缺，后來搬到香港中文大學，報紙和其他資料就越來越多了。

　　“中國通”都是美國精英

　　孫中欣：回顧當時中國研究領域的發(fā)展，主要發(fā)生了哪些變化？

　　傅高義：首先，研究者的心態(tài)在變。剛開始，美國人當然不喜歡共產(chǎn)主義，但是我們認識到我們應該多了解并客觀地理解中國的情況。美國學者起初也不喜歡蘇聯(lián)。蘇聯(lián)研究的對象很多是從蘇聯(lián)來的難民，而這些難民都憎恨蘇聯(lián)，所以學者們會受到他們的影響。但是我們對中國比較有好奇心，也覺得中國人很好，雖然制度和我們不一樣，但是我們應該多理解他們。雖然我們當時也有一些偏見，但是我覺得還是比較客觀的。70年代初到80年代初，很多美國學者是反對越戰(zhàn)的，很多是左派學生，他們覺得要多了解“革命社會”。這種精神不僅僅影響到對越南戰(zhàn)爭的看法，反映到學術上，他們也反對美帝國主義，支持革命。支持毛澤東和毛澤東主義的大有人在，有的人甚至認為鄧小平、劉少奇似乎有點太“右”了。

　　其次，與中國人的接觸也影響到研究者。當時在美國大學里研究中國的都是美國的好學者，比一般的美國學者要好。因為學中文非常難，想學這么難的語言的當然是優(yōu)秀的學生。所以當時無論是國務院的工作人員，還是大學或研究機構的學者，研究中國的人都是美國社會的知識精英。他們最初沒有機會直觀地了解中國。80年代以后，中國留學生來到美國，尤其是1977年以后高考上大學的人，他們很多都有在工廠和農(nóng)村實踐的經(jīng)驗，這些經(jīng)驗對于美國學者和學生更多地了解中國非常有幫助。說到這些留學生，1977年參加高考的人大都是1981年以后出國的，當時鄧小平非常支持出國留學。

　　最后，中國研究變得越來越詳細和專門化。

　　新中國60年發(fā)展道路：雖然獨特，難稱“模式”

　　孫中欣：有一些人認為，新中國60年走過的發(fā)展道路，是一個很特別的發(fā)展模式。最近一些年的經(jīng)濟發(fā)展的奇跡也證明了這樣一個道路是行得通的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　您是否認為當代中國的發(fā)展道路是人類社會發(fā)展的一個特別經(jīng)驗？

　　傅高義：我認為在很多方面，中國的確有獨特的做法。中國的歷史這么長，規(guī)模這么大，發(fā)展這么快，1978年后，中國在共產(chǎn)黨的領導下進行改革開放，走向市場經(jīng)濟，這個過程的確有其獨特的方面。但是另一方面，我個人認為中國的經(jīng)濟和社會發(fā)展與臺灣地區(qū)及日本、韓國有很多相似之處。

　　孫中欣：您的一本書就是講“亞洲四小龍”發(fā)展模式的。

　　傅高義：是的。英國和美國資本主義的發(fā)展，現(xiàn)在看起來是比較慢。但是英國和美國的資本主義道路，不是學外國的，而是自己搞的。后發(fā)展的一些國家，可以學習發(fā)達國家的一些做法，也可以由政府主導發(fā)展，尋找比英、美更快的發(fā)展模式。我想，這也可以說是一種發(fā)展模式。日本、韓國和臺灣地區(qū)雖然沒有共產(chǎn)黨，但是它們也是政府領導經(jīng)濟發(fā)展，剛開始也是權力比較集中，自由并不多。所以我覺得中國大陸與它們相同的地方還是很多，都屬于亞洲后期快速發(fā)展的一種模式。

　　現(xiàn)在有人批評美國是冒險主義。我覺得美國應該少欠錢，最近幾年美國的欠債太多、赤字太大。中國不同，中國每年的經(jīng)濟發(fā)展很快，沒有赤字，只有貿(mào)易順差。所以有人說，中國政府做得不錯、美國政府做得不好。我個人認為，這不一定是長期的情況。中國的情況很特殊，中國是個勞動力密集的社會，廉價勞動力很多，另外中國市場很大。從日本、韓國和臺灣地區(qū)的經(jīng)驗看，勞動力工資很快就提高了，勞動力密集的產(chǎn)業(yè)很快就不行了。但是因為中國大陸農(nóng)業(yè)人口太多了，可能勞動力密集型產(chǎn)業(yè)還可以持續(xù)一段時間。這是中國的特殊情況，所以經(jīng)濟有望繼續(xù)發(fā)展。我覺得中國領導人的政策也比較明智，允許多種經(jīng)濟形式共存，有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，有公私合營，也有國有企業(yè)等，所以經(jīng)濟成績顯著。當然，社會學家認為，中國還有一些可以改善的地方，比如農(nóng)村問題、社會不平等問題等等。所以我個人認為，中國和美國的發(fā)展都有極其獨特的條件，不能用所謂的“中國模式”和“美國模式”來概括。

　　目前中國對世界的影響力的確比以前大了。現(xiàn)在中國很多人都會講外語，中國派一些會講外語的人參加國際會議，發(fā)出中國的聲音。但是西方還是有很多人認為中國國內(nèi)自由不夠，學術研究禁區(qū)也多。因此，中國的影響力還是比較有限。如果我是中國領導人，我也很難處理這個問題。將來中國是不是會走美國這樣三權分立的道路？我覺得中國不一定要這樣做。這是一個非常難解答的問題。

　　孫中欣：隨著中國的發(fā)展以及影響力的提升，產(chǎn)生了中國威脅論與中國貢獻論等說法。不知道您對此看法如何？

　　傅高義：人們很難預測20年后的情況�，F(xiàn)在國外的中國人很多都很謙虛，學習態(tài)度都非常好。但是別的國家感覺中國比較驕傲自滿。不知道20年后，是不是基本的態(tài)度會改變。美國人二戰(zhàn)后比較謙虛，到80年代開始變得自滿。日本人在80年代后期很自大，連美國人也看不起。我覺得將來的情況很難預測。

　　另外一個問題是中國的軍費。鄧小平時期主張和平發(fā)展，軍費的開支不太大。所以80年代初軍費比較低，但后來增長較快。每個國家都希望保護自己國家的利益，這并不奇怪。總的來說，中國提出的“和諧社會”口號很好，中國在世界舞臺上的做法也是負責任的。問題是中國人的態(tài)度和軍備增加兩個信息相加，會引起世界的疑慮。

　　樂觀看待中國未來

　　孫中欣：對于中國的未來，您是悲觀派還是樂觀派呢？

　　傅高義：我當然是客觀派，但是我偏向樂觀派。比如中國的農(nóng)村問題，中國政府的確想把農(nóng)村搞好。中國民眾的一些不滿，很多都是對地方政府的不滿而已，不是對中央政府的不滿。中國文化本來是不能批評領導的，現(xiàn)在能批評政府的多了，這也是進步和自由度提高的一個標志。有的人認為中國目前的問題很嚴重，我不同意。中國社會的不滿情緒并不是很嚴重，不滿情緒還遠遠不至于嚴重到鬧革命的地步。但這只是我個人的看法而已。

　　最近《華盛頓郵報》有個在中國住了很多年的記者說，改革開放后，中國很多人擁有了自己的房子、車子和財產(chǎn)。那些人是不想搞革命的，因為他們要保護自己的財產(chǎn)。農(nóng)村里面土地雖然不是私有，但是包產(chǎn)到戶，農(nóng)民有地種，能種自己要吃要用的東西。

　　孫中欣：當一個社會里很多人都擁有一定的財產(chǎn)，他們可能在政治觀點上比較保守，希望保護自己的財產(chǎn)，不希望有劇烈的變革。您寫過一本書，是研究日本中產(chǎn)階級的，您如何看中國中產(chǎn)階級的成長問題？

　　傅高義：日本的中產(chǎn)階級跟中國的很不一樣。我在日本做研究的時候，日本的公司是終身制度。中國的中產(chǎn)階級不一樣，中國白領的職位很不穩(wěn)定，很多都要跳槽，在不同公司間流動，不穩(wěn)定。所以我希望中國的社會保障制度能在10年時間內(nèi)不斷健全。我個人認為現(xiàn)在中國的中產(chǎn)階級不如當時日本的中產(chǎn)階級那么穩(wěn)定。

　　孫中欣：世界范圍的中國研究中，歐美學者的聲音比較大。考慮到語言的優(yōu)勢以及中國國內(nèi)強有力的學術期刊的數(shù)量等因素，您認為中國研究的重心有沒有重新回到中國的趨勢？中國本土學者又應該扮演什么樣的角色？

　　傅高義：我覺得中國國內(nèi)有很多很優(yōu)秀的學者，比如中國社會科學院的一些學者就很好，而且中國國內(nèi)的學術發(fā)展越來越快。但是中國國內(nèi)也有一些研究是出于宣傳的目的，不是搞學術。很多能干的學者還是到國外去學習了，此外中國在圖書資料等資源方面也有一些限制。

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