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陳志武,葉檀:奧巴馬建設(shè)“具有美國特色的社會主義”?

發(fā)布時間:2020-06-20 來源: 散文精選 點擊:

  

  通用汽車破產(chǎn),美國政府再次出手施救,國有化策略再度引發(fā)爭論。政府是否該強(qiáng)勢介入市場?大規(guī)模國有化是否意味著美國走向社會主義?而一系列應(yīng)急措施究竟是安魂良方,還是飲鴆止渴?道德化的傾向又是否會讓理智走開?深圳衛(wèi)視《22度觀察》特邀耶魯大學(xué)金融學(xué)終身教授陳志武對話著名財經(jīng)評論員葉檀。

  6月1日,通用汽車正式向美國當(dāng)?shù)胤ㄔ哼f交破產(chǎn)保護(hù)申請。這也意味著,世界上最大的汽車制造商,美國制造業(yè)的基礎(chǔ)之一,百年來輝煌的一個完結(jié)。而美國總統(tǒng)奧巴馬總統(tǒng)在1日表示,在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)危機(jī)下,政府必須接手這些有危險的私有企業(yè),對他們進(jìn)行國有化,鑒于這些企業(yè)的競爭能力,全國經(jīng)濟(jì)是否取得恢復(fù)都得依賴他們的存在。在通用破產(chǎn)案審理過程中,美國政府決定對該公司投資500億美元,成為公司最大的股東,并對大多數(shù)董事會成員進(jìn)行重新任命。從注資疏困,到制定計劃進(jìn)行整改,甚至更換企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人。到如今拿下60%的股份,政府強(qiáng)勢介入了企業(yè)的微觀管理。

  盡管通用汽車未來是否能夠崛起,美國政府的賭注是否奏效,尚難定論。但政府到底該不該強(qiáng)勢介入經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域,用看得見的手去干擾看不見的手,再度引發(fā)了世人的關(guān)注,爭論再說難免。而這樣的爭論,在美國對銀行業(yè)注資之時,就曾經(jīng)甚囂塵上。

  雖然奧巴馬政府一直對銀行國有化的說法進(jìn)行躲閃,但是事實上已經(jīng)控制了部分銀行;ㄆ煦y行,美國銀行和富國銀行都獲得了政府450億美元的資助。政府事實上擁有花旗銀行34%的股權(quán)。作為交易,在股息發(fā)放,薪酬以及經(jīng)營上,都要為政府馬首是瞻。

  

  以下為訪談實錄:

  

  大公司有挾制權(quán)

  

  葉檀:歡迎陳教授來到我們的現(xiàn)場。有一個問題我不知道美國怎么樣,在國內(nèi)引起了非常熱烈的討論,就是說,美國是不是在走社會主義道路?或者說,美國國有化推進(jìn)的如火如荼。您說像美國銀行,這家銀行的話,既然他已經(jīng)要兩次都要走向破產(chǎn)的邊緣,要靠政府來救助,如果按照正常制度的話,這樣一家銀行破產(chǎn)就破產(chǎn)了,又有什么了不起,既然雷曼兄弟可以破產(chǎn),為什么美國銀行不可以破產(chǎn)呢?

  陳志武:這個問題我覺得很有必要與歷史的角度來理解。因為以前,以中國為例,各個村莊,一個村莊的經(jīng)濟(jì)跟另一個村莊的經(jīng)濟(jì)基本上聯(lián)系不是太多,互相分割的。所以在那種更原始的,所謂自然經(jīng)濟(jì)狀態(tài),各個村莊,各個地區(qū)之間的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系不是太多的時候,一個地區(qū)一個村,出現(xiàn)了那個危機(jī),產(chǎn)生那個很大的,對當(dāng)?shù)氐纳鐣a(chǎn)生很大的影響。但是對于整個中國,對于整個全球的經(jīng)濟(jì),不一定能夠構(gòu)成傷害。因為市場范圍的大大放大了以后,就像美國銀行它的業(yè)務(wù)不只是在美國,也在歐洲,也在中國,比如他們建行,持有建行的股份也被拋售,也跟具體的例子說明,美國銀行它的活下去還是要出現(xiàn)大的問題。比全球經(jīng)濟(jì),包括對經(jīng)濟(jì),中國的金融業(yè)產(chǎn)生很大影響。所以在這種情況下,太多公眾利益被綁架上去,所以相對以前,更自然,互相隔離的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)相比較,現(xiàn)在任何一家那種大的全球性的銀行,或者全球性的企業(yè)出現(xiàn)問題的時候,它可能產(chǎn)生的那個,對于公眾利益,全球的公眾利益的那個損害或者沖擊太多了。

  葉檀:所以陳先生您在反證這樣的道理,現(xiàn)在的銀行大到不能倒,如果是國內(nèi)的這些金融機(jī)構(gòu),比如說工行是絕對不能倒,健康絕對不能倒,因為它倒了之后中國的經(jīng)濟(jì)恐怕有問題。像美國銀行倒了之后會影響到中國的經(jīng)濟(jì),會影響到巴西的經(jīng)濟(jì)。對不對?

  陳志武:對。

  大公司因其體量巨大,影響范圍巨大,所以陷入了死不起的境地。以通用汽車為例,如果任其自由發(fā)展,政府不施加援助。那么它將可能造成130萬人的失業(yè),讓美國的失業(yè)率上升一個百分點。與此同時,通用作為世界上最大的汽車制造商之一,在世界多個地方都有分部,進(jìn)而就能影響到世界范圍內(nèi)的經(jīng)濟(jì)形勢。實際上,通用汽車在歐洲,加拿大等地的業(yè)務(wù)存廢,已經(jīng)成為當(dāng)?shù)卣男念^之患。因為這同樣會導(dǎo)致大量的失業(yè)問題出現(xiàn)。

  通用汽車的影響,實際是本次經(jīng)濟(jì)危機(jī)的一個代表。在提升效率,資源整合方面,我們歡呼世界是平的。但是其危機(jī)的傳導(dǎo),同樣也是一馬平川。如何趨利避害,成為了全球范圍內(nèi)不得不思考的問題。

  

  需要國際金融警察

  

  陳志武:要我看的話確確實實有一個很根本的矛盾,這個矛盾是什么呢?各個國家世界上現(xiàn)在有800來個國家,每一個國家都是享有主權(quán)的國家,那么每一個國家的經(jīng)濟(jì)政策,金融政策和它的其他方面制度的安排,都是在主權(quán)的保護(hù)之下,其他的國家不能夠干預(yù),但是因為有這么多大的跨國金融機(jī)構(gòu),跨國金融公司,跨國實業(yè)公司,滲透到那么多國家里面,但是在這個時候,又沒有一個世界政府具有強(qiáng)制力的世界政府,或者是世界性的中央銀行。所以業(yè)務(wù)和經(jīng)濟(jì)交易范圍跨越國界延伸了這么多以后,但是同時又沒有一個全世界范圍之內(nèi)的一個共同的產(chǎn)權(quán)保護(hù)體系和執(zhí)法體系和立法體系,那么這兩者之間產(chǎn)生的矛盾,在以后不只是今天,以后會越來越多。

  葉檀:所以您是建議設(shè)立一個國際警察,起碼國際金融警察來監(jiān)督這件事?

  陳志武:但是關(guān)于這個問題,現(xiàn)在有一個觀念上的差別,依美國等國家的想法,不要有全球性的中央政府,和中央銀行,和中央警察,世界警察這樣的部門。讓各個國家都以主權(quán)的姿態(tài)互相做交易,然后通過雙邊的,或者是多邊的協(xié)議,然后成立一些次序。這個是英美都主張,歐洲大陸國家的主張,可能跟中國有點兒類似,就希望不能那樣子,希望建立一個具有真是的強(qiáng)制力,立法權(quán)、執(zhí)法權(quán),和金融政策的決定權(quán)這樣一個世紀(jì)政府,兩種不同對于未來世界次序組織的這個視野,到目前為止還是兩方面的張力還是比較大的。

  葉檀:不管奧巴馬怎么說,陳教授堅決認(rèn)為需要警察?

  陳志武:在產(chǎn)權(quán)保護(hù)全面,保護(hù)權(quán)益方面,是需要一些跨國型的,具有強(qiáng)制力的那種國際組織,或者國際世界政府出現(xiàn)的話,可能對于越來越如何在一起的國家,民族國家的經(jīng)濟(jì),這樣的一個新的現(xiàn)實之下,有這樣一個世界政府來維系跨國契約,跨國產(chǎn)權(quán),跨國利益發(fā)生糾紛的時候,具有強(qiáng)制力的世界政府在的話,可能會對于新的全球化的世界的那個現(xiàn)實會減少很多未來的矛盾。

  

  政府介入是特例不應(yīng)介入微觀市場

  

  葉檀:您作為一個制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的擁護(hù)者,您是主張自由交易,自由貿(mào)易的,但是您又主張有一個強(qiáng)權(quán)的政府,可以監(jiān)督這些機(jī)構(gòu)的政府,是不是有點兒矛盾?

  陳志武:所有的自由市場,相信自由市場的學(xué)者和業(yè)者,或者是決策者,會基本上有一個共同的一個故事,那就是在產(chǎn)權(quán)維護(hù),契約權(quán)益保護(hù)這一方面,這是每個國家他應(yīng)該,他的政府應(yīng)該勝任的工作。除了他提供這個產(chǎn)權(quán)保護(hù)契約權(quán)益保護(hù)之外,政府經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面就不應(yīng)該有太多的別的角色出現(xiàn)。整個的人與人之間,企業(yè)與企業(yè)之間,個人與其他的組織之間做的這個交易,完全應(yīng)該留給做交易的當(dāng)事人自己去自由決策。這個是兩個不同的模式。

  葉檀:我們能夠理解,政府你如果是警察的話,你盡好做警察的責(zé)任,但是你不應(yīng)該作為世界主體去深入微觀市場?您剛才說,為了保護(hù)。

  陳志武:不能夠又做裁判,又做規(guī)定制作者,又去做球員。

  葉檀:它又是婆婆又是媳婦,總是兩者兼于一身。

  

  美國經(jīng)濟(jì)有極強(qiáng)自我修復(fù)能力

  

  美國政府對于市場的深度介入,實施一系列的國有化策略,讓美國是否轉(zhuǎn)向社會主義,成為討論的焦點。在2月份的美國《新聞周刊》封面文章,甚至以《我們都是社會主義者》為題。而就在通用汽車破產(chǎn)案中,奧巴馬總統(tǒng)再次重申,這只是一個短期策略,來打消人們的顧慮。實際上,這已經(jīng)不是他第一次作出這樣的姿態(tài)。但是,人們關(guān)于美國是否放棄自由市場原則,轉(zhuǎn)向強(qiáng)政府時代的猜測,依然不斷。

  陳志武:我覺得現(xiàn)在因為美國這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)引發(fā)的關(guān)于凱恩斯主義,社會主義資本主義討論,跟三十年代、四十年代,八十年代,九十年代那樣子,好像有一點,這個話題重新起來。但是從歷史的角度看,不用這么早就下這些結(jié)論。當(dāng)然我們現(xiàn)在還身處經(jīng)濟(jì)危機(jī)中,有時候比較情緒化。今天這個狀況使得我們今天沒辦法,很理性很冷靜的看待這個目前的局面相對于歷史其他時期來說,大概到底有多嚴(yán)重。

  葉檀:其實現(xiàn)在這個情況,應(yīng)該是比較嚴(yán)重的,美國的很多金融機(jī)構(gòu)其實接受了政府的救助,美國的法律其實為了這些還不起房貸的人也有了一些改變,這是不是讓美國的經(jīng)濟(jì)主義產(chǎn)生偏移?

  陳志武:這個不太擔(dān)心,因為實際上美國在19世紀(jì)和20世紀(jì)的時候,不同時期,也做過類似這樣的事情,1984年1987年期間,現(xiàn)在我們熟識的美國銀行,也是有政府注資大概400億美元,但是這個銀行的前身是國家銀行,實際上是一個完全私立的銀行,但是那個時候的話,做了很多的土地和房地產(chǎn)方面的放貸,所以債券太多,美國政府聯(lián)邦政府出現(xiàn),先幫政府接過來,然后做一些重組。那么很快的又把他賣給私人,后來重新上市一個完全百分之百私人擁有的銀行,在19世紀(jì)擁有的這種例子更多了。

  因為美國像我們以前說得那樣子,美國過去150年左右,差不多每十年左右又會來一些金融危機(jī),但是每次金融危機(jī),盡管跟美國的社會構(gòu)成沖擊,而且每次美國發(fā)生金融危機(jī)的時候,如果我們?nèi)タ纯串?dāng)時的報紙,這些頭條,還是內(nèi)容,也都是跟現(xiàn)在一樣的,有幾個共同的特點,一是美國的經(jīng)濟(jì),美國的未來就到今天要結(jié)束了,這是第一。世界末日到了,第二個共同特點,共同話題是政府必須進(jìn)來干預(yù),要出來救市,如果政府不出來救市的話美國的經(jīng)濟(jì)真的末日到了。每次都能很健康的吸取教訓(xùn),然后倒下去又爬起來。

  葉檀:其實您很相信美國經(jīng)濟(jì)自我修復(fù)的能力。

  陳志武:這是人的本性決定的。因為我今天可以說是受到挫折,在某一些投資或者創(chuàng)業(yè),或者做某些研究方面,做項目出現(xiàn)失敗。但是我明天早晨會發(fā)現(xiàn)不行,我還是要繼續(xù)活下去,我必須有明天,還有其他的責(zé)任,我明天又會重新來審視一下我到底可以做什么,還有什么別的特長我可以發(fā)揮。

  實際上,在通用汽車國有化進(jìn)行之時,美國銀行業(yè)的去國有化也開始進(jìn)行了。5月初,美國公布了19家大型銀行的壓力測試結(jié)果,以檢驗其健康程度。結(jié)果公布后不久,不僅“體健”的銀行——摩根大通以及美國運通等表示想對各自與財政部的250億美元和34億美元的借款做一了結(jié),那些“體弱”的銀行——需要增加18億美元資金儲備的摩根士丹利也提出了歸還100億美元政府援助的申請,而對于那些仍需大量“輸血”的銀行——需要融資137億美元的富國銀行以及仍有339億美元資金缺口的美國銀行來講,轉(zhuǎn)化政府持有的優(yōu)先股和繼續(xù)依靠政府援助都是他們根本不會考慮的籌資渠道。這多少也印證了奧巴馬所說的,國有化只是臨時措施。

  美國財政部9日宣布,10家美國大銀行被允許提前歸還總額680億美元的政府金融救援資金。白宮方面表示,上述最新進(jìn)展“令人振奮”,是一個積極信號,但決不意味著金融業(yè)的危機(jī)就此結(jié)束。

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