編者按：胡馬云?果哈爾(Humayun Gauhar)，英國劍橋大學(xué)社會(huì)和政治科學(xué)碩士，巴基斯坦領(lǐng)導(dǎo)人側(cè)近人士。2001年任阿爾塔夫?果哈爾基金會(huì)主席。2004年創(chuàng)辦《藍(lán)籌股》雜志，任總編輯。胡馬云家族對(duì)華友好，其父是巴前總統(tǒng)阿尤布?汗的新聞秘書。父子曾分別受到毛澤東、周恩來、李先念、楊尚昆等中國領(lǐng)導(dǎo)人的接見。2007年8月，值胡馬云再次訪問中國之際，本刊對(duì)他進(jìn)行了專訪。
　　記者：尊敬的胡馬云先生，您是中國人民的老朋友了，曾多次來華訪問，親眼目睹了中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展變化，其中給您留下印象最為深刻的是什么?您對(duì)中國的發(fā)展和變化有什么看法?
　　胡馬云：在過去的四分之一個(gè)世紀(jì)里，中國取得了偉大成就，有太多讓人印象深刻的東西。而我認(rèn)為最重要的一點(diǎn)就是，中國為第三世界國家樹立了非常好的自立的榜樣。在中國革命剛剛勝利之初，中國人民充滿信心、自力更生。當(dāng)時(shí)在世界上有很多非常強(qiáng)大的反對(duì)中國的力量，中國人民也面臨著很多困難，但正是由于中國人民對(duì)于自己、對(duì)于自己國家的領(lǐng)導(dǎo)人、對(duì)于自己意識(shí)形態(tài)具有無比堅(jiān)定的信心，才使中國人民克服了所有的這些困難。后來，中國又憑借自己的智慧和力量進(jìn)行了卓有成效的改革開放，在各個(gè)領(lǐng)域，特別是經(jīng)濟(jì)發(fā)展領(lǐng)域取得了舉世矚目的成就，可以說中國是一個(gè)值得所有第三世界國家學(xué)習(xí)的榜樣。
　　記者：我們可以感受到您作為中國人民的老朋友分享著中國發(fā)展的喜悅。中巴友誼源遠(yuǎn)流長，近年來兩國友好關(guān)系更是不斷深化，高層互訪不斷，雙邊各種層次的交流合作日益頻繁。您怎樣評(píng)價(jià)這種關(guān)系的發(fā)展勢(shì)頭?也請(qǐng)您展望一下兩國關(guān)系的發(fā)展前景。
　　胡馬云：巴中兩國在1951年建交，1956年周總理訪問了我國當(dāng)時(shí)的首都卡拉奇，兩國關(guān)系逐漸密切。而兩國國家關(guān)系的進(jìn)一步深化，是在1962年。當(dāng)時(shí)中印兩國關(guān)系出現(xiàn)了重大的問題，國際社會(huì)要求巴基斯坦加入印度的陣營來反對(duì)中國，但遭到巴基斯坦的拒絕。巴基斯坦的這種態(tài)度當(dāng)然引起了美國的極大憤怒。當(dāng)時(shí)，巴基斯坦還特地建造了一個(gè)飛機(jī)場(chǎng)，開通了飛往中國的航線，可以說這是飛往中國的第一條來自非社會(huì)主義國家的航線，這樣來自中國的航班也可以經(jīng)過巴基斯坦飛往其他國家。在1964年，我國的阿尤布?汗總統(tǒng)訪問了中國，之后中國的劉少奇主席也訪問了拉合爾市。兩國政府都對(duì)對(duì)方進(jìn)行了熱情友好的接待，而給人留下深刻印象的是巴基斯坦人民對(duì)于劉少奇主席的接待是空前熱情的，他們甚至想把劉少奇主席乘坐的汽車抬到自己的肩上。美國當(dāng)時(shí)稱中國為紅色中國，如果有任何一個(gè)盟友和中國建立關(guān)系，它就會(huì)認(rèn)為這個(gè)盟友背叛了它，它就會(huì)報(bào)復(fù)這個(gè)國家。然而具有諷刺意義的是，在1969年到1970年，美國又希望巴基斯坦成為其與中國撐起關(guān)系的一個(gè)橋梁。時(shí)任美國國務(wù)卿基辛格飛往巴基斯坦，然后又飛往中國，同周總理進(jìn)行會(huì)面，而這次會(huì)面的結(jié)果就是促成了尼克松總統(tǒng)的訪華。當(dāng)時(shí)巴基斯坦是唯一同中國保持關(guān)系的非社會(huì)主義國家。美國原本對(duì)巴基斯坦同中國的關(guān)系感到憤怒，而最后為了開啟同中國建立外交關(guān)系之門，也不得不求助于巴基斯坦。后來，中巴兩國在諸多重要領(lǐng)域開展了廣泛而深入的合作。中國幫助巴基斯坦發(fā)展，幫助我們建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施；我們幫助中國恢復(fù)了聯(lián)合國席位，并且在聯(lián)合國層面上開展了很多合作。
　　中國現(xiàn)在已經(jīng)同世界上大多數(shù)的國家建立了友好關(guān)系。當(dāng)初很多人對(duì)中國的改革開放表示懷疑，認(rèn)為會(huì)影響到中巴兩國之間的友誼，認(rèn)為我們兩國之間的關(guān)系會(huì)退化。但實(shí)際上我們兩國的關(guān)系是“全天候”的，無論中國的發(fā)展方向是什么樣的，或者巴基斯坦的發(fā)展方向是什么樣的，我們兩國的友誼只會(huì)深化。現(xiàn)在巴基斯坦仍然發(fā)揮溝通世界上一些國家同中國關(guān)系的橋梁作用。例如巴基斯坦在阿拉伯世界享有非常高的信譽(yù)和可信度，可以幫助中國發(fā)展和深化同這些國家的關(guān)系，我認(rèn)為這也是中巴關(guān)系近一步深化的前景。而且我認(rèn)為兩國在發(fā)展和合作方面還有很多事情可以做：例如鼓勵(lì)兩國的企業(yè)相互投資，加強(qiáng)兩國人員之間的交往，可以合作開辦教育機(jī)構(gòu)，促進(jìn)兩國人民的相互了解。
　　記者：中巴友誼得到了中國人民的普遍贊揚(yáng)，但壞消息總是傳播得比好消息快，不少中國人也非常關(guān)注中國工人在巴遭到襲擊的事件。您是怎么看待這種事情的?這會(huì)影響中巴關(guān)系嗎?
　　胡馬云：絕對(duì)不會(huì)影響，一個(gè)重要的原因就是中國人都比較成熟，而不是情緒化的。歹徒的所作所為對(duì)于中國和巴基斯坦都是沒有好處的。普通的巴基斯坦老百姓非常珍視巴中友誼，他們對(duì)于這種事件是非常遺憾的。既然這種事情對(duì)于大家都沒有好處，那么誰會(huì)獲益呢?仔細(xì)想一想，美國會(huì)從中獲益。長期以來，美國對(duì)于中國和巴基斯坦這種親密無間的友誼是感到擔(dān)憂的，而且美國之前也對(duì)一些恐怖組織進(jìn)行過滲透。在20世紀(jì)80年代，美國發(fā)動(dòng)了對(duì)阿富汗的戰(zhàn)爭，并在那時(shí)支持和訓(xùn)練了一些當(dāng)?shù)氐膶儆诿绹�人的情�?bào)人員。本?拉登也是這樣一種出身。我們現(xiàn)在很難說現(xiàn)在還有多少恐怖分子是美國的情報(bào)人員。而制造襲擊事件的意圖就是來破壞我們兩個(gè)國家之間的關(guān)系。
　　當(dāng)今世界的問題越來越復(fù)雜，我們不僅應(yīng)該看到事情表面，也應(yīng)該分析一下事情背后的真實(shí)情況。實(shí)際上，美國才是這些事件的幕后設(shè)計(jì)者。他們想以此來破壞中巴關(guān)系。但他們不了解巴基斯坦，也不了解中國，中巴友誼是不會(huì)因?yàn)檫@些事件而受到影響的。
　　記者：我們也是堅(jiān)定的中巴友好的支持者，我們也注意到巴基斯坦的經(jīng)濟(jì)正以較快的速度增長。您作為知名的國際問題專家，對(duì)當(dāng)今世界經(jīng)濟(jì)壘球化的發(fā)展趨勢(shì)有何看法?
　　胡馬云：全球化在我看來，是一件好事，沒有必要對(duì)此感到恐懼，真正值得關(guān)注的是一些具體問題。
　　首先，巴基斯坦利用全球化提供的機(jī)遇促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，但發(fā)展不夠平衡。巴基斯坦去年的經(jīng)濟(jì)增長率是7.2％，之前的兩年一度達(dá)到過9％，僅次于中國。經(jīng)濟(jì)雖然得到了發(fā)展，但發(fā)展不夠平衡，存在著一些發(fā)展過熱的問題，不僅在經(jīng)濟(jì)方面，有時(shí)候也表現(xiàn)在社會(huì)方面。例如在過去8年時(shí)間，伊斯蘭堡的車輛增長了7倍，但由于基礎(chǔ)設(shè)施例如道路的建設(shè)沒有能夠跟上，使得城市陷入了交通堵塞的局面。
　　其次，必須允許第三世界國家參與世界貿(mào)易組織各種標(biāo)準(zhǔn)的制定。我認(rèn)為，在規(guī)則的制定中，必須讓整個(gè)世界聽到第三世界國家的聲音。西方國家確定的標(biāo)準(zhǔn)，主要是對(duì)于發(fā)展中國家的一種限制。有些限制是好的，比如說對(duì)于工廠和工人的條件要求；但也有一些限制是非常愚蠢的，例如那些對(duì)于環(huán)境方面的限制。有些西方國家老是指責(zé)中國和印度是最大的環(huán)境破壞者，而實(shí)際上對(duì)環(huán)境構(gòu)成最大威脅的恰恰是美國。他們已經(jīng)很發(fā)達(dá)了，靠威脅環(huán)境、破壞環(huán)境、犧牲 環(huán)境的利益實(shí)現(xiàn)了發(fā)展，但是現(xiàn)在輪到發(fā)展中國家來發(fā)展的時(shí)候，他們就站出來說你們不能夠破壞環(huán)境，不能這樣做、不能那樣做。而美國自己連《京都議定書》都沒有加入。可以說他們是帶著一種非常虛偽的姿態(tài)來制定這些標(biāo)準(zhǔn)的，他們想以此來控制發(fā)展中國家。
　　再次，全球化成為部分西方國家剝削第三世界國家的工具。西方國家把生產(chǎn)基地搬到印度、墨西哥、中國等第三世界國家，因?yàn)檫@些國家在生產(chǎn)方面的投入和勞動(dòng)力成本都是非常低的。西方國家恰恰是利用了這一優(yōu)勢(shì)來進(jìn)行生產(chǎn)。過去西方發(fā)達(dá)資本主義國家在這些國家建立了許多紡織方面的血汗工廠，而現(xiàn)在則出現(xiàn)了另一種血汗工廠，那就是工程和技術(shù)的血汗工廠。一些高技術(shù)的產(chǎn)品由發(fā)達(dá)國家自己生產(chǎn)，而讓發(fā)展中國家的技術(shù)人員從事一些低端產(chǎn)品的生產(chǎn)和組裝。由于不能得到西方的核心技術(shù)，一旦這些外資企業(yè)將核心技術(shù)從發(fā)展中國家撤出，我們就不知道自己能做什么了。這是一個(gè)重大問題。這并不是全球化直接帶來的，而是西方國家利用全球化強(qiáng)加給發(fā)展中國家的一種威脅。我們真心地為中國過去二三十年的發(fā)展成就感到自豪，這是一種奇跡。但從某種程度上說這種奇跡是借來的，是發(fā)達(dá)國家利用中國廉價(jià)的勞動(dòng)力創(chuàng)造出來的奇跡。
　　記者：的確如此，這些問題都是我們所共同面對(duì)的。那么您認(rèn)為像中國和巴基斯坦這樣的第三世界應(yīng)該如何面對(duì)經(jīng)濟(jì)全球化帶來的機(jī)遇和挑戰(zhàn)的呢?
　　胡馬云：我先講一個(gè)例子，80年代我曾經(jīng)和馬來西亞前總理馬哈蒂爾進(jìn)行過一次交談，他高興地告訴我馬來西亞已經(jīng)成為全世界最大的芯片制造國了。我問他是否知道怎樣制造芯片。他說就是把設(shè)計(jì)好的電路印在一個(gè)塑料片上。我問他電路是哪里設(shè)計(jì)的。他說是從美國硅谷來的。我就對(duì)他說這有什么值得高興的，這只不過是有了臺(tái)印壓機(jī)，把設(shè)計(jì)好的電路印在一個(gè)塑料片上就行了。只有我們自己設(shè)計(jì)電路圖才是真正值得高興的。
　　我的意思是說，我們應(yīng)該通過自己的努力來改變這種受制于人的局面。我們已經(jīng)有了一些自己的技術(shù)，但還要制造出更多有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的產(chǎn)品。我希望高額的附加值能回到中國人手里，創(chuàng)造高附加值的發(fā)展才是真正的發(fā)展。我不希望有一天西方國家把技術(shù)撤出后，我們才恍然大悟，卻不知道該做什么。我認(rèn)為現(xiàn)在已經(jīng)到了和發(fā)達(dá)國家競賽的時(shí)候，不要再生產(chǎn)那些低技術(shù)含量的產(chǎn)品。我們現(xiàn)在應(yīng)該做的就是在技術(shù)方面找出尚未填補(bǔ)的空缺，搶先一步進(jìn)行研發(fā)。我們可以找到技術(shù)上的差距或者空白來努力填補(bǔ)這一點(diǎn)，然后把自己的先進(jìn)技術(shù)利用全球化的機(jī)遇賣到其他國家，這才是真正的發(fā)展。
　　記者：您長期在歐洲和巴基斯坦國內(nèi)從事新聞出版事業(yè)，還是《國民報(bào)》的資深專欄作家，在世界范圍內(nèi)享有崇高的聲譽(yù)。那么您怎樣看待當(dāng)前西方媒體對(duì)于中國威脅論、責(zé)任論的大力宣揚(yáng)?
　　胡馬云：美國一直在對(duì)中國進(jìn)行一些負(fù)面的報(bào)道和宣傳，說中國正在不斷崛起，將成為威脅西方世界的另外一個(gè)超級(jí)大國。這是美國制造的一種假象，想讓中國覺得自己了不起，從而滋生一種驕傲自滿的情緒。實(shí)際上中國與美國之間還存在著較大的差距。因此我想提醒中國朋友的是，大家不要落入美國人的輿論陷阱，不要因?yàn)樗麄冞@樣一種宣傳而產(chǎn)生驕傲自滿的情緒。實(shí)際上，如果因?yàn)槊绹�的這樣一種宣傳，中國人認(rèn)為美國人真的害怕中國，那你們就上當(dāng)了。美國認(rèn)為中國是下一個(gè)即將崛起的經(jīng)濟(jì)大國，而這一點(diǎn)恰恰是美國存在破壞中國發(fā)展的邪惡用心的原因。如果中國真正發(fā)達(dá)到了他們所宣揚(yáng)的程度的話，像通用這樣的公司早就把自己的技術(shù)和工廠都從中國撤出去了。我曾經(jīng)在1981年的時(shí)候第一次訪問印度，當(dāng)時(shí)英國就因?yàn)橛《仍诓粩嗟馗纳谱约很囕v制造的水平，而從印度撤出了一些汽車生產(chǎn)方面的技術(shù)。如果我們沒有自己的研發(fā)機(jī)構(gòu)，我們就不能生產(chǎn)出有競爭力的車輛。所以說，最重要的一點(diǎn)是建立自己的研發(fā)機(jī)構(gòu)。我希望中國可以不再借助別人的技術(shù)，而是憑借自己的技術(shù)取得真正的發(fā)展，這才是中國真正強(qiáng)大的一天。
　　
　　(責(zé)任編輯：王棟)

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