“天天走一萬米路，日日干八小時(shí)活�！�

　　 早上六點(diǎn)，78歲的袁偉時(shí)準(zhǔn)時(shí)起床，他的第一項(xiàng)安排是做廣播操，然后快走5000米，這大約用去一個(gè)多小時(shí)；
每天，他是菜市場第一批顧客，買回最新鮮的蔬菜帶回家；
早晨八點(diǎn)整，他開始八個(gè)小時(shí)的工作，傍晚，他再次做廣播操和快走5000米。

　　“天天走一萬米路，日日干八小時(shí)活”這是袁偉時(shí)對自己生活的總結(jié)，他說，退休前，就是這樣的日子，以后，至少還要再過十年吧！

　　這幾天，擺在他桌面的依然是各種史料——有關(guān)北洋軍閥的、有關(guān)袁世凱的，儲(chǔ)安平的《英國采風(fēng)錄》和一本《華盛頓傳》。他喜歡買書，家里的兩間書房已經(jīng)被堆得滿滿當(dāng)當(dāng)，因?yàn)樗�的書侵占了飯廳等地，家里再無法容納，一位朋友干脆在自己的辦公樓挪出兩間房給他放書。

　　“反正喜歡就買，哈哈，好像還要再活一百歲。”快要八十歲的老人爽朗地笑了起來。

　　工作的八小時(shí)，他全部交給了歷史研究。休息時(shí)他的愛好是看小說，廣州幾乎所有的文藝刊物都能在他的書房里找到。他說這是消閑，和自己喜歡聽古典音樂、看電影一樣。

　　晚上，他偶爾上qq和熟人聊天，對這位上網(wǎng)十年的78歲“資深”網(wǎng)民來講，打字速度雖然不能像每天的一萬米快走那樣健步如飛，但絕對稱得上不慢。

　　在和這位健康、快樂、爽朗的老人接觸幾次后，記者開始了本次讀書周刊的重點(diǎn)人物專訪，傾聽他用歷史的視角談自己的人生和社會(huì)熱點(diǎn)。

　　大半生讀史 練就深刻目光

　　記者：我們常說“讀史明智”。您研究中國近代歷史大半生，可以說畢生在讀史，對這句話您最有發(fā)言權(quán)。就您個(gè)人而言，研究歷史最大的收獲是什么？

　　袁偉時(shí)：讀史的好處體現(xiàn)在我們觀察問題的方法上，讓我知道歷史的智慧，因此看問題站位更高，眼光更寬，比較中外古今，有很多啟示。比如，很多人都想不通為什么中國社會(huì)轉(zhuǎn)型那么艱難，如果和國外歷史比較一下，在轉(zhuǎn)型期間，西方有什么因素導(dǎo)致它順利轉(zhuǎn)型？中國少了哪些因素，導(dǎo)致轉(zhuǎn)型艱難？英國的社會(huì)轉(zhuǎn)型是因?yàn)橛蟹ㄖ蝹鞒校��?3世紀(jì)，1215年，也就是我國的南宋末年，英國制訂了《自由大憲章》，規(guī)定了國王與貴族權(quán)利與義務(wù)的關(guān)系，這在中國是沒有的。

　　《自由大憲章》規(guī)定，不能任用不懂法律的人做法官。但在中國達(dá)到這一步很艱難，1998年賀衛(wèi)方教授，在《南方周末》刊發(fā)文章時(shí)談到，中國的法官必須有足夠的專業(yè)素養(yǎng)，不是誰立場堅(jiān)定、出身好就能去做法官；
立即受到批判。但是沒過幾年，國務(wù)院司法部發(fā)了文件，指明中國法官要有足夠的專業(yè)知識(shí)，規(guī)定哪一級法官應(yīng)該達(dá)到什么學(xué)歷。英國13世紀(jì)的憲章的內(nèi)容，我國在20、21世紀(jì)之交還要爭論。英國后來的社會(huì)發(fā)展和社會(huì)的法治有很大關(guān)系。

　　所以，不要將中國100多年來社會(huì)轉(zhuǎn)型的艱難歸罪于某一個(gè)人，要看得更深入，眼光要更深刻，要看到我們社會(huì)結(jié)構(gòu)里面有缺陷，原來的傳統(tǒng)社會(huì)有缺陷，原來傳統(tǒng)文化有缺陷，才造成后來的發(fā)展那么艱難。這樣的角度看歷史，眼光很寬，看問題也就比較深刻，這就是讀史的好處。

　　記者：前幾年，隨著百家講壇的興起，出現(xiàn)了一批泛歷史讀物，吸引了很多年輕人，因?yàn)榇蠖嗟臍v史讀物總是板著面孔，所以“解讀”性讀物才能被廣泛接受，但這幾年這種讀物的市場又日趨黯沉，你覺得怎樣歷史讀物最能讓大家接受？

　　袁偉時(shí)：好的歷史讀物，一方面，內(nèi)容要豐富，不單是講故事，還要有思想，能啟發(fā)讀者在閱讀時(shí)好好思考，作者的思想和智慧融合在里面；
更重要的前提是不歪曲歷史，如實(shí)揭示真相。當(dāng)然，表達(dá)方式也要好，文字流暢，雅俗共賞；
八股文章誰都不愛看、不愛聽。達(dá)到這樣高度的歷史讀物，我相信很多人會(huì)喜歡。

　　記者：您的《晚清大變局》從1992年出版以來，一直暢銷不衰，是公認(rèn)的好的歷史讀物。

　　袁偉時(shí)：對我個(gè)人來講，它融入了我的價(jià)值觀和生命追求。除此之外，書里是用史料來說話，所有論點(diǎn)都有根有據(jù)。第三點(diǎn)，我不人云亦云，別人提出來的論點(diǎn)、流行的結(jié)論，我都要經(jīng)過重新考察、論證、思考，看它站不站得住腳，然后提出自己的觀點(diǎn)，這給人耳目一新的感覺。最后，我覺得我的文字流暢，很容易接受。

　　揭示歷史真相，義不容辭

　　記者：《晚清大變局》剛出版就引起過廣泛關(guān)注，您的一些觀點(diǎn)還曾被批判。作為一個(gè)研究歷史的學(xué)者，您認(rèn)為您最重要的使命是什么？

　　袁偉時(shí)：我的研究領(lǐng)域是十九、二十世紀(jì)的中國歷史，責(zé)任有兩個(gè)方面：

　　頭一個(gè)是揭示歷史的本來面目。因?yàn)楦鞣N各樣原因，導(dǎo)致歷史真相被淹沒，有些是史料限制，而更大程度是意識(shí)形態(tài)的干擾。從國民黨開始，甚至從同盟會(huì)時(shí)期就開始了，孫中山搞革命當(dāng)然要宣傳革命，但他把歷史作為工具。例如，劉成禺受孫中山委托寫《太平天國戰(zhàn)史》是為了革命宣傳，用孫中山的話來說是：“揚(yáng)皇漢之武功”，因此拼命歌頌、夸大天平天國的成就，從推翻滿清統(tǒng)治的角度來全盤肯定。黃世仲的《洪秀全演義》也是這一類宣傳品。其實(shí)太平天國運(yùn)動(dòng)是很腐朽、很落后的，不值得那樣吹捧。大家都知道，洪秀全有80多個(gè)老婆，官員封建等級化，老婆多少也是按照官位大小，太腐朽了！他們生活的奢華是驚人的，和歷代皇朝有過之而無不及。還有，《天朝田畝制度》整個(gè)設(shè)計(jì)就很反動(dòng)，對歷史發(fā)展一點(diǎn)好處都沒有。它要求絕對平均，消滅私有制，從基層到中央實(shí)行絕對專制統(tǒng)治，這是阻礙歷史發(fā)展的，這種制度建立起來，中國要倒退100年都不止。

　　揭示歷史真相是我的責(zé)任。從同盟會(huì)時(shí)代到國民黨建立全國政權(quán)，很多時(shí)候干涉學(xué)術(shù)自由，歪曲了很多東西，作為歷史研究者，就要恢復(fù)歷史本來面目，這是一個(gè)責(zé)任。

　　另外，還要總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)。還說中國的社會(huì)轉(zhuǎn)型吧，19世紀(jì)，中國的歷史是從傳統(tǒng)社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型的開端，但這個(gè)轉(zhuǎn)型非常艱辛，付出的代價(jià)非常大，僅僅19世紀(jì)中國非正常死亡的人大約1億多，20世紀(jì)也差不多是這個(gè)數(shù)字。兩億多冤魂，多么悲慘！中國受外敵入侵很多次，割地賠款，國困民窮。這是什么原因？我們研究歷史的人，要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，將歷史挫折變成歷史的智慧。這要很多人一起來做。我選擇歷史研究作為終身事業(yè)，義不容辭要做這個(gè)工作。

　　委屈和不解 也是歷史的一部分

　　記者：在網(wǎng)站看您的書評，大家公認(rèn)您是中國公共知識(shí)分子的良心，在您選擇的這條事業(yè)道路上，也曾經(jīng)受過一些委屈。您怎么看待自己的挫折？

　　袁偉時(shí)：我的信念是，說真話、說自己的話，絕不人云亦云。那些挫折，我自己做選擇的時(shí)候，已經(jīng)考慮過了。這是很困難的路，假如跟大多數(shù)人一樣隨大流，迎合塵世，我會(huì)活得很風(fēng)光，很受重視，但那是違背自己良知的，一輩子會(huì)活得很羞恥。我不愿走那條路，我對自己的人生價(jià)值負(fù)責(zé)，我也應(yīng)該對自己的同胞——中國人負(fù)責(zé)，寫出無愧于歷史的作品來，這樣，才不會(huì)受到良心譴責(zé)。不管別人怎么說我的觀點(diǎn)，因?yàn)槲艺J(rèn)真研究過，經(jīng)得起考驗(yàn)，有充分的學(xué)術(shù)自信，當(dāng)時(shí)受到挫折沒關(guān)系。

　　讀者讀了我的書有收獲，是給我的最高的獎(jiǎng)賞。有些人不理解沒有關(guān)系，要看得長遠(yuǎn)一點(diǎn)，說不定過些時(shí)候就變了。那些委屈、不理解，都是歷史現(xiàn)象。對歷史學(xué)家來講，所有社會(huì)現(xiàn)象，都是歷史的一個(gè)部分。你要認(rèn)真思考，為什么會(huì)有那些言行、那些現(xiàn)象，是什么歷史條件下發(fā)生了那樣的事？這樣，那些爭論、不理解就變成了很好的歷史故事，成為歷史篇章里的一個(gè)部分。

　　公共知識(shí)分子 要揭露黑暗監(jiān)督公共權(quán)力

　　記者：對公共知識(shí)分子這一稱謂，您自己怎么理解？您認(rèn)為當(dāng)下還有誰能擔(dān)當(dāng)這個(gè)角色？

　　袁偉時(shí)：現(xiàn)代社會(huì)，需要有一大批公共知識(shí)分子，整個(gè)社會(huì)才會(huì)健康發(fā)展。就全國來講，男士先不說，應(yīng)該講講我們的女士。我認(rèn)為有三位女杰——章詒和，中山大學(xué)的艾曉明，北京電影學(xué)院的崔衛(wèi)平。我認(rèn)為她們是最杰出的女性公共知識(shí)分子代表。

　　請大家不要將公眾人物理解為公共知識(shí)分子。公眾人物可以沒有社會(huì)擔(dān)當(dāng)，可以沒有高度社會(huì)責(zé)任感，可能不會(huì)批判社會(huì)的不良現(xiàn)象。但作為公共知識(shí)分子，就是蘇格拉底講的牛氓，特點(diǎn)是批評揭露社會(huì)黑暗面，監(jiān)督公共權(quán)力，維護(hù)法治，堅(jiān)持社會(huì)正義，推動(dòng)整個(gè)社會(huì)更好發(fā)展。沒有這樣的社會(huì)責(zé)任感，不守護(hù)正義，是稱不上公共知識(shí)分子的。

　　比如，劉曉慶是公眾人物，但她是娛樂大眾的公眾人物，就是讓大家笑一笑啦。但也有一些公眾人物，在讓大家笑或者哭的同時(shí)，還帶著思想，讓人知道什么是、什么是非，加上藝術(shù)造詣很深，那就是杰出的藝術(shù)家了。所以說，不要將公共知識(shí)分子和公眾人物混為一談。

　　記者：公共知識(shí)分子遠(yuǎn)沒有公眾人物受普通讀者關(guān)注，比如，青少年追星，是只認(rèn)公眾人物，而忽視公共知識(shí)分子的。您對這個(gè)怎么看？

　　袁偉時(shí)：人生有多方面，讓所有人都活得快快活活，需要有娛樂。年輕人追星，是娛樂生活的一部分。在我看來，多數(shù)人追星不過是成長過程的一個(gè)階段，少年輕狂，過些時(shí)候，多數(shù)人就會(huì)思考，走上成熟，不那么狂野，會(huì)有更多社會(huì)責(zé)任感，有更多社會(huì)關(guān)懷，多數(shù)人會(huì)慢慢成熟。所以，他們崇拜偶像的時(shí)候，不要指責(zé)他們，要讓他們自自然然快快活活成長，但要提醒他們多讀書，多思考。

　　我有兩個(gè)孩子。我覺得培養(yǎng)孩子最重要的環(huán)節(jié)，是培養(yǎng)他們看書。書也有好壞，但多數(shù)是比較好的，有讀書習(xí)慣后，他們會(huì)自己拓展自己的知識(shí)，拓展眼光，提高自己欣賞水平，慢慢就會(huì)成熟。崇拜偶像很大程度上是情緒、感官滿足。我堅(jiān)持一個(gè)觀點(diǎn)，欣賞一個(gè)藝術(shù)家，那一定要從藝術(shù)和思想角度，去分析、思考他們，才會(huì)提高自己的層次，也是提高自己的品味。要引導(dǎo)孩子不要老是停留在幼稚的盲目崇拜階段，思考偶像讓自己崇拜的原因，分析他與別的明星的不同之處，那就很好了。

　　神化魯迅 是社會(huì)視野太狹窄

　　記者：魯迅應(yīng)該是近代中國公共知識(shí)分子的代表之一，最近，因?yàn)橹袑W(xué)教材選錄他作品的問題，曾引起了一場風(fēng)波。網(wǎng)絡(luò)上有人認(rèn)為之所以有傳聞稱教材減少魯迅作品，是作品生澀難懂，而且語文老師水平不高，也難辭其咎。五四之后，魯迅文章一路風(fēng)行，伴隨幾代人成長，今日出現(xiàn)這樣的風(fēng)波，以您對五四的深入研究，能否談?wù)勀鷮Υ说目捶ǎ?/p>

　　袁偉時(shí)：我認(rèn)為魯迅在中國現(xiàn)代文學(xué)史上，有很高地位，開創(chuàng)了中國文學(xué)史的新篇章。他的小說和雜文都很好，語文教材完全應(yīng)該收錄，這是中國珍貴的文化遺產(chǎn)，是我們應(yīng)該珍惜、并引以為傲的東西。至于選哪些恰當(dāng)，哪些不恰當(dāng)，是學(xué)術(shù)問題，不該炒作那么厲害。

　　另外一方面，我們編教材應(yīng)該胸懷更寬一些，在中國當(dāng)代思想史上，胡適的成就也很高。他是白話文的開創(chuàng)者之一，也應(yīng)該收進(jìn)他的作品。

　　總之，要將語文課編的豐富多彩，適合傳承中國文化，不要那么狹隘。前幾天我才跟記者談到，中學(xué)語文里，文言文比重應(yīng)該提高；
臺(tái)灣的文言文比重占到國文課45%，我們現(xiàn)在的比重應(yīng)該適當(dāng)提高一點(diǎn)，有利于中國文化傳承。

　　記者：您覺得這場風(fēng)波是媒體炒作？

　　袁偉時(shí)：魯迅文章除掉少數(shù)文言作品，我想沒有什么讀不懂的，不會(huì)比選入教材的文言文更難懂，說難懂是炒作。第二，這次的風(fēng)波里面有公眾的逆反心理。

　　多年來，我們將魯迅神化了，把他定位一個(gè)神，他講的都對，魯迅是中國文化革命的主將。對歷史研究來說，這些都不準(zhǔn)確�，F(xiàn)在中年人、老年人都是在神化魯迅的環(huán)境下成長起來的，提起魯迅都很敏感。作為業(yè)余愛好者，他的全部文章我最少讀過三遍，我感覺他成就很高。但20世紀(jì)，除了魯迅，還有一些成就很高的人，甚至有比魯迅成就更高的人，比如，在思想文化領(lǐng)域，我認(rèn)為胡適的成就超過魯迅；
沈從文的小說也很好。這應(yīng)該作為學(xué)術(shù)問題，讓大家發(fā)表意見，我們現(xiàn)在的視野太窄，有些問題又不恰當(dāng)?shù)匾庾R(shí)形態(tài)化了。

　　大師的根本要求是維護(hù)正義

　　記者：如果有人稱您為大師您會(huì)不會(huì)接受？現(xiàn)在社會(huì)普遍存在一個(gè)現(xiàn)象，就是大師稱謂的廣泛使用，例如被稱為文化大師的作家余秋雨。以您對歷史的研究，在我們中華民族的歷史上，什么樣的人才可以稱為大師？真正的大師們具有什么樣的品格？

　　袁偉時(shí)：現(xiàn)在“大師”是頂廉價(jià)高帽，5分錢一頂，呵呵，隨便買，隨便賣，也沒有嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)，對這個(gè)，笑一笑就可以了。有人喜歡人家叫就叫，喜歡這頂高帽并且戴著很舒服，就讓他戴，社會(huì)那么復(fù)雜，高高興興就行啦。我自己當(dāng)然不是大師。一個(gè)人，自己怎么稱呼別人，把誰稱大師，代表了你的水平。這就要考慮了，你要愚蠢地、人云亦云地，隨便叫人大師，那你就是那么個(gè)層次的人；
你如果是有追求的，是有素養(yǎng)的、高水平的人，說每一句話都有標(biāo)準(zhǔn)、都有依據(jù)，那你就不會(huì)隨便叫人大師。

　　我認(rèn)為，大師，專業(yè)造詣要很深，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不能低，他在學(xué)科里，要有非常重大的、系統(tǒng)的貢獻(xiàn)；
二，他要有社會(huì)良知，守護(hù)社會(huì)正義毫不含糊。

　　你注意我的用詞，我不是要求他在道德上是完人，這是不應(yīng)該的。比如我們的大師魯迅，他有很高成就，不是也有“第三者”許廣平嗎？他沒有離婚，就與許廣平同居。從新道德來看，他很勇敢，追求婚姻自由和幸福；
按舊道德來看，是有缺陷的。還有胡適，他接受傳統(tǒng)婚姻，但他也出軌啊，和表妹曹成瑛，共同在西湖生活了幾個(gè)禮拜。胡適的白話詩大部分不怎么樣，這段刻骨銘心的愛情，卻留下了優(yōu)美動(dòng)人的詩句：“山風(fēng)吹亂了窗紙上的松痕，吹不散我心頭的人影�！彼麄儍晌辉诨橐錾隙己芸蓱z，都是包辦婚姻的受害者，當(dāng)然有權(quán)利追求愛情。魯迅就說，‘我也要愛’！他們勇敢地突破思想羅網(wǎng)，不能撿起泥巴往他們身上扔。

　　但是，他們兩位在守護(hù)思想和正義上毫不含糊。胡適雖然和蔣介石合作，但他反對國民黨專制，1929年到1930年代初的人權(quán)論爭里，胡適說，上帝都可以批評，為什么孫中山不能批評？他直截了當(dāng)說：按照思想自由、言論自由的標(biāo)準(zhǔn)，國民黨是反動(dòng)的。他當(dāng)面對蔣介石講應(yīng)該讓反對黨存在。這就是維護(hù)社會(huì)正義，維護(hù)思想自由，和魯迅用文章批判國民黨摧殘文化、屠殺年輕一代一樣可貴。

　　維護(hù)正義是大師的根本標(biāo)準(zhǔn)。按照這樣的標(biāo)準(zhǔn)，之前被稱為大師的余秋雨根本不入流。他就是一個(gè)作家，文字漂亮一點(diǎn)，也讀了一點(diǎn)書，但以這兩個(gè)方面衡量，他夠格嗎？

　　養(yǎng)生要訣四句話

　　記者：您每天堅(jiān)持快走鍛煉身體，78歲的高齡，常人看來是不可想象的。您能否對很多年紀(jì)輕輕就被頸椎病、腰椎病、鼠標(biāo)手、失眠、抑郁癥、脂肪肝等各種現(xiàn)代病纏身、心力交瘁的年輕人說些什么？

　　袁偉時(shí)：一個(gè)人，想在人生道路上有一番成就，想不要那么平庸、有所建樹，就要有一套養(yǎng)生辦法，保護(hù)身體，使得你能長期堅(jiān)持工作。這是一個(gè)人成功的必要條件。我的健康，歸納起來是四句話：心態(tài)平和；
飲食健康；
生活規(guī)律；
適度運(yùn)動(dòng)。

最重要的是心態(tài)平和，用廣州人喜歡的話來說是：“天跌下來當(dāng)被冚（kan蓋）�！比瞬豢赡懿辉庥隼щy、挫折和壓力。如何應(yīng)對？虛靜，堅(jiān)守良知，學(xué)術(shù)自信（對不是研究學(xué)術(shù)的人，則是：堅(jiān)信“天生我才必有用”）；
三者相加就是最好的抗壓墻和智慧催化劑

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