與杜潤(rùn)生先生談話紀(jì)要
發(fā)布時(shí)間:2020-04-10 來(lái)源: 幽默笑話 點(diǎn)擊:
時(shí)間:2002年12月13日上午
地點(diǎn):北京(農(nóng)墾局)
談話者:杜潤(rùn)生(以下簡(jiǎn)稱杜)
孫大午(河北大午農(nóng)牧集團(tuán)董事長(zhǎng),簡(jiǎn)稱孫)
姚監(jiān)復(fù)(農(nóng)業(yè)部農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究中心研究員,簡(jiǎn)稱姚)
。▽O大午向杜老介紹今年5月份在大午集團(tuán)召開(kāi)的“全國(guó)儒家文化與鄉(xiāng)村建設(shè)研討會(huì)”情況)
杜:孔孟之道具有兩面性,它也可以被蔣介石這種專制主義利用,同時(shí)它也可以被我們革命的進(jìn)步力量來(lái)利用。
孫:孔孟之道是治世之道,不是創(chuàng)世之道,每當(dāng)“革命”的時(shí)候都要打倒孔孟之道,一旦革命成功變成了執(zhí)政黨,就要用它來(lái)治世。毛主席革命成功后也應(yīng)該用它。
杜:反正我們永遠(yuǎn)要批判。批判的意思是什么呢?叫“揚(yáng)棄”,取其精華,去其糟粕,不是全盤(pán)接受,也不能丟掉我們的好傳統(tǒng)。如果丟掉我們的好傳統(tǒng),就不成其為一個(gè)五千年文明大國(guó)了。我們?yōu)槭裁茨軌虺蔀槲迩甑倪@么多民族的大國(guó)呢?如果沒(méi)有好的傳統(tǒng)文明,那是不可能的。
孫:文明大國(guó)的文明就體現(xiàn)在我們的傳統(tǒng)文化。
杜:就是!拔逅摹睍r(shí)期提倡民主科學(xué)是對(duì)的。當(dāng)時(shí)有一個(gè)掃掉傳統(tǒng)的全盤(pán)否定的輿論,后來(lái)許多(先鋒派)都變了,像錢(qián)玄同、胡適之、陳獨(dú)秀等,都重視起傳統(tǒng)來(lái)了,他們(對(duì)繼承傳統(tǒng)文化)有貢獻(xiàn)。到毛澤東時(shí)候他也提倡過(guò)。從孔夫子到孫中山,他們的好東西我們都要接受,發(fā)揚(yáng)光大。有一個(gè)時(shí)期抓不住重點(diǎn)的時(shí)候,就過(guò)分地偏頗了,主要是文化大革命搞什么“破四舊”,不是文化大革命了,變成了“文化反革命”了。
姚:反文化的革命,大革文化命。林毅夫有一篇文章?tīng)?zhēng)論說(shuō)“中國(guó)是威脅還是崩潰”,他的觀點(diǎn)是我們每年有7%的增長(zhǎng)率,是世界上唯一的文明大國(guó)由盛而衰再由衰而盛,這個(gè)在世界歷史上沒(méi)有先例。
孫:我和您說(shuō)說(shuō)農(nóng)村的問(wèn)題吧。我看了您給李昌平那本書(shū)《我向總理說(shuō)實(shí)話》做的序,我更贊成您的那句話:讓農(nóng)民站出來(lái)說(shuō)話,有農(nóng)民自己的組織,有農(nóng)民自己的訴求。李昌平可以說(shuō)是農(nóng)民的代表,但他不是農(nóng)民。我孫大午是農(nóng)民,在農(nóng)村工作了十八年,一直在養(yǎng)豬做飼料,我是大農(nóng)業(yè)戶,我有資格以農(nóng)民的身份來(lái)說(shuō)話。從現(xiàn)象上看,農(nóng)民的需求是減負(fù),給予國(guó)民待遇,實(shí)質(zhì)不是減負(fù)的問(wèn)題。農(nóng)民對(duì)國(guó)家的貢獻(xiàn)要從兩個(gè)角度看,一個(gè)是他對(duì)國(guó)家的貢獻(xiàn)是巨大的,體現(xiàn)在每月一二百元的收入還在納所得稅,少得可憐的一點(diǎn)錢(qián)還在拿出來(lái)支援國(guó)家建設(shè),他們一點(diǎn)點(diǎn)的積蓄也都通過(guò)銀行吸走建設(shè)了大城市,從這個(gè)角度講貢獻(xiàn)是巨大的,建國(guó)幾十年來(lái)的貢獻(xiàn)也是巨大的;
但從創(chuàng)造財(cái)富來(lái)說(shuō),尤其近20年以來(lái),從GDP 產(chǎn)值的角度,農(nóng)村的人均產(chǎn)值是很少的,與城市的產(chǎn)值比是很可憐的,因?yàn)樗麆?chuàng)造的財(cái)富少,給國(guó)家的創(chuàng)收就很少。從這個(gè)角度講,農(nóng)民對(duì)國(guó)家的貢獻(xiàn)是很小的。我國(guó)仍然是農(nóng)業(yè)大國(guó),應(yīng)該說(shuō)我們的縣鄉(xiāng)財(cái)政基本上是農(nóng)業(yè)財(cái)政,吃飯財(cái)政,教育花錢(qián)財(cái)政,都離不開(kāi)農(nóng)民的稅收,要減去這些稅費(fèi),國(guó)家負(fù)擔(dān)不起。農(nóng)民應(yīng)該養(yǎng)得起鄉(xiāng)縣財(cái)政,應(yīng)該象城市工人一樣為國(guó)家做巨大的貢獻(xiàn),但是做不出,不是農(nóng)民沒(méi)能力,也不是不愿為國(guó)家做貢獻(xiàn),而是沒(méi)有為他們創(chuàng)造一個(gè)勞動(dòng)的環(huán)境。
中國(guó)農(nóng)村的實(shí)質(zhì)問(wèn)題是權(quán)力和資本對(duì)農(nóng)民勞動(dòng)的限制和剝奪,農(nóng)民的自由勞動(dòng)權(quán)力的喪失。農(nóng)民想開(kāi)商店、建房子、開(kāi)工廠、建錢(qián)莊,他都做不了。引申到我們國(guó)家的就業(yè)難,這也僅是現(xiàn)象,它的實(shí)質(zhì)是創(chuàng)業(yè)難,沒(méi)有創(chuàng)業(yè)環(huán)境。相對(duì)來(lái)說(shuō)創(chuàng)業(yè)環(huán)境好一點(diǎn)的是南方沿海地區(qū)和大城市,它可以建各種開(kāi)發(fā)區(qū),給一個(gè)政策就活起來(lái)了。農(nóng)村的生存環(huán)境,尤其是企業(yè)的生存環(huán)境非常惡劣,就像我這個(gè)企業(yè)是可彰而不可學(xué),這是“能人經(jīng)濟(jì)”。因?yàn)閯?chuàng)業(yè)環(huán)境難就造成了就業(yè)很難,就因?yàn)檗r(nóng)民的生存環(huán)境很難,造成了農(nóng)民生活的貧困,即使把他的稅費(fèi)全免掉,也富不起來(lái),因?yàn)闆](méi)有給他提供生存發(fā)展的空間,這就是我和李昌平觀點(diǎn)不一致的地方。他在呼吁國(guó)家減稅費(fèi),實(shí)質(zhì)上您講得好:讓農(nóng)民自己說(shuō)話,農(nóng)民要有自己的組織,他的訴求要有渠道。這是我找您談話的觀點(diǎn)。如果給農(nóng)民生存發(fā)展的空間,就會(huì)像78年中央推行的全國(guó)農(nóng)民的第二次解放,會(huì)一片繁榮。局部地區(qū)會(huì)突飛猛進(jìn),全部農(nóng)村會(huì)萬(wàn)馬奔騰。
我認(rèn)為農(nóng)村不缺資金,不缺人才,不缺市場(chǎng)。從兩個(gè)角度來(lái)分析,農(nóng)村不缺資金。第一個(gè)角度,以河北省為例,全省農(nóng)村存款有2000億,河北省約5萬(wàn)個(gè)村莊,平均每個(gè)村莊400萬(wàn),但這些錢(qián)大都用于建設(shè)了大城市,如果這些錢(qián)返回農(nóng)村,通過(guò)錢(qián)莊、錢(qián)戶自己的組織運(yùn)作起來(lái),各行各業(yè)都可以啟動(dòng);
第二個(gè)角度,錢(qián)是勞動(dòng)符號(hào),勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值,勞動(dòng)產(chǎn)生錢(qián)。比如一個(gè)家庭,夫妻兩個(gè)人就是一種勞動(dòng)交換,男的到外邊干活,女的在家做飯,雖然兩個(gè)人沒(méi)有金錢(qián)的流通,但實(shí)質(zhì)上進(jìn)行了勞動(dòng)交換,也都通過(guò)勞動(dòng)創(chuàng)造了價(jià)值。如果一家有十口人,一個(gè)種地一個(gè)做飯就行了,另外八個(gè)人就得去干別的:種花種草的,讀書(shū)做畫(huà)的,修路建房的……提高十個(gè)人的生活品質(zhì),這是社會(huì)的發(fā)展方向。農(nóng)村目前的狀況是一個(gè)人種地一個(gè)人做飯,其他人沒(méi)事干,如果把勞動(dòng)放開(kāi),人人有事干,事事有人干,那樣,中國(guó)的國(guó)民生產(chǎn)總值年增長(zhǎng)15%,保持十年都不會(huì)成問(wèn)題。
勞動(dòng)產(chǎn)生價(jià)值,從這個(gè)角度上講,人們只要?jiǎng)趧?dòng)就能產(chǎn)生錢(qián)。農(nóng)村有最大的人力資源,也就是有最大的財(cái)富,只要活起來(lái)就不應(yīng)該貧窮。如果像北朝鮮一樣,像78年以前一樣,人們都在曬太陽(yáng),怎么會(huì)有錢(qián)?第二,農(nóng)村不缺人才。當(dāng)代農(nóng)民40歲以下的青壯勞力絕大部分都是初中以上學(xué)歷,受過(guò)九年義務(wù)教育,再加上農(nóng)業(yè)科技已經(jīng)普及,他們完全有能力建設(shè)自己的家鄉(xiāng)。農(nóng)民造不了飛機(jī)、火車(chē),但是搞一種二養(yǎng)三加工完全沒(méi)有問(wèn)題,農(nóng)村的二、三產(chǎn)業(yè),這些初中畢業(yè)的農(nóng)民大都可以勝任。我們的九年義務(wù)教育是成功的,建設(shè)新農(nóng)村初中文化水平完全能夠勝任,再者科教興國(guó)戰(zhàn)略就社會(huì)發(fā)展全局看不是滯后了,而是超前了。而且?guī)?lái)了很多社會(huì)問(wèn)題。我想非洲一些發(fā)展中國(guó)家,沒(méi)有咱們國(guó)家這種教育先進(jìn)。我想在美國(guó)100 多年前它在我們這種階段的國(guó)民教育沒(méi)有我們現(xiàn)在的教育水平高,F(xiàn)在農(nóng)村有一種現(xiàn)象,上學(xué)越多的家庭越貧窮,學(xué)歷越高就業(yè)越難。大午中學(xué)今年招聘30名教師,應(yīng)聘的就有600多人。大學(xué)生找工作太難了,這些大學(xué)生沒(méi)有工作就會(huì)在家呆著, 不會(huì)像初中生那樣做小買(mǎi)賣(mài),去城里打工,他們比普通農(nóng)民精神上還苦,F(xiàn)在教育提前了,生產(chǎn)力發(fā)展滯后。教育是錢(qián)的問(wèn)題,但生產(chǎn)力可不是錢(qián)的問(wèn)題,生產(chǎn)力最主要的是勞動(dòng)力的解放,勞動(dòng)力解放不了,怎么產(chǎn)生生產(chǎn)力?沒(méi)有生產(chǎn)力,教育超前發(fā)展,就會(huì)造成巨大的人力資源的浪費(fèi)。昨天我在政協(xié)召開(kāi)的“關(guān)注義務(wù)教育研討會(huì)”上發(fā)言時(shí)講到,必須要關(guān)注三農(nóng)問(wèn)題的滯后造成的對(duì)義務(wù)教育的巨大影響,現(xiàn)在農(nóng)村的輟學(xué)率很高,他們說(shuō)有90% 的普九覆蓋率,我說(shuō)70%都達(dá)不到,很多人不上學(xué),不要以為不上學(xué)是窮造成的,而是上學(xué)無(wú)用, 上大學(xué)上高中的家庭大多很貧窮,這是現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)在不要說(shuō)本科生,就是研究生都在過(guò)剩,必須看到這一點(diǎn)。我說(shuō)大學(xué)畢業(yè)即失業(yè)對(duì)教育發(fā)展的影響是巨大的,對(duì)社會(huì)的危害是非常巨大的,要走入一個(gè)低谷,很可能影響一代人。第三,農(nóng)村不缺市場(chǎng),需求就是市場(chǎng)。9億農(nóng)民都有過(guò)上幸福生活的需求,如果把勞動(dòng)理順,人人穿上好的服裝, 吃上優(yōu)質(zhì)副食,住上好房子,這將是個(gè)多么巨大的市場(chǎng)。因此我說(shuō)就業(yè)難的實(shí)質(zhì)問(wèn)題是創(chuàng)業(yè)難,農(nóng)村缺的是創(chuàng)業(yè)空間,而不僅僅是減負(fù)。
創(chuàng)業(yè)空間難,體現(xiàn)在農(nóng)村有八座大山,應(yīng)該修路搬山。具體講:銀行、信用社在做什么?工商局在管什么?稅務(wù)局在干什么?土地局在做什么?水利局、衛(wèi)生局、畜牧局在做什么?鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府在干什么?在很大程度上限制管制著農(nóng)民的勞動(dòng)。沒(méi)有這種空間,農(nóng)民怎么能夠富起來(lái)?再減費(fèi)也不行。比如我們那兒的工商局從85年我養(yǎng)豬就卡我的豬,讓成車(chē)的豬死掉,卡我的飼料,讓成車(chē)的飼料爛掉,F(xiàn)在還卡糧食。
姚:今年9月底我去他那里了解到,工商局把他購(gòu)進(jìn)的一車(chē)玉米扣了,一車(chē)玉米價(jià)值8000元,要罰他6000,最后罰了3000元,這個(gè)罰單我都有。
孫:沒(méi)有這種空間,農(nóng)民怎么能夠富起來(lái)?再減費(fèi)也不行,農(nóng)民身上有很重的枷鎖,所以提農(nóng)民解放,更恰當(dāng),解放農(nóng)村勞動(dòng)力。
杜:提出問(wèn)題來(lái)了,現(xiàn)在需要解決問(wèn)題,創(chuàng)業(yè),創(chuàng)什么業(yè)?在中國(guó),毛澤東時(shí)代犯了一個(gè)很大的錯(cuò)誤,就是發(fā)展國(guó)有、公有的企業(yè),不準(zhǔn)搞私人、個(gè)人的,害怕資本主義,叫做對(duì)資本主義的恐懼癥,怕得太厲害了,F(xiàn)在應(yīng)該……我現(xiàn)在提出要發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì),利用民間資本,F(xiàn)在老百姓大約有11萬(wàn)億儲(chǔ)蓄,這個(gè)錢(qián)都流到城市了,把這錢(qián)拿來(lái),在農(nóng)村發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì),要搞一些小城鎮(zhèn),民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在全國(guó)占國(guó)民生產(chǎn)總值的三分之一了,但是主要是在沿海的東南部,山東、江蘇、廣東、福建、浙江等,內(nèi)地不行,把民間的資本發(fā)動(dòng)起來(lái),創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì),把農(nóng)民勞動(dòng)力(現(xiàn)在有4億5千萬(wàn)勞動(dòng)力)搞農(nóng)業(yè)有一個(gè)億的人就夠了,3億勞動(dòng)力拿出來(lái)發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì),第一產(chǎn)業(yè),第二產(chǎn)業(yè)可以發(fā)展,第三產(chǎn)業(yè)更能發(fā)展,如果……啟動(dòng)的資金是第一位的問(wèn)題,要把農(nóng)村生產(chǎn)的鏈條拉長(zhǎng),農(nóng)產(chǎn)品的加工業(yè)要搞起來(lái),現(xiàn)在我們農(nóng)產(chǎn)品的加工業(yè)不僅比不上日本,還比不上臺(tái)灣。臺(tái)灣的農(nóng)村有一個(gè)農(nóng)民協(xié)會(huì),日本也有“農(nóng)協(xié)”,有這樣的組織,能夠發(fā)展農(nóng)村的產(chǎn)業(yè),農(nóng)民的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)。我們現(xiàn)在把農(nóng)村的錢(qián)都存在銀行了,銀行就不愿再返還農(nóng)村了。我曾和人民銀行行長(zhǎng)戴相龍說(shuō),吸收農(nóng)村的存款一定要80% 返回農(nóng)村,他同意了。
孫:他沒(méi)有辦法返回。
杜:要建立擔(dān)保機(jī)制。
姚:他怕收不回,因?yàn)楝F(xiàn)在他也變成商業(yè)銀行性質(zhì)了。
孫:如果讓農(nóng)民自己辦錢(qián)莊,就沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題了。
杜:主要是農(nóng)村沒(méi)有農(nóng)民自己給自己辦事的組織,核心問(wèn)題是讓農(nóng)民組織起來(lái),自覺(jué)、自衛(wèi)、自主、自組,安排自己的命運(yùn),F(xiàn)在有許多好主意沒(méi)有人在農(nóng)村來(lái)推廣,因?yàn)闆](méi)有農(nóng)民自己的組織。你那個(gè)地方可以成立徐水縣的農(nóng)會(huì)、農(nóng)協(xié)。
姚:他那里有個(gè)養(yǎng)殖協(xié)會(huì),他是保定市養(yǎng)殖協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng),我建議他把養(yǎng)殖協(xié)會(huì)變成養(yǎng)殖戶的農(nóng)民利益代表組織,但是他說(shuō)有困難。
杜:這個(gè)問(wèn)題可以解決,下任新總理會(huì)非常重視農(nóng)民問(wèn)題,有機(jī)會(huì)我和他們談一談,因?yàn)橹袊?guó)必須有農(nóng)民協(xié)會(huì)。
孫:這種農(nóng)民協(xié)會(huì)不能是官方的,不能是官辦的。
杜:就是要找農(nóng)民自己的人。
孫:但是你談也很難行的通。為什么?農(nóng)村這八座大山不弱化,不搬掉,農(nóng)民協(xié)會(huì)起不來(lái),比如養(yǎng)牛、養(yǎng)雞協(xié)會(huì)有畜牧局管著,成立農(nóng)業(yè)協(xié)會(huì),農(nóng)業(yè)局干什么去?這些管制機(jī)構(gòu)束縛在那里,成立不了。
杜:自上而下可以解決。
孫:如果中央說(shuō)解放農(nóng)民,下邊有農(nóng)民的組織,上邊砍掉這些官僚機(jī)構(gòu)。中國(guó)的未來(lái)您能看到它的變化,您的貢獻(xiàn)會(huì)非常大,第三次農(nóng)民解放,只要一兩年就會(huì)出現(xiàn)78年您和鄧小平時(shí)代改革的局面,萬(wàn)馬奔騰。您對(duì)中央領(lǐng)導(dǎo)說(shuō),不需要給農(nóng)民錢(qián),農(nóng)村也不缺人才,不缺市場(chǎng),就缺一聲號(hào)令。把他放開(kāi)!盎荻毁M(fèi),勞而無(wú)怨”何樂(lè)而不為?
杜:就缺政策。
孫:農(nóng)民愿意干什么就干什么,想在哪里建房辦工廠都行,不要怕浪費(fèi)土地,不要以保護(hù)耕地為由限制農(nóng)民發(fā)展,不要以金融穩(wěn)定為由限制農(nóng)村的小錢(qián)莊發(fā)展,不要怕社會(huì)亂限制農(nóng)會(huì)。您跟中央說(shuō),農(nóng)村是樹(shù)梢,國(guó)家政權(quán)是主干,樹(shù)梢在農(nóng)村動(dòng)起來(lái),絲毫不會(huì)影響國(guó)家的主體。
杜:可以,我們大家都努力。
孫:您的影響很大,您告訴中央不要在減負(fù)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、小城鎮(zhèn)建設(shè)上再花費(fèi)精力,這些都不是根本,小城鎮(zhèn)建設(shè)又是政府行為。農(nóng)村減負(fù)是一個(gè)方面,不是根本。就像以前抓革命促生產(chǎn),給農(nóng)民支持結(jié)果起不來(lái),你們78年一個(gè)主張:包給農(nóng)民。都解決了。中國(guó)很難的問(wèn)題也是最簡(jiǎn)單的問(wèn)題,最不好處理的問(wèn)題也是最好處理的問(wèn)題。如果不相信,就看大午集團(tuán),從荒地上發(fā)展起來(lái)了,有5000人,有醫(yī)院、賓館、公園、學(xué)校,現(xiàn)在是一個(gè)社區(qū),國(guó)家沒(méi)給一分錢(qián),基本上也不欠貸款。
姚:他那里現(xiàn)在就是小城鎮(zhèn),縣里已經(jīng)批準(zhǔn)建“大午新村”,等于一個(gè)小城鎮(zhèn),自然而然地經(jīng)濟(jì)發(fā)展就帶起來(lái)了。
孫:我現(xiàn)在資產(chǎn)兩個(gè)億,名利兩個(gè)字我都淡化了,沒(méi)有野心也沒(méi)有私心,我在思索怎樣多承擔(dān)一些社會(huì)責(zé)任,憂國(guó)憂民才是企業(yè)家,為國(guó)為民才是企業(yè)家精神。如果有機(jī)會(huì)我希望能向中央領(lǐng)導(dǎo)反映,我要告訴他中國(guó)的問(wèn)題尤其三農(nóng)問(wèn)題很好解決,我把我的感受告訴他。中國(guó)農(nóng)民問(wèn)題以前沒(méi)解決,我希望他能解決。
杜:你寫(xiě)一個(gè)東西,我轉(zhuǎn)給他。從現(xiàn)在起到明年三月份正在布置人事,讓年輕人上臺(tái),老頭下臺(tái)。
姚:如果是回良玉管農(nóng)業(yè)的話,他是個(gè)內(nèi)行,能聽(tīng)進(jìn)去。
孫:再談一點(diǎn)理論上的東西,我認(rèn)為農(nóng)民現(xiàn)在在跟國(guó)家爭(zhēng)利,貧窮才爭(zhēng)。應(yīng)該變成競(jìng),同向?yàn)楦?jìng),反向?yàn)闋?zhēng)。應(yīng)該是農(nóng)民多給國(guó)家做貢獻(xiàn),國(guó)家多給農(nóng)民寬松的環(huán)境,這樣社會(huì)就好了,盡管現(xiàn)在多數(shù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)都負(fù)債累累,大約都在300萬(wàn)到400萬(wàn)欠款,如果農(nóng)村的生產(chǎn)力發(fā)展起來(lái)以后,這點(diǎn)債是個(gè)小事。一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)幾萬(wàn)人,放開(kāi)馬上解決,建大樓修公路很容易就搞起來(lái)了。那就是一個(gè)勞動(dòng),勞動(dòng)會(huì)產(chǎn)生巨大財(cái)富。鄉(xiāng)鎮(zhèn)的財(cái)政負(fù)擔(dān)不必過(guò)多考慮,F(xiàn)在不是征稅多少和要不要減稅的問(wèn)題,而是農(nóng)民窮的問(wèn)題。
杜:給農(nóng)民創(chuàng)造勞動(dòng)的機(jī)會(huì),把農(nóng)民的勞動(dòng)活躍起來(lái)。
孫:重點(diǎn)是增收,不是減負(fù)。
姚:把八座大山搬走,有沒(méi)有副作用?
孫:我剛才講了兩個(gè)內(nèi)容:一些要弱化他的職能,一些要堅(jiān)決砍掉,比如畜牧局、林業(yè)局、農(nóng)業(yè)局,讓他們變成農(nóng)民自己的協(xié)會(huì);
有些工商稅務(wù)要弱化,比如一些各種名目的檢驗(yàn)檢查等,這些不多討論。我說(shuō)治國(guó)的方略應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)上宏觀控制,微觀放開(kāi),順其自然,保護(hù)競(jìng)爭(zhēng);
政治上杜絕大亂,控制中亂,允許局部小亂,要是沒(méi)有這個(gè)氣魄,農(nóng)民上訪都害怕,這不是政治家,治不了國(guó)。
杜:毛主席說(shuō)“鬧事是好事”,因?yàn)轸[事可以暴露矛盾,人民內(nèi)部矛盾是永恒的。
姚:有的地方把杜絕越級(jí)上訪做為政治任務(wù)完成。
杜:這些問(wèn)題牽涉到領(lǐng)導(dǎo)人的世界觀。這個(gè)不是個(gè)簡(jiǎn)單的(問(wèn)題),我們也沒(méi)有辦法改變它,F(xiàn)在有人害怕農(nóng)民鬧事,要把鬧事消滅在萌芽狀態(tài)。這是不同的世界觀。毛主席偉大,他就不怕你鬧事,他那原來(lái)的想法,現(xiàn)在看有道理。
孫:抽時(shí)間歡迎您到我那里去看看。
姚:他那里很近,當(dāng)天就能回來(lái)。
杜:我一定去,還要在你那賓館住一晚上。
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