即便一個(gè)學(xué)者通過調(diào)研，使得某些個(gè)農(nóng)民的觀念發(fā)生改變，他們也無力改變周圍的環(huán)境 　　 　　曹錦清的書房里，有濃重的煙味。架上除了書，1972年至今的34本日記占了一整格，他告訴我，1963年到1971年的，因?yàn)椤拔母铩睕]能保存下來。
　　他的女兒，香港中文大學(xué)社會(huì)學(xué)系的曹飛廉在訪談進(jìn)行到一半時(shí)加入進(jìn)來，她補(bǔ)充父親的觀點(diǎn)，并取來一本書，讀了一段農(nóng)村合作組織試點(diǎn)的經(jīng)驗(yàn)。力主農(nóng)民合作，是曹錦清在“三農(nóng)問題”上的一貫主張。
　　1995年，曹錦清想去中原做調(diào)查，經(jīng)費(fèi)沒著落。當(dāng)時(shí)的上海市長汪道涵聽說后，把他找去。“他問要多少錢，我說大概要5萬左右，他說沒問題。我說我沒有發(fā)票的，怎么報(bào)銷，另外住農(nóng)民家里邊，看誰窮點(diǎn)我可能就多給點(diǎn)。他說沒問題，不要你一分錢發(fā)票。我就承諾，我的工資放在家里，調(diào)查發(fā)生的費(fèi)用就用這個(gè)錢，不夠我就再要一點(diǎn)，多了我就還給你。最后5萬塊錢我用了3萬，1萬5千塊錢用在農(nóng)戶家里，包括捐助、差旅費(fèi)之類加起來也差不多1萬5千元。汪老還叫我代他去信陽看看，他說人老了，走不動(dòng)了�！�2005年12月30日上午，龍華殯儀館，當(dāng)眾人向躺在鮮花叢中的汪老遺體鞠躬致禮時(shí)，曹錦清失聲痛哭。
　　2000年，《黃河邊的中國――一個(gè)學(xué)者對鄉(xiāng)村社會(huì)的觀察與思考》出版之前，出版社估計(jì)，能賣個(gè)幾千冊就不錯(cuò)了。但這本60多萬字、文體如流水賬、文字樸實(shí)無華的書當(dāng)年賣了3萬多冊，上海市局級以上干部人手一本，并成為當(dāng)年全國人代會(huì)關(guān)注“三農(nóng)”問題的媒觸之一。
　　現(xiàn)在，曹錦清住在上海的城鄉(xiāng)結(jié)合部，房子不大，樓上一戶是來滬掙到錢然后置產(chǎn)的新上海人。他跟附近菜場里賣米賣菜的比較熟，對他們的生計(jì)、住處、開銷、子女讀書都很清楚；那些農(nóng)村來的人也很容易跟他攀談，因?yàn)樗�長得不像上海人，舉止作派也不像一位教授。
　　對自己的思考力，他給60分，因?yàn)榍趭^，加20分。
　　
　　如果能在城里站住腳，
　　農(nóng)民還是愿意出來打工
　　
　　人物周刊：我們從糧油肉蛋奶的漲價(jià)說起吧，這對農(nóng)民是個(gè)好消息。
　　
　　曹錦清：糧食價(jià)格上漲帶動(dòng)農(nóng)副產(chǎn)品價(jià)格上漲，是從2006年下半年開始的，到2007年下半年表現(xiàn)得很明顯，到今年宣布上漲比例達(dá)到百分之八點(diǎn)幾，其中也有一部分是因?yàn)榈V產(chǎn)、能源的價(jià)格上漲引起的。
　　一個(gè)有趣的現(xiàn)象是 ：農(nóng)副產(chǎn)品一漲價(jià)，城里就有恐慌，各大媒體就報(bào)道，中央就開會(huì)，要想對策。但是反過來，如果糧價(jià)、農(nóng)副產(chǎn)品價(jià)格持續(xù)走低，像1998年到2003年初曾經(jīng)發(fā)生過的那樣，城里沒反應(yīng)，媒體幾乎沒有報(bào)道，中央也不會(huì)開會(huì)，就幾個(gè)搞“三農(nóng)”的人叫叫。
　　農(nóng)副產(chǎn)品的價(jià)格其實(shí)反映了城鄉(xiāng)兩大利益集團(tuán)的關(guān)系。上漲，肯定對農(nóng)民有利，等于城市人要花費(fèi)更多的錢購買等量的農(nóng)產(chǎn)品，是通過價(jià)格機(jī)制讓利益向農(nóng)村輸入。但對城市消費(fèi)者，尤其是低收入人群（大概占30%左右）不利，因?yàn)槭称废�費(fèi)占他們整個(gè)消費(fèi)的比重比較高（恩格爾系數(shù)較高），他們每天自己去買菜，而且揀便宜的買，因此對漲價(jià)敏感；而城市高收入人群（大概占20%左右）對食品質(zhì)量的變化更敏感。
　　人物周刊：會(huì)不會(huì)因此讓一些在城市打工的農(nóng)民選擇回鄉(xiāng)種田呢？
　　曹錦清：會(huì)，但比例不會(huì)太高�；仡櫼幌录Z價(jià)的波動(dòng)曲線和國家相應(yīng)政策：1998年國家糧食收購價(jià)是8毛一斤，到2002、2003年跌到4毛、5毛一斤，這是跌進(jìn)成本價(jià)，農(nóng)民種糧無利可圖，自然種的人就少了；到2003年9、10月份一下子表現(xiàn)出來，糧價(jià)上漲30%；2004年國家出臺(tái)一系列惠農(nóng)政策：減免稅賦、種糧直補(bǔ)等等，到2005、2006年，農(nóng)民少交稅賦1300個(gè)億，在這種政策下，有些農(nóng)民確實(shí)回去了，2006年我在湖北一個(gè)村調(diào)查，村長告訴我，有6戶回去了（全村有幾百戶），像一些中年夫婦，在城市打工比較艱辛的。為什么比例不高呢？因?yàn)槊繎舫邪�的地很少，人均不過1畝多一點(diǎn)，種糧掙的錢比起城市打工的收入還是低很多，粗略匡算是1：4的差距。如果能在城里站住腳，農(nóng)民還是愿意出來打工。這幾年農(nóng)忙季節(jié)里民工的跨省流動(dòng)幾乎看不見了，為什么？農(nóng)忙回家種地掙的錢比他花同樣時(shí)間在城市打工的收入要少，而且還有來回奔波的花銷。
　　人物周刊：既然每戶土地這樣少，為什么從90年代初至今，朝向農(nóng)村的圈地現(xiàn)象從來沒有停止過？有數(shù)據(jù)說，從1997年到2003年末，耕地被使用了大概1億畝。
　　曹錦清：改革開放30年，尤其是近20年來，工業(yè)化、城市化的腳步加快，這是不可避免的現(xiàn)象。建工廠要地，城市擴(kuò)大要地，將城市連接起來的基礎(chǔ)設(shè)施，譬如鐵路、橋梁、高速公路都要侵占大量土地。城市化要以較低成本推進(jìn)，就要求從農(nóng)民那里以較低價(jià)格收購?fù)恋�，這就是1988年初《土地管理法》立法的用意。其中授權(quán)地方政府可以“根據(jù)公共利益的需要”將農(nóng)民的集體耕地變更為城市的國有土地，然后批租開發(fā)。
　　變更過程中對農(nóng)民有補(bǔ)償，但標(biāo)準(zhǔn)定得很低，包括三項(xiàng)：青苗費(fèi)、土地轉(zhuǎn)讓金、勞動(dòng)力安置費(fèi)。能直接到農(nóng)民手里的當(dāng)時(shí)只有青苗費(fèi)一項(xiàng)，另兩項(xiàng)集中在縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)、村三級，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)過某些村、鄉(xiāng)鎮(zhèn)因?yàn)楂@得土地轉(zhuǎn)讓金而腐敗或者分配不均的現(xiàn)象。結(jié)果是把農(nóng)民的土地承包權(quán)廉價(jià)買來，把農(nóng)民趕走了。
　　人物周刊：農(nóng)民為什么不去要另兩項(xiàng)補(bǔ)償呢？
　　曹錦清：都糊里糊涂的。早些年你問農(nóng)民，田是誰的，99.9%回答：國家的。其實(shí)是屬于村這個(gè)集體的（中國的土地有兩種所有制：國家所有、集體所有）。對土地的估價(jià)他們也模糊：因?yàn)闆]有一級市場，所以他們只能從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)的角度估價(jià)土地，這塊地能出多少糧，他們知道，但不會(huì)從工商業(yè)的、增值的角度去估價(jià)。
　　人物周刊：調(diào)查時(shí)有沒有留意過，農(nóng)民在什么狀態(tài)下可能說違心的話，或者撒謊？
　　曹錦清：比較復(fù)雜。首先是農(nóng)民對你身份和動(dòng)機(jī)的判斷，如果你是來調(diào)查計(jì)劃生育，那他家有超生，肯定不會(huì)說實(shí)話。如果你能取得農(nóng)民的信任，他一般不會(huì)撒謊，他撒謊有什么用呢？在社會(huì)各階層中，農(nóng)民是秘密最少的，越往上層秘密越多。你去問一個(gè)官員，他有幾個(gè)小蜜、貪污了多少，他會(huì)告訴你？你去問一個(gè)老板，他的第一桶金怎么來的，他會(huì)說實(shí)話？
　　進(jìn)了農(nóng)民家，看到房舍、家具、屋里陳設(shè)，他的整個(gè)收入情況基本就清楚了；走進(jìn)村子，看見農(nóng)田豐收在望，產(chǎn)量基本上就能判斷出來。
　　
　　一旦賣出不夠買進(jìn)
　　
　　
　　人物周刊：您說過，“高度分散化的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)深深地卷入了市場經(jīng)濟(jì)”，這話怎么講？
　　曹錦清：傳統(tǒng)的農(nóng)民，種糧自己吃，房子自己蓋――鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親幫砌泥墻，房梁是自己種的樹加工的，鋪的茅草是稻稈曬干的；衣服是自己紡的布做的，用余糧、蛋禽去交換一些他不能生產(chǎn)的東西，總體來說，自給自足的程度較高�，F(xiàn)在的農(nóng)民，從生產(chǎn)――種籽、農(nóng)藥、化肥、排灌用的電力，到生活――蓋房子所需的磚瓦、水泥、鋼筋，穿的衣服，家用電器等等，都是他自己不能生產(chǎn)而必須來源于市場的。
　　所以農(nóng)民需要貨幣來維持正常的生產(chǎn)、生活運(yùn)轉(zhuǎn)。他現(xiàn)在種了糧、養(yǎng)了豬首先是賣掉，獲得貨幣，然后向市場購買他所需要的。一旦賣出不夠買進(jìn)，他只能出賣勞動(dòng)力。這就是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)卷入市場、卷入貨幣經(jīng)濟(jì)的含義，它必須跟大市場連接起來。
　　人物周刊：農(nóng)民賣出或買進(jìn)產(chǎn)品的價(jià)格由誰來定？
　　曹錦清：分散、弱小、無組織的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)處于劣勢，它沒有定價(jià)權(quán)。糧棉油是國家統(tǒng)購，水果、水產(chǎn)在80年代中價(jià)格放開，完全聽任市場，農(nóng)民沒有干預(yù)權(quán)。但農(nóng)民要購買的生產(chǎn)、生活資料是由城市定價(jià)的；城里人只關(guān)心糧價(jià)上漲，但很少會(huì)注意也許與此同時(shí)，農(nóng)藥化肥的價(jià)格比糧食漲得還快。此外，非義務(wù)制教育也是城市定的價(jià)，從前農(nóng)家說“生病致貧”，現(xiàn)在說“讀書致貧”，農(nóng)村家庭養(yǎng)一個(gè)大學(xué)生多么不容易；醫(yī)療的價(jià)格也是城市定的。
　　承包制小農(nóng)經(jīng)濟(jì)非常相似，今年他要種什么、養(yǎng)什么，只能參照去年或當(dāng)時(shí)的價(jià)格和行情。譬如去年養(yǎng)豬掙了錢，今年作出決策：繼續(xù)養(yǎng)豬。但農(nóng)業(yè)幾乎無門檻，你養(yǎng)，我也可以養(yǎng)。養(yǎng)豬人一多，接下來發(fā)生什么現(xiàn)象？小豬仔的價(jià)格猛漲，飼料價(jià)格猛漲，但豬肉量供給增多，于是跌價(jià)，4年前毛豬價(jià)格曾經(jīng)跌到2塊5一斤，于是農(nóng)民虧本，大家都不養(yǎng)了，去年毛豬價(jià)又漲到8-8.5元一斤。年年發(fā)生諸如此類的事情，大蒜爛在田里，蘋果掉在樹下。
　　人物周刊：就沒有聰明人反著來么？
　　曹錦清：有，畢竟少數(shù)。而且反著來就一定賺錢嗎？誰也沒把握。任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都無法預(yù)測這個(gè)市場，告訴農(nóng)民今年該種什么、養(yǎng)什么。農(nóng)民也說：“過去我們知道怎么當(dāng)農(nóng)民，現(xiàn)在我們不知道了�！边@些年搞的公司加農(nóng)戶、專業(yè)經(jīng)濟(jì)合作組織之類，估計(jì)比單個(gè)農(nóng)戶面對市場風(fēng)險(xiǎn)要好一些。但市場大風(fēng)大浪，可以淹沒一個(gè)人，也可以掀翻小舢板。
　　人物周刊：黃宗智最近提出一個(gè)后工業(yè)化“小農(nóng)經(jīng)濟(jì)”的設(shè)想，勞均10-15畝，希望通過規(guī)模來加強(qiáng)農(nóng)民抵御風(fēng)險(xiǎn)的能力。
　　曹錦清：逐步推進(jìn)是有可能的，但需要相當(dāng)長的時(shí)間。中國現(xiàn)在有18億畝耕地，如果按勞均18畝計(jì)算，那么有1億農(nóng)民就夠了，但我們現(xiàn)在有3.75億純農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力（包括農(nóng)林牧副漁）。隨著外出打工的人日益增多，留在農(nóng)村的人可以通過轉(zhuǎn)包的形式擴(kuò)大自己的種植面積，這在各地事實(shí)上已經(jīng)逐步展開，尤其在江浙一帶工業(yè)較發(fā)達(dá)的地方，農(nóng)業(yè)收入不再重要，農(nóng)民愿意把地轉(zhuǎn)租給別人種。在我的老家浙江龍游，就有兩戶城里人去承包種糧，一個(gè)200畝，一個(gè)300畝，像小型農(nóng)場主，對租給他的農(nóng)戶，每年給400-500斤稻谷，除去其他成本，去年每畝地可以掙200元。這樣就看得見規(guī)模效應(yīng)了。
　　人和人之間冷冰冰的貨幣化關(guān)系人物周刊：您最初是學(xué)歷史的，為什么會(huì)轉(zhuǎn)向哲學(xué)？
　　曹錦清：因?yàn)闅v史本身消失了，好像你的童年、青年消失了，永遠(yuǎn)消失在時(shí)間的黑暗里，留下來的是痕跡：留在書籍里的、或者地下地上的實(shí)物痕跡，稱為史料。后人根據(jù)自己的興趣，沿著某些史料的蹤跡復(fù)原那個(gè)時(shí)代以供當(dāng)代參考。我的問題是，根據(jù)史料片斷復(fù)原的歷史是真實(shí)的歷史嗎？憑什么說它是真的？
　　后來我才知道這是一個(gè)很復(fù)雜的問題，歷史學(xué)本身解決不了。少不更事，以為哲學(xué)是聰明之學(xué)，大概好解決。78年考上復(fù)旦歷史系以后，馬上就轉(zhuǎn)到哲學(xué)系去了。
　　人物周刊：那在哲學(xué)中又有什么不滿足呢？
　　曹錦清：學(xué)了哲學(xué)，還是無法解決歷史學(xué)中的那個(gè)問題。學(xué)哲學(xué)惟一的體會(huì)就是，所有的觀點(diǎn)都可以得到系統(tǒng)的辯護(hù)，先假設(shè)，再循環(huán)論述，信不信由你。
　　第二個(gè)對哲學(xué)的感覺就是，人們毫無疑問地需要哲學(xué)，明知它不能提供最終答案，原因就是人們背離了自然后，要有一個(gè)新東西“理性”來指引人類生活，確定人在宇宙中、在歷史中、在人生中的位置，這些都是很大的命題。
　　現(xiàn)在這個(gè)大轉(zhuǎn)型時(shí)期，原有的根基被拋掉，人們不信這個(gè)，不信那個(gè)，又無法確定新的根基，會(huì)發(fā)生什么？市場經(jīng)濟(jì)提供的貨幣可以去買房子車子，你的房子比別人大，你的車子比別人豪華，證明你比別人幸福，如此而已；女孩子證明自己比別人年輕漂亮，衣服比別人多，如此而已……但這些已經(jīng)夠人忙活了，很多人就在忙碌中忘了追問自己生存的問題。
　　人物周刊：大部分人不追問，您覺得正常嗎？
　　曹錦清：這還是常態(tài)，因?yàn)槿藗儎倓倧呢毨У礁辉�，從沒機(jī)會(huì)到機(jī)會(huì)突然開放，從不自由到自由，爭取機(jī)會(huì)，利用自由，憑借智力來擴(kuò)張自己的物質(zhì)財(cái)富已經(jīng)成為主流。因?yàn)槊β�、消費(fèi)和自由選擇又帶來無窮無盡的問題，你選擇什么人做伴侶，選擇結(jié)婚還是不結(jié)婚 ；結(jié)婚了，要不要離婚；選擇什么職業(yè)，到哪里去謀生，出國還是不出國，這些都是高度自由的。在自由選擇中造成的沖突、緊張和混亂也已經(jīng)夠人忙活了，終極問題一般不會(huì)被追問，雖然有時(shí)會(huì)一閃而過。但社會(huì)也需要有一些追問的人存在。
　　
　　人物周刊：您提到過王陽明的“知行合一、滅心中賊”，在一個(gè)道德和法則似乎都沒有辦法對付心中賊的時(shí)代，人們可以依賴的是什么呢？
　　曹錦清：可以依賴的是貨幣。人的絕大部分訴求能夠在貨幣里邊實(shí)現(xiàn)：安全、基本生活保障等等。今天的貨幣同時(shí)能夠代表個(gè)人成功和社會(huì)進(jìn)步，它承擔(dān)了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代貨幣無法承擔(dān)的功能。
　　人物周刊：從社會(huì)學(xué)意義上怎樣理解貨幣的本質(zhì)？
　　曹錦清：貨幣在本質(zhì)上是把人類的一切價(jià)值，轉(zhuǎn)化為可兌換的東西；反之，不能貨幣化的價(jià)值，市場經(jīng)濟(jì)都不認(rèn)可。貨幣也把人類動(dòng)機(jī)當(dāng)中的豐富性加以簡化，把情感也給你簡化了，簡化成一個(gè)“理性人”。這理性又進(jìn)一步簡化成計(jì)算，計(jì)算利弊得失。一個(gè)“理性人”的價(jià)值三要素是：個(gè)人主義、利己主義、理性主義。
　　人物周刊 ：大多數(shù)人成為“經(jīng)濟(jì)人”的時(shí)代，該怎樣描述？
　　曹錦清：用狄更斯的話說，這是一個(gè)好的時(shí)代，也是一個(gè)壞的時(shí)代。好，大家都看得到，最主要是個(gè)人獲得了空前的自由。但市場經(jīng)濟(jì)條件下，人和人之間結(jié)成一種冷冰冰的貨幣化關(guān)系之后，人們勢必懷念過去被束縛在群體里的那種友情、那種穩(wěn)定、那種終生的承諾，但是已經(jīng)回不去了�，F(xiàn)在人與人之間之所以產(chǎn)生沖突，缺乏溫情，缺乏穩(wěn)定，是因?yàn)樨泿啪褪歉叨炔环�(wěn)定的東西。
　　貨幣經(jīng)濟(jì)中，一些強(qiáng)勢者脫穎而出，把大量的弱勢群體甩在身后，必然造成貧富分化和人情冷漠。這種東西進(jìn)入學(xué)術(shù)界，學(xué)術(shù)就工具化、貨幣化；進(jìn)入政界，權(quán)利就工具化，也有可能貨幣化，數(shù)量大了，就是腐敗。在這樣的環(huán)境下，維持個(gè)體的尊嚴(yán)就非常艱難，追問一個(gè)非貨幣化的意義也很艱難。這是一個(gè)什么時(shí)代呢？一個(gè)繁榮的時(shí)代，一個(gè)貧困的時(shí)代，人們擁有許多自由但并不真正愛它的時(shí)代。
　　
　　新農(nóng)村建設(shè)的關(guān)鍵
　　是建立農(nóng)民的組織
　　
　　人物周刊：歷史上的三農(nóng)學(xué)家前輩，您對誰比較欣賞？
　　曹錦清：最具理論特色的是梁?溟，他的理論至今還能提供一個(gè)參考。他的一個(gè)重要特點(diǎn)就是把一些復(fù)雜的問題用高度凝練的話表達(dá)出來，用他的話說就是“我心里掂量出來的”。別看這是普通的一句話，這句話積累了他多年的心血。搞鄉(xiāng)建時(shí)，他第一句話是“把大家聚集起來”，第二句是“一起商量著辦事”。1936年檢討鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)的失敗，他又講了兩句話，第一句是“我們動(dòng)，農(nóng)民不動(dòng)”，第二句是“我們講不依賴政府，但實(shí)際上依賴于政府”。
　　我對梁?溟最感興趣的是他的獨(dú)立性。30年代有一場關(guān)于中國歷史社會(huì)性質(zhì)的大辯論，最后以這個(gè)解釋的勝利收場：從封建社會(huì)來，去往新民主主義社會(huì)，最后實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義社會(huì)。一個(gè)很完整的回答。梁?溟不滿意，他要尋求一種獨(dú)立的回答，他的主要觀點(diǎn)就是中國和西方的不同，必須要照顧中國的特殊性，就是今天說的“有中國特色”。特殊性的提出，就是防止在學(xué)習(xí)西方的過程中照搬。他對近代、尤其對1930年以后中國社會(huì)的一些判斷，我覺得是可以參考的，這些都在他的《中國文化要義》里面。
　　人物周刊：對于三農(nóng)問題，有生之年您最希望看到什么？
　　曹錦清：最希望看到新農(nóng)村建設(shè)的實(shí)現(xiàn)，時(shí)間表是2020年，估計(jì)夠嗆。
　　新農(nóng)村建設(shè)的關(guān)鍵就是建立農(nóng)民的組織，光設(shè)在村一級不行。按照臺(tái)灣地區(qū)和日本的經(jīng)驗(yàn)，在鄉(xiāng)、縣兩級建起農(nóng)民協(xié)會(huì)組織，農(nóng)村信用合作社歸并農(nóng)協(xié)，重建工商合作組織、技術(shù)合作組織，可能的話再建一個(gè)農(nóng)民合作意義上的教育組織，其實(shí)就是梁?溟的觀點(diǎn)。
　　如果說農(nóng)村合作的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)有了，官方、農(nóng)民、學(xué)者這三者再結(jié)合起來，這樣它在城市里的價(jià)格開發(fā)能力就比較強(qiáng)，中央要幫助農(nóng)民的話，就直接幫助農(nóng)協(xié)，像日本、臺(tái)灣地區(qū)都搞得不錯(cuò)。我們現(xiàn)在每家每戶就是給點(diǎn)錢種田，是不解決問題的。
　�。ǘ瓡缘�對此文亦有貢獻(xiàn)）

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