不準(zhǔn)討價還價的體制在打開國門后的確可以在全球化時代具有“低人權(quán)優(yōu)勢”，在一定程度上免除了“民主分家麻煩大，福利國家包袱多，工會嚇跑投資者，農(nóng)會趕走圈地客”的“拖累”，于是空前快速的原始積累就實(shí)現(xiàn)了。
　　
　　毫無疑問，近30年中國經(jīng)濟(jì)與社會成長，不僅伴隨著中國人價值觀念的轉(zhuǎn)變，也在一定程度上見證了中國社會“議價能力”的成長。與此同時，在世人稱道的“中國奇跡”背后究竟有著怎樣一套有關(guān)“交易成本”的行事邏輯，今天更需要站在歷史的高度重新審視。
　　為此，本刊專訪著名學(xué)者、清華大學(xué)歷史系秦暉教授。
　　
　　一方出價
　　
　　《南風(fēng)窗》：政府對中國“經(jīng)濟(jì)奇跡”的出現(xiàn)無疑功不可沒。而在這30年間，政府扮演的角色中，哪部分是迫切需要重新檢視的?
　　秦暉：我覺得就是一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家鼓吹的用國家權(quán)力剝奪工人討價還價的權(quán)利，形成所謂“‘交易費(fèi)用’降低”。我從來是將這種“交易費(fèi)用”加引號的，因?yàn)樗�根本不是西方�?jīng)濟(jì)學(xué)意義上的交易費(fèi)用。
　　如科斯所講，交易成本有兩個重要原則：第一，一方討價還價的權(quán)利是不能剝奪的，只有在此基礎(chǔ)上形成一個集體的談判，避免分散談判所要支付的成本。比如科斯講為什么要企業(yè)呢，一般我們講每個勞動者都有能力或者權(quán)利當(dāng)個體戶，而不是受雇于企業(yè)，但為什么不直接面對消費(fèi)者，原因是交易成本過高。所以企業(yè)是一個節(jié)省交易成本的組織，而且大多數(shù)人還是傾向于進(jìn)入企業(yè)的。但科斯絕對沒有說過建農(nóng)奴制莊園可以節(jié)省交易費(fèi)用。然而，按照有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的邏輯，卻是沒有討價還價便是節(jié)約交易成本。第二，這個交易成本是整個社會的成本，而不是一方的近乎強(qiáng)制的出價。
　　科斯有兩本書題目就很好，一是《企業(yè)的性質(zhì)》，我說按中國有些人的理解直接叫“奴隸制的性質(zhì)”就可以了，而不是“企業(yè)的性質(zhì)”了。他們認(rèn)為企業(yè)的性質(zhì)就是降低交易費(fèi)用的組織，那奴隸制不是更符合這種性質(zhì)嗎?顯然科斯并不這樣認(rèn)為。因?yàn)榕�隸制其實(shí)是剝奪了許多人的交易權(quán)利，而科斯所謂的成本卻是以保障這種權(quán)利(這就是企業(yè)與奴隸制莊園的不同)為前提的。第二本書是《社會成本問題》，他為什么說是“社會成本問題”，而不說“一方出價問題”呢?我們一些理論家講的“成本”其實(shí)只是一方的出價，另一方付出了什么他不予考慮，顯然科斯是沒有這個意思的。
　　我并不是說科斯的說法就一定對，所謂“新自由主義”在理論上就沒有問題，但中國搞的根本就不是那么回事。中國的問題也不能讓西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家來負(fù)責(zé)，而且和新自由主義也沒有什么關(guān)系。但中國奇跡的出現(xiàn)顯然受益于沒有討價還價余地的某種機(jī)制。
　　這種單方面出價以節(jié)省“交易成本”的說法其實(shí)是一種強(qiáng)盜邏輯。誰能說我用刀搶了你，就降低成本?但是，這種說法在中國的確很盛行。比如有人說，集體化是很好的選擇，因?yàn)閲�家同無數(shù)小農(nóng)打交道，成本很高，所以國家把大家集體捆起來，你不能討價還價，交易費(fèi)用就小了。國家因此得到大量廉價的糧食，但是農(nóng)民餓死多少呢?這個算不算成本?他們不認(rèn)為這是成本，而且制造了一個概念――“減少國家與小農(nóng)交易的成本”。為什么就不是“小農(nóng)與國家博弈的成本”呢?這個概念在科斯看來根本就不通的。有的邏輯是國家越容易把工人趕走，所謂“交易成本”就越低。你要說成本的話，人民公社時的成本是最高的，哪個國家在工業(yè)化時期付出了餓死如此多人的高昂成本?
　　《南風(fēng)窗》：當(dāng)國家成為“資本家”，作為“國家雇員”的另一方實(shí)際上失去了對自己權(quán)利與能力的“議價權(quán)”。
　　秦暉：公共資產(chǎn)從理論上說，所有人都是所有者，也可以說所有人都不是所有者，這不是主雇關(guān)系。私營企業(yè)解雇工人，在現(xiàn)代國家當(dāng)然也會受到勞動法約束，但從主雇關(guān)系來說，解雇工人可以說是天經(jīng)地義的。企業(yè)是我辦的，我對資產(chǎn)承擔(dān)風(fēng)險，破產(chǎn)我可能要跳樓的。合同也是在雙方同意的前提下簽訂的。不同的是，在國有企業(yè)里廠長和工人地位本應(yīng)該是一樣的，憑什么有的人要被趕走?憑什么有的人要做犧牲?憑什么有的人是能人而其他人連試試是不是能人的機(jī)會都沒有?
　　相較而言，東歐國家的私有化討價還價的成本是比較高的。一般都是趕緊私有化，裁減多少工人由勞資雙方來談，國家不會動用權(quán)力來動員裁減多少工人，或?qū)①Y產(chǎn)送給某些特定的人。所謂的回收資本最大化原則，公開、公正、全民參與的原則，或像證券私有化一樣，每人一份，而不會事先考慮將工人趕走。當(dāng)然轉(zhuǎn)軌完成之后，勞資雙方的協(xié)商是另一回事，而且是有工會參與的，不是說先將該趕走的工人趕走后再提出對剩下的工人有就業(yè)責(zé)任，更不僅僅是政府與能人兩方面私下交易完成的。
　　《南風(fēng)窗》：若干年前，我采訪社會學(xué)家陸學(xué)藝先生，他也對市長先生們高談“減員增效”提出批評，認(rèn)為政府首先應(yīng)該保障的是充分就業(yè)。
　　秦暉：所以我懷疑從“減員增效”到私有化有某種程序上的故意。當(dāng)初之所以動用國家權(quán)力搞“減員增效”或許就是為私有化做準(zhǔn)備的。至于民企無所謂“減員增效”，因?yàn)橐婚_始它就不會雇傭冗員。國家也許是有意識在產(chǎn)權(quán)改革之前搞“減員增效”，當(dāng)然也可以說這有回避意識形態(tài)風(fēng)險的意思；另一方面，也可以說是動用國家權(quán)力將工人趕走。工人能和資本家討價還價，卻無法同國家討價還價，因?yàn)楣�會也是國家辦的工會。這種工會在工人與私企間能起一定作用，但在國企和工人之間顯然傾向于偏袒國家。
　　《南風(fēng)窗》：以前我們講工會是“福利工會”，而不是“權(quán)利工會”。但不得不承認(rèn)，這“福利”二字長期以來也是打折的。
　　秦暉：是啊，中國歷來是一個負(fù)福利國家，現(xiàn)在也是。中國的進(jìn)步就表現(xiàn)在負(fù)福利的降低上，即向“零福利”漸漸靠擾，充其量是通過二次分配不加劇社會分化�，F(xiàn)在更多是高收入者高福利，低收入者低福利。這樣的福利安排，反映的還是討價還價權(quán)利的缺失。
　　
　　尺蠖效應(yīng)
　　
　　《南風(fēng)窗》：在不久前您的反思文章中再次談到了“尺蠖效應(yīng)”。通常說，左派要求福利，右派要求自由，左右相爭即有所謂的“天平效應(yīng)”。然而，在“尺蠖效應(yīng)”中，“天平”左右卻只為自己的利益傾斜。
　　秦暉：近年來改革政策、乃至改革戰(zhàn)略不是沒有調(diào)整，甚至可以說是調(diào)整之頻繁舉世罕見。但好像怎么調(diào)整都不對勁，這就是所謂的“尺蠖效應(yīng)”：就像那一放一縮卻只朝著一個方向移動的尺蠖，政策一“左”，老百姓的自由就減少，但福利卻難以增加；政策一“右”，老百姓的福利就收縮，但自由卻難以擴(kuò)大。一講“小政府”官員就推卸責(zé)任，但權(quán)力卻依然難以限制；一講“大政府”官員就擴(kuò)大權(quán)力，但責(zé)任卻仍舊難以追問。向右，公共資產(chǎn)就快速“流失”，但老百姓的私產(chǎn)并無多少保障；向左，老百姓的私產(chǎn)就受到侵犯，但公共財(cái)富仍然看守不住。
　　《南風(fēng)窗》：就像將股市變成超級提款機(jī)， 有人不斷地設(shè)套坐莊然后提錢。
　　秦暉：有人就有這樣的說法，反正國有企業(yè)就那么點(diǎn)，搞完不就完了嗎，就算是災(zāi)難、是腐敗，反正有些人遲早是要富的。我說當(dāng)權(quán)者如果真能承諾搞完這一次就不再搞國有化了，也就是說國有資產(chǎn)不再增加了那也行，但是當(dāng)權(quán)者從來沒有這樣承諾過。有人把國有資產(chǎn)搞光了，又從老百姓手里搞國有化，然后一手國有化一手私有化，兩手都不誤啊!這樣中國國有資產(chǎn)從來沒有搞完的時候，而且還有越搞越多的趨勢。
　　在“郎旋風(fēng)”之后中國開始反對所謂“新自由主義”，一時似乎風(fēng)向轉(zhuǎn)“左”，于是排擠民資的“新國有化”、劃定國有壟斷行業(yè)等“大政府”政策紛紛出臺，但與此同時，新一波“股改”卻采取了本質(zhì)上近乎“國有股白送人”的私有化方式，“右”的程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過“郎旋風(fēng)”之前的一切國有股減持方案。吳敬璉先生略表批評，立即招來一片罵聲。也是，前些年為了國企“圈錢解網(wǎng)”，長期大熊市把高位跟進(jìn)的廣大散戶小股民坑得夠嗆。如果當(dāng)初在國企未改革前不急于設(shè)局圈錢，就不會有這么多人被坑。當(dāng)股指從2300多跌到900多，等大部分小股民割肉退場，就等著大莊家“抄底”了――這時“國有股白送”的改革才大舉出臺，一下就給抄底者奉送了3000億元的凈值財(cái)富!如此尺蠖般的一收一放，國有資產(chǎn)也送掉了，小股民的私產(chǎn)也虧掉了，只有有來頭的抄底者兩頭通吃，盡得“國有化”與“私有化”的好處。
　　同樣，在土地方面，今天強(qiáng)調(diào)加快城市化，便大舉剝奪農(nóng)民地權(quán)“圈地造城”，但農(nóng)民進(jìn)城后卻得不到平等待遇；明天強(qiáng)調(diào)控制城市化和“復(fù)興農(nóng)村”，便限制、取消農(nóng)民遷徙權(quán)，但官府依然可以圈他們的地。今天說土地緊缺要“保護(hù)耕地”，于是就打擊“小產(chǎn)權(quán)”，嚴(yán)禁農(nóng)民賣地，但官府依然想“征”就“征”；明天又說土地寬松可以放手開發(fā)，于是官府掀起圈地大潮，但農(nóng)民土地仍然不許入市……在這種體制下即使政策設(shè)計(jì)者出于好心，做起來也跳不出“權(quán)家通贏”的圈子。
　　《南風(fēng)窗》：盡管通常我們講“國退民進(jìn)”是中國轉(zhuǎn)型的大脈絡(luò)，在主流意識形態(tài)和政治實(shí)務(wù)中，仍是“國富論”做得多，“民富論”做得少，那么，中國企業(yè)的成長在“國民進(jìn)退”與財(cái)富流轉(zhuǎn)中究竟起了什么作用?
　　秦暉：我想，企業(yè)方面如果離開民主、自由的增進(jìn)，那就是左也不對，右也不對。你無法說到底是左一點(diǎn)好，右一點(diǎn)好，或者大國家好，還是小國家好。現(xiàn)在就是這個樣子。中國只有朝著自由、民主方向增進(jìn)才有解決問題的可能，否則就像我所說的“尺蠖效應(yīng)”，國進(jìn)民退也好，國退民進(jìn)也好，財(cái)富都不會流到普通百姓口袋里去。更糟糕在于，到一定時候上述“國有化”與“私有化”會再來一次，而不是有的人所說的“一次性完成”。
　　《南風(fēng)窗》：但現(xiàn)在我們政府一年花的錢已經(jīng)相當(dāng)于3.7億個城鎮(zhèn)居民、12.3億農(nóng)民一年可以花的錢。政府財(cái)政稅收約等于民間可支配收入總額的一半。
　　秦暉：所以說，既然不能制止搞國有化，憑什么有人把國有資產(chǎn)放進(jìn)自己口袋里我們就不反對呢?憑什么說這種做法不會帶來更糟糕的結(jié)果呢?而且，這種行為會自我強(qiáng)化，會更進(jìn)一步加強(qiáng)“國有化―私有化”的積極性，最后是國家拿得越多，老百姓被拿的越多。
　　眼下大家講分享改革成果，但是任何國家的這種“分享”都是爭取出來的。我不是激進(jìn)主義者，也不認(rèn)為中國的問題可以一步到位地解決，但是我很反對“黨內(nèi)民主”或者“基層民主”的提法，其實(shí)改革路徑根本不應(yīng)該這樣考慮的。這不是由下而上或者由上而下的問題，也不是由黨內(nèi)到黨外或者黨外到黨內(nèi)的問題。其實(shí)在中國歷來兩種方向都是一樣的，我想講的是，實(shí)際上這個過程，用我的話來說是“為自由而限權(quán)”和“為福利而問責(zé)”的雙向遞進(jìn)的過程。一方面，我們不斷地指責(zé)權(quán)力越界了，盡管是在能夠指責(zé)的范圍內(nèi)指責(zé)。但是只要你在不斷地施加這個壓力，只要不為其擴(kuò)權(quán)提供理由，總的來講，總會使其權(quán)力受限制，即使不能一步到位，也還是會好起來。與此同時，要求政府做該做的事，盡該盡的責(zé)。在中國即使要求政府負(fù)責(zé)從搖籃到墳?zāi)沟母＠�也是�?yīng)該的，因?yàn)槟愕臋?quán)力是不受限制的。既然政府不承認(rèn)自己的權(quán)力有邊界，那么我們也可以認(rèn)為其責(zé)任也是沒有邊界的。反過來說，你要求我的問責(zé)有邊界，我也要求你的權(quán)力有邊界。
　　
　　低人權(quán)優(yōu)勢
　　
　　《南風(fēng)窗》：談到中國的崛起時官商學(xué)常會提到“后發(fā)優(yōu)勢”。幾年前，您談到關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)成長的“虛假論”、“崩潰論”都不對，并且認(rèn)為這種增長既非“政府成功”，也非“市場成功”，更與所謂“市場政府雙重成功”不相干，而將目光投向了“低人權(quán)優(yōu)勢”。如何看待這種“優(yōu)勢”與開放的關(guān)系?
　　秦暉：在閉關(guān)自守的時期，不準(zhǔn)討價還價的做法無法帶來績效，就像改革前的中國與今日朝鮮。但是打開國門后，它的確可以在全球化時代具有“低人權(quán)優(yōu)勢”。許多人會來投資，而且你生產(chǎn)的產(chǎn)品會賣得特別便宜。但是，這種經(jīng)濟(jì)效益上的好處也帶來問題，既讓中國老百姓為血汗工廠支付成本，也讓國外老百姓付出代價，因?yàn)檫@也意味著你會把人家的工會搞垮了，把人家的福利降低了。為了競爭，國外資本不得不向你看齊，所以就有了“資本內(nèi)逃”的現(xiàn)象，工會蔫了，福利黃了，整個100多年來的勞資平衡被打破了，而且人家的社會矛盾也加劇了。國外一些資本為逃避本國民主社會主義的壓力，逃避丁會和福利壓力，流向了中國這樣的發(fā)展中國家。
　　《南風(fēng)窗》：所以，在法國近乎戲劇性地出現(xiàn)了薩科奇這樣“既減福利又減自由”的總統(tǒng)。西方一些國家在“中國因素”或者說新一輪全球化浪潮面前多少有些進(jìn)退失據(jù)了。
　　秦暉：所以說上面所謂的“交易成本”理論不僅坑了老百姓，而且坑了近百年來人類文明的成果，讓世界重新回到原始積累的時代去了。所以我說，除了低工資、低福利的傳統(tǒng)優(yōu)勢外，中國更以“低人權(quán)”的“優(yōu)勢”人為壓低人力、土地、資金和非再生資源的價格，以不許討價還價、限制乃至取消許多交易權(quán)利的辦法“降低交易成本”，以壓抑參與、漠視思想、信仰和公正、刺激物欲來促使人的能量集中于海市蜃樓式的單純求富沖動，從而顯示出無論自由市場國家還是福利國家都罕見的驚人競爭力，也使得無論采用“漸進(jìn)”的還是“休克療法”的民主轉(zhuǎn)軌國家都瞠乎其后。
　　當(dāng)然，如果不對外開放，這種沖動也不會有多大能耐。對外開放后，中國現(xiàn)有體制在一定程度上免除了“民主分家麻煩大，福利國家包袱多，工會嚇跑投資者，農(nóng)會趕走圈地客”的“拖累”，便出現(xiàn)了空前快速的原始積累。而這種方式造成的危機(jī)，則靠外部資源(資本流入、商品輸出)的增益來緩解，同時通過全球化把危機(jī)向外部稀釋，結(jié)果是中國因素導(dǎo)致的資本流和商品流在自由國家打破了原有的力量平衡，加劇了勞資矛盾，在福利國家加劇了移民沖突，而在這兩類國家都加劇了就業(yè)和公共財(cái)政困境。 　　或許，中國奇跡只有這種解釋才能成立。至于說“后發(fā)優(yōu)勢”，后發(fā)的地方多了，非洲也有，但不像中國成功。南非廢除種族隔離后，經(jīng)濟(jì)“競爭力”是下降了，但這個所謂下降，并非真的比原來落后，而是在全球化背景下，不能再像過去那樣原始積累。具有相對于文明國家的“低人權(quán)優(yōu)勢”。當(dāng)然，如果南非從來就是一個封閉國家，那它過去就不會有“奇跡”，現(xiàn)在也未必會比過去差。只是在開放世界中，過去能夠用的辦法，換了新辦法可能就賺不到原來那么多錢了。
　　《南風(fēng)窗》：世界資本流向人權(quán)洼地以獲取更大價值的趨勢不可否認(rèn)，所以張五常說“中國比美國自由”。
　　秦暉：這是他去年12月在弗里德曼的紀(jì)念會上說的。張五常站在美國的立場罵歐洲，然后站在中國的立場上罵美國，得出結(jié)論是歐洲學(xué)美國，美國學(xué)中國。
　　
　　“議價”權(quán)與責(zé)
　　
　　《南風(fēng)窗》：讓民眾能夠充分討價還價，不僅是著眼于眼前的利益，也在客觀上可能導(dǎo)致一些利益群體因?yàn)闊o厚利可圖選擇退出。換句話說，討價還價能力的上升將形成一種全新的退出機(jī)制。
　　秦暉：最好的出路就是民眾有條件和政府討價還價，讓政府承認(rèn)自己哪些做得到，哪些做不到。當(dāng)政府為自己牟利的事情做不成，為民眾做的事情推不掉，離民主政治也就不遠(yuǎn)了。如果權(quán)力無限，責(zé)任又沒有，可以想見，誰也不會輕易讓出這個“交易”的。權(quán)大責(zé)小的官誰不愿意做?誰要來搶，我就和準(zhǔn)拼命。
　　有意思的是波蘭團(tuán)結(jié)工會在掌權(quán)之前，它們從來都是要求政府給自己最低價的肉，政府沒做好就批評。在有的人看來，團(tuán)結(jié)工會是波蘭最反動的力量，因?yàn)椤皬?qiáng)加”了政府許多責(zé)任。當(dāng)團(tuán)結(jié)工會自己執(zhí)政了，就把許多責(zé)任取消了，物價也高漲。不過老百姓也不好說什么，因?yàn)檎�府是自己選的。
　　波蘭也不是沒有斯大林主義者，但是老百姓當(dāng)時沒有投它的票。選舉時也有人主張，你讓我集權(quán)，我給你廉價的肉，但是你沒有投它的票，這樣你也無話可說。所以我覺得政治體制改革就是建立起一套討價還價的機(jī)制。政治體制改革并不必然導(dǎo)致自由放任政府或者福利國家，福利和自由放任是可選擇的。但它必然要導(dǎo)致一個權(quán)責(zé)對應(yīng)的政府。承擔(dān)更大責(zé)任，給我更大權(quán)力，或者相反，老百姓可以在兩者之間選擇。
　　《南風(fēng)窗》：社會在討價還價中進(jìn)步。30多年來，中國經(jīng)濟(jì)與社會的成就，不僅伴隨著中國人價值觀念的轉(zhuǎn)變，也在一定程度上見證了中國社會同政府的“議價能力”的成長。
　　秦暉：問責(zé)方面，像汶川這樣的地震，如果政府不救災(zāi)，以前(比如唐山大地震時期)可能無法指責(zé)，甚至發(fā)生了什么事都不知道，現(xiàn)在這種責(zé)任很明顯是繞不過去的。同樣，包括最低收入保障法的出臺也是社會不斷推動的結(jié)果。只不過現(xiàn)在的討價還價做得還不夠。而且，學(xué)界的左、右派還在不斷地為政府部門消解社會壓力。右派講這些福利要求是不應(yīng)該的，政府用不著承擔(dān)這些責(zé)任；左派在說限制權(quán)力是不應(yīng)該的，政府權(quán)力應(yīng)該更大……如果左派不停對政府問責(zé)，右派不停對政府限權(quán)，政府就會有改革的動力，中國就會越來越進(jìn)步，越有希望。如果相反，左派為其擴(kuò)權(quán)，右派為其卸責(zé)，當(dāng)然政府就越來越不想改革，而且自我感覺越來越好。社會向前發(fā)展，也難免有人拉社會進(jìn)步的后腿。盡管如此，30年來，中國在整體進(jìn)步這一事實(shí)，是不可否認(rèn)的。
　　
　　“改革就是建立起一套討價還價的機(jī)制。政治體制改革并不必然導(dǎo)致自由放任政府或者福利國家，福利和自由放任是可選擇的。但它必然要導(dǎo)致一個權(quán)責(zé)對應(yīng)的政府�！�
　　
　　如果左派不停對政府問責(zé)，右派不停對政府限權(quán)，政府就會有改革的動力，中國就會越來越進(jìn)步，越有希望。如果相反，左派為其擴(kuò)權(quán)，右派為其卸責(zé)，當(dāng)然政府就越來越不想改革，而且自我感覺越來越好。
　　
　　(責(zé)編／趙　義)

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