談話者：郭飛熊——作家、書(shū)商（以下簡(jiǎn)稱郭）

　　 孫大午——實(shí)業(yè)家、大午集團(tuán)董事長(zhǎng)（以下簡(jiǎn)稱孫）

　　時(shí)　間：2003年3月23日

　　地　點(diǎn)：河北徐水大午集團(tuán)

　　形 式：聊天式，輕快而隨意

　　關(guān)于歷史

　　孫：“師夷長(zhǎng)技以制夷”在當(dāng)時(shí)沒(méi)有錯(cuò)。蔣介石也沿襲了這條路，因?yàn)樗��?dāng)時(shí)看到了法西斯的強(qiáng)大。毛澤東的平等思想是對(duì)的，但他解決不了規(guī)�；�生產(chǎn)，他看到了蘇聯(lián)生產(chǎn)力的成功，赫魯曉夫可以在聯(lián)合國(guó)用鞋敲打桌子，是因?yàn)樗�有�?qiáng)大的物質(zhì)實(shí)力。為什么日本能打敗清政府的北洋艦隊(duì)，因?yàn)樗�是民富�?guó)強(qiáng)，自由產(chǎn)生富裕，富裕才能使國(guó)強(qiáng)。從清政府到國(guó)民黨、共產(chǎn)黨都沒(méi)有擺脫“國(guó)有經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大”的思維定式，認(rèn)為國(guó)強(qiáng)才能民富，所以共產(chǎn)黨一直在宣傳：大河有水小河滿。這種局限從李鴻章開(kāi)始，一直到“五四”德、賽引進(jìn)來(lái)，就造

　　成了這種定式。

　　郭：毛澤東在《新民民主主義論》中強(qiáng)調(diào)：新民主主義要在執(zhí)掌政權(quán)以后相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)實(shí)行，容納民族資產(chǎn)階級(jí)、小資產(chǎn)階級(jí)，部分私有制與國(guó)有混合在一起。他說(shuō)如果誰(shuí)認(rèn)為我們要在奪取政權(quán)后立即搞社會(huì)主義，誰(shuí)都是對(duì)歷史高度不負(fù)責(zé)任，但后來(lái)卻是毛澤東自己在奪取政權(quán)后迅速地違背了諾言。其中一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)就是朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)后期他看到了中美間巨大的工業(yè)差距。

　　孫：這里涉及不到個(gè)人品質(zhì)問(wèn)題，思想是超前的，制度是滯后的。常常有些哲學(xué)家、思想家一旦變成政治家之后，就變成用眼走路了。一些偉人們都犯有這個(gè)錯(cuò)誤。

　　郭：毛澤東本來(lái)是靠反教條主義、做務(wù)實(shí)派起家，所謂“把具體實(shí)踐和普遍真理相結(jié)合”。在中國(guó)農(nóng)業(yè)人口占大多數(shù)，農(nóng)民面臨的疾苦是第一要解決的，強(qiáng)調(diào)土地革命，農(nóng)民是中國(guó)革命的主力軍。這些觀點(diǎn)受到王明、博古等人的反對(duì)，被認(rèn)為是山溝里的馬克思主義。

　　但是解放后，毛澤東一轉(zhuǎn)而成為中國(guó)最大的教條主義者。土地私有制轉(zhuǎn)為公有制是對(duì)農(nóng)民的一次巨大的剝奪，其破壞和打擊程度要超過(guò)地主對(duì)農(nóng)民的剝奪。我在《革命與實(shí)驗(yàn)》一書(shū)中把它叫作“烏托邦（實(shí)驗(yàn)）打倒了（土地）革命”。為什么三年自然災(zāi)害餓死了那么多人？奴隸勞動(dòng)，消極怠工，虛報(bào)產(chǎn)量。這個(gè)悲劇在斯大林時(shí)期發(fā)生了，毛澤東時(shí)代同樣發(fā)生，九十年代末金正日的朝鮮也餓死了一二百萬(wàn)，這難道不是規(guī)律嗎？悲劇的產(chǎn)生是土地關(guān)系的改變導(dǎo)致的。第二是極權(quán)政治，過(guò)去皇帝時(shí)代是專制，但出版、信仰等他都不干預(yù)。但是到了近代在歐洲誕生的全新的政治制度，把整個(gè)政治、經(jīng)濟(jì)、文化、信仰全由政府控制。工業(yè)社會(huì)的物質(zhì)技術(shù)能保證中央的聲音傳到每一個(gè)角落，所以出現(xiàn)了（左的極權(quán)主義）列寧主義、（右的極權(quán)主義）法西斯主義，它們的出現(xiàn)代表了歐洲文明的必然性。我曾到毛澤東教過(guò)的小學(xué)去訪古，發(fā)現(xiàn)他給小學(xué)生留的作業(yè)題目是：內(nèi)憂如此，外患如此，如何使一盤(pán)散沙的中國(guó)實(shí)現(xiàn)民眾的大聯(lián)合。他找到的是列寧主義的極權(quán)手段。解放后，共產(chǎn)黨把人民組織起來(lái)了，但搞過(guò)頭了，變成把人民管制起來(lái)了。

　　孫：你說(shuō)的這些有一個(gè)社會(huì)基礎(chǔ)，老百姓愿意接受民主集中制。

　　郭：五六、五七年出現(xiàn)過(guò)退社，發(fā)生暴亂，殺死很多人。這是強(qiáng)制性的，老百姓沒(méi)有反向選擇的權(quán)利。毛澤東在一九五三、五四年之間有一個(gè)批文：農(nóng)民是中國(guó)的落后階級(jí)，農(nóng)民是要私有制的，我們要公有制，嚴(yán)重的問(wèn)題是要教育農(nóng)民。

　　孫：文化大革命從上邊打倒劉少奇，我認(rèn)為就是路線斗爭(zhēng)，毛主席在延安時(shí)說(shuō)過(guò)“找到了解決周期率的辦法，就是大民主”，他沒(méi)有找到共和制。“七八年再來(lái)一次”是為了反官僚的，這個(gè)出發(fā)點(diǎn)是代表工人和農(nóng)民的。

　　郭：歷史是非常復(fù)雜的，人是不斷變化的。三年自然災(zāi)害餓死了不少人，劉少奇要搞三自一包，毛說(shuō)：難道就白廢了嗎？我們的精神理想在哪里？他是為心中的烏托邦理念而打壓劉少奇的務(wù)實(shí)主義。但我認(rèn)為毛還沒(méi)有完全喪失良知。搞文革代表著毛澤東的懺悔，他想在極權(quán)主義的框架下解決官僚階層腐化問(wèn)題，為中國(guó)人民立一大功，洗刷身上導(dǎo)致數(shù)千萬(wàn)人死亡所負(fù)的深重罪孽。但手法是反法制、反人權(quán)的，跪著造反，造成了更大的災(zāi)難。文化大革命，毛不允許推廣到農(nóng)村。農(nóng)民擁護(hù)毛的人格，反感他的路線。農(nóng)民是真正的務(wù)實(shí)者。

　　孫：共產(chǎn)風(fēng)為什么刮起來(lái)？毛澤東是農(nóng)民，怎么會(huì)相信畝產(chǎn)萬(wàn)斤？鎮(zhèn)壓張子善、劉青山、高崗等是代表工人農(nóng)民的，他形成了一種思維定式：寧左不右，他說(shuō)過(guò)：資產(chǎn)階級(jí)就在共產(chǎn)黨內(nèi)。這是他的誤區(qū)，采取了兩種措施：生產(chǎn)資料公有，搞文化革命、造反。

　　郭：毛主席的腦子里有三條線：一是軍事路線，我近乎95％的贊同，打出了中國(guó)的威望，使中國(guó)成為了世界上的強(qiáng)國(guó)，冷戰(zhàn)的結(jié)束與毛、鄧的作用很大；
二是他的反腐路線，我贊同60％，要尊重人權(quán)，當(dāng)可以踐踏貪官污吏的人權(quán)時(shí)，也將踐踏平民的人權(quán)；
他的經(jīng)濟(jì)路線我完全不贊同。

　　孫：毛澤東獨(dú)立外交，我百分之百贊同，他的反腐路線我只能贊同50％，我主張的是共和，他的經(jīng)濟(jì)路線我100％地否定。

　　關(guān)于改革與民主

　　郭：我們?cè)诨�本框架學(xué)習(xí)美國(guó)文明時(shí)，也不能完全照搬美國(guó)民主的一切操作形式。在三權(quán)分立的基礎(chǔ)上，如果老百姓自己組織起來(lái)，建立工會(huì)、農(nóng)會(huì)、自治聯(lián)合會(huì)，縣長(zhǎng)腐敗可以讓議會(huì)罷免，議會(huì)腐敗還可以讓工會(huì)、農(nóng)會(huì)游行示威向議會(huì)施壓，最后通過(guò)獨(dú)立的司法程序來(lái)解決。

　　孫：這些我是部分贊同。但希望不在工會(huì)、農(nóng)會(huì)。為什么我談到亞當(dāng)斯和杰弗遜？工會(huì)農(nóng)會(huì)是平民治國(guó)，精英治國(guó)也很重要。如果解散政府，工會(huì)、農(nóng)會(huì)都不重要了。政府是可以解散的，這要看精英的智慧了。第二點(diǎn)不可取之處：這些貪官雖然有幾套房子，幾百萬(wàn)、幾千萬(wàn)，都不算什么。企業(yè)家富不過(guò)三代，他們的財(cái)富又能延續(xù)多久？用發(fā)展的目光看，窮人是可以變成富人的。一旦放開(kāi)，這些貪官及其子弟很快就下去，創(chuàng)造者很容易起來(lái)；
第三，貪官及其子弟會(huì)像八旗子弟一樣落魄�，F(xiàn)在根本問(wèn)題是憲法問(wèn)題，在立法層次，一旦“臨時(shí)

　　鄉(xiāng)村法”實(shí)現(xiàn)，農(nóng)會(huì)有沒(méi)有都無(wú)所謂。部門(mén)沒(méi)有執(zhí)法權(quán)了，農(nóng)民去反誰(shuí)呢？總不能把法院推翻吧？法院可以用專職人大代表立法監(jiān)督。

　　我所說(shuō)的解散政府，當(dāng)然是指把一切多余的政府部門(mén)大刀闊斧地砍掉，使它成為“小政府”，還給老百姓完全的自由。

　　郭：我的意思是政治民主（間接民主）加社會(huì)民主（直接民主）。你說(shuō)的這些我基本贊同。我對(duì)農(nóng)村的藥方：人權(quán)加完全的經(jīng)濟(jì)自由加社會(huì)保障。

　　孫：許多人的觀點(diǎn)都側(cè)重成立農(nóng)會(huì)。

　　郭：我認(rèn)為你的觀點(diǎn)比他們高，因?yàn)槟闶莻�(gè)實(shí)踐者。你厘清了誰(shuí)是第一位的，誰(shuí)是第二位的。

　　孫：整個(gè)社會(huì)都在研究執(zhí)法，我看到的是立法層次，沒(méi)有管“法”的“法”，這種法制是非�；奶频�。為什么不相信群眾？還軍于國(guó)還政于民是遲早的事。這必須由精英來(lái)制定，農(nóng)民不會(huì)想到這個(gè)問(wèn)題。

　　郭：這就是為什么中國(guó)的改革要讓商人、律師參與的原因。

　　現(xiàn)在有些人表面與政府抗?fàn)�，其�?shí)等待的是進(jìn)一步被招安。我經(jīng)過(guò)89年，腦子永遠(yuǎn)不相信政府。如果用一種強(qiáng)有力的政府代替另一種強(qiáng)有力的政府，又有什么意義？

　　孫：根據(jù)我這18年的經(jīng)歷，中國(guó)發(fā)展起來(lái)非常容易，先借精英的力量把國(guó)家理順。生產(chǎn)能力過(guò)剩這是社會(huì)通病，勞動(dòng)能力永遠(yuǎn)不可能過(guò)剩，這是兩個(gè)概念，如果出現(xiàn)勞動(dòng)力過(guò)剩，一定是政府有問(wèn)題。信息不對(duì)稱也是政府問(wèn)題。

　　郭：朱雖然反腐敗有大功于天下，但在國(guó)家計(jì)委和上海形成了中央集權(quán)的思維定式，掉進(jìn)陷阱爬不出來(lái)了。94年分稅制改革把財(cái)富向中央集中，負(fù)擔(dān)壓在農(nóng)民身上；
95年糧價(jià)上漲，從國(guó)外進(jìn)口糧食，使農(nóng)民大虧本，損失上千億；
98年又推行糧食流通改革，倒退。掉到這個(gè)體制里就成這樣了。溫家寶當(dāng)年參與制定糧食流通政策，他是負(fù)責(zé)農(nóng)業(yè)的副總理，性格溫和，有人情味，但也相信集權(quán)。對(duì)于三農(nóng)危機(jī)的出現(xiàn)，他也是有責(zé)任的�，F(xiàn)在的稅費(fèi)改革的思路還是沒(méi)有踩在正點(diǎn)上，令人憂慮。

　　孫：我理解，朱在上去前認(rèn)為這個(gè)官場(chǎng)是地雷陣，萬(wàn)丈深淵。上去后，覺(jué)得是轎子，要讓抬轎子的人活起來(lái)。

　　郭：前蘇聯(lián)崩潰的教訓(xùn)應(yīng)該吸取。為什么戈?duì)柊蛦谭蚝腿~利欽把國(guó)家搞垮了？是因?yàn)楦叨燃瘷?quán)加愚民統(tǒng)治最終培養(yǎng)了一批智力低下的政治家，神經(jīng)質(zhì)，偏執(zhí)狂。為什么斯大林、赫魯曉夫當(dāng)時(shí)能使國(guó)家上升，他們是在動(dòng)亂中成長(zhǎng)起來(lái)的。我認(rèn)為現(xiàn)在從學(xué)校到單位起來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)人，如果想有所作為，必須跳出中央集權(quán)的陷阱，放開(kāi)手腳走向民間。

　　關(guān)于土地所有制

　　孫：現(xiàn)代社會(huì)與古代不一樣，古代是農(nóng)業(yè)社會(huì)，需要這些稅收養(yǎng)國(guó)家，現(xiàn)在農(nóng)業(yè)都是反哺時(shí)代了，解散政府完全可能。

　　郭：非常好，你是用你親身經(jīng)歷來(lái)說(shuō)明這一切。

　　孫：馬克思講了資本雇傭勞動(dòng)，他就沒(méi)研究勞動(dòng)也是可以雇傭資本的。銀行經(jīng)營(yíng)資本，就是讓你雇傭的，信譽(yù)、知識(shí)、技術(shù)都可以雇傭資本。沒(méi)有研究工人剝削資本家。大午學(xué)校賠錢(qián)辦學(xué)，老師們是不是在剝削資本家？……

　　 （依我們徐水的情況看）政治壓迫是存在的，經(jīng)濟(jì)剝削卻不存在，農(nóng)民就這點(diǎn)東西，沒(méi)什么可剝削的。

　　我現(xiàn)在不期望新班子有什么大作為，只希望能讓我們把話說(shuō)出來(lái)。

　　郭：中國(guó)現(xiàn)在最重要的是把局面打開(kāi)，現(xiàn)在是死氣沉沉。這是核心所在。在體制中間也不可能徹底改變體制。

　　土地問(wèn)題，我主張共有，農(nóng)民私有，國(guó)家要有一定股份，賣(mài)出去后國(guó)家要有提成，用于做福利政策的基金。

　　孫：我的意見(jiàn)是歸國(guó)家所有，延長(zhǎng)承包期，收土地級(jí)差費(fèi)。破壞了要付出代價(jià)。

　　郭：在法律上要界定清楚。

　　孫：完全的私有制也不好，國(guó)家想做事做不成，給他多少錢(qián)都不賣(mài)。我認(rèn)為國(guó)家要征用，個(gè)人不能刁難。

　　郭：個(gè)人的權(quán)利比什么都重要。大多數(shù)農(nóng)民是通情達(dá)理的。如果對(duì)個(gè)人的權(quán)利不加保護(hù)，開(kāi)個(gè)口子的話，又回到原來(lái)的路上去了。暫時(shí)的經(jīng)濟(jì)利益的犧牲，獲得的是人的自主權(quán)。

　　孫：土地與別的財(cái)產(chǎn)不一樣，不能搬動(dòng)不可再生。

　　郭：德國(guó)的威廉二世擴(kuò)大莊園，遇到一個(gè)鄰居，人家不給地，皇帝強(qiáng)行征用，鄰居告到法院，威廉二世敗訴。德國(guó)是一個(gè)不完全民主的社會(huì)，還做到了這樣。

　　孫：有些權(quán)力是不可限制的，有的就要限制。

　　郭：權(quán)利大于道理，一個(gè)國(guó)家在立法的時(shí)候不應(yīng)該加特殊限制條件。

　　孫：沒(méi)有理就不能立法。人的自然權(quán)利是社會(huì)權(quán)利給予的，沒(méi)有社會(huì)權(quán)利就沒(méi)有個(gè)人權(quán)利。英美的個(gè)人自由存在弊病。比爾蓋茨是思想上的進(jìn)步，而不是法理上的進(jìn)步。

　　郭：西方現(xiàn)代法律體系以個(gè)人自然權(quán)利為基礎(chǔ)，個(gè)人的權(quán)利至高無(wú)上，國(guó)家和社會(huì)是次要的。

　　孫：個(gè)人權(quán)利要有一個(gè)前提，這種權(quán)利要有普遍性，比如人權(quán)：吃飯、言論等。土地不屬于人創(chuàng)造的財(cái)富。假如這個(gè)土地給了你，發(fā)現(xiàn)了金礦屬于誰(shuí)？

　　郭：在美國(guó)就屬于自己。

　　孫：可是這土地給你時(shí)，國(guó)家和個(gè)人都不知道有金礦，只給了你土地使用權(quán)，沒(méi)給你地底下的（一丈？一公里？）。

　　郭：我如果作為一個(gè)立法者，在個(gè)人的權(quán)利受到了沖擊時(shí)，肯定優(yōu)先考慮人權(quán)，人權(quán)大于任何效率，人權(quán)得到保障是這個(gè)社會(huì)最大的效益。國(guó)家發(fā)展的目的是讓我們每個(gè)人活得有尊嚴(yán)，第二才是效率問(wèn)題。

　　孫：人權(quán)高于主權(quán)沒(méi)錯(cuò)，我們一致。我說(shuō)的這個(gè)人權(quán)是一種社會(huì)的人權(quán)，要有普世價(jià)值。

　　郭：現(xiàn)代人權(quán)是每個(gè)人的人權(quán)，不存在任何集體的人權(quán)。

　　孫：矯枉過(guò)正，走向另一個(gè)極端，我是不同意的。我是共和主張，所有的人權(quán)都是抽象出來(lái)的，由個(gè)人的人權(quán)抽象出來(lái)的，大家都有這個(gè)要求。

　　郭：我們今天探討的問(wèn)題很可能是將來(lái)實(shí)踐中要遇到的對(duì)象。我們現(xiàn)在向西方學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)就是個(gè)人的權(quán)利。

　　孫：我既不是集體主義，也不是個(gè)人主義。比如土地所有問(wèn)題，一種是國(guó)家所有、集體所有，還有一種是個(gè)人所有，我是站在中間，不可歸國(guó)家完全所有，可以是永佃權(quán)，與國(guó)家是一種契約關(guān)系。

　　郭：我的觀點(diǎn)是共有，與你類(lèi)似。但是政府和個(gè)人誰(shuí)有最后決定權(quán)？除開(kāi)戰(zhàn)爭(zhēng)外，當(dāng)事人是老大。

　　孫：但是發(fā)現(xiàn)金礦石油，個(gè)人要讓國(guó)家，個(gè)人取得合理補(bǔ)償。你說(shuō)的那是純西方的。

　　郭：所以現(xiàn)在歐洲、澳大利亞、加拿大被說(shuō)成是人間天堂。

　　孫：如果共和建立不起來(lái)，這個(gè)社會(huì)和諧不了，會(huì)出現(xiàn)好多暗殺。個(gè)人可以是不理性的，集體必須是理性的。從我們國(guó)家的專制轉(zhuǎn)向美國(guó)的極端，這跨越太大了。

　　郭：尊重幾個(gè)人的權(quán)利就是尊重十三億人的權(quán)利，法律有意制造幾個(gè)不講情理的人。

　　孫：共和制就不能讓他出現(xiàn)這種不諧和。法律是專制，但憲法不是專制。

　　關(guān)于外交與軍事

　　孫：中國(guó)外交應(yīng)樹(shù)立大國(guó)形象。你對(duì)我不好，我就對(duì)你不好，這是小人外交。當(dāng)官的對(duì)我不好，沒(méi)整死我，但我從來(lái)對(duì)他都好。比如朝鮮，中國(guó)的糧食都爛掉了，還讓美國(guó)給他幾萬(wàn)噸，為什么中國(guó)不給他十萬(wàn)噸？這樣的小國(guó)擁有核武器，他投靠美國(guó)，還是俄羅斯，都不是好事。再說(shuō)日本，它可以作為經(jīng)濟(jì)大國(guó)，不可能作為政治大國(guó)。如果中國(guó)有大國(guó)形象，周邊的小國(guó)都跟你走。

　　郭：我贊同你的正義外交，但中國(guó)的外交應(yīng)先捍衛(wèi)十三億人口的合法權(quán)益。假如我們不考慮本國(guó)人民利益，二十年以后中國(guó)每年五億噸石油的需求供應(yīng)從何而來(lái)？

　　孫：十三億的保障要靠正義，十三億人口都茍茍且且，搞歪門(mén)邪道的東西，還有什么權(quán)益可言？如果不改，中國(guó)將會(huì)成為世界武器的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)。像薩達(dá)姆這個(gè)形象，跟他站在一起，怎么會(huì)有十三億人的權(quán)益？背離了整個(gè)世界的潮流不好。美國(guó)在日本駐軍，侵犯了他什么？中國(guó)讓人家美國(guó)占領(lǐng)，他占嗎？墨西哥全民公決并入美國(guó)，美國(guó)不要。沒(méi)有美國(guó)在亞洲駐軍，你看中國(guó)慘不慘。

　　郭：日本在主權(quán)上是不完全的國(guó)家（美駐軍），在領(lǐng)土上也是不完全的（北方四島被俄占），他也想主權(quán)上完整，領(lǐng)土完整。他的經(jīng)濟(jì)政治發(fā)展不需要美國(guó)占領(lǐng)。日本往往想打擊中國(guó)抬高他自己，借助美國(guó)的力量，成為亞洲第一，在過(guò)去的巴黎統(tǒng)籌委員會(huì)上每一次西方向中國(guó)出口高技術(shù)，他都使用一票否決權(quán)。

　　孫：日本是一個(gè)民主法制越來(lái)越健全的國(guó)家，是理性的社會(huì)，是安全的，跟過(guò)去的軍國(guó)主義不一樣了。

　　郭：我當(dāng)然也相信民主社會(huì)的人具有更高的妥協(xié)性和更小的好戰(zhàn)性。但民主國(guó)家不開(kāi)戰(zhàn)是一個(gè)需要證明的假說(shuō)，我希望它在中國(guó)將來(lái)民主化之后能夠應(yīng)驗(yàn)……

　　孫：如果法德與英美一致起來(lái)，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)可能是另一個(gè)樣子，我擔(dān)心今后聯(lián)合國(guó)分裂受損�！�…薩達(dá)姆這個(gè)政府就該推翻，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是不可避免的，薩達(dá)姆不可能流亡，美國(guó)是堅(jiān)持讓他下臺(tái)。法、德、中、俄側(cè)重武器核查。這是兩個(gè)概念�！�…

　　郭：在朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)中，毛澤東向全世界展示了中國(guó)的偉大，愛(ài)護(hù)平民，寧愿自己受損失�！�…

　　孫：我們談得很好，有碰撞有溝通，希望以后還能繼續(xù)交流。

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