“復(fù)雜的中國(guó)，復(fù)雜的世界” 　　人物周刊：《環(huán)球時(shí)報(bào)》贏得了百萬(wàn)讀者，但也受到了很多爭(zhēng)議和質(zhì)疑，你能比較完整地闡述一下你的辦報(bào)理念嗎？ 　　胡錫進(jìn)：中國(guó)是個(gè)復(fù)雜的國(guó)家，這是我對(duì)中國(guó)最主要的判斷，也是我需要說(shuō)出來(lái)的一句實(shí)話(huà)。《環(huán)球時(shí)報(bào)》每天有很多文章，每篇文章不一樣，但是如果把這些文章放在一起，看成一篇文章，總標(biāo)題就是“復(fù)雜的中國(guó)和復(fù)雜的世界”。
　　中國(guó)對(duì)于世界已經(jīng)非常不尋常，特別是中國(guó)國(guó)家道路的問(wèn)題，影響世界未來(lái)的方向和其他國(guó)家人的福利。
　　我認(rèn)為外國(guó)對(duì)中國(guó)理解不全面，他們看中國(guó)不容易看懂，容易從自己利益角度，先對(duì)中國(guó)進(jìn)行價(jià)值判斷，然后再具體解讀中國(guó)發(fā)生的事情。而我們就想告訴世界，中國(guó)很復(fù)雜，既不是天堂，也不是地獄。人口這么多，發(fā)展階段這么特殊，發(fā)展又這么快，全世界二百年的成果壓縮在幾十年，幾百年的問(wèn)題也是壓縮在幾十年中，中國(guó)很不容易。
　　人物周刊：你如何看待外界對(duì)你們的批評(píng)？
　　胡錫進(jìn)：現(xiàn)在愛(ài)國(guó)主義受到爭(zhēng)議，一些人認(rèn)為，只有對(duì)政府的批判才是批判，在西方面前對(duì)中國(guó)國(guó)家利益的追求是不正當(dāng)?shù)�。我們主張健康的�?ài)國(guó)主義。中國(guó)比較弱，你再不愛(ài)它不保護(hù)它，就完蛋了，這種民族情緒，是弱一點(diǎn)的國(guó)家和民族天然產(chǎn)生的，也是正常的。但是到了今天，中國(guó)越來(lái)越強(qiáng)大，愛(ài)國(guó)主義不能像過(guò)去一樣，內(nèi)涵也在隨之發(fā)生變化，《環(huán)球時(shí)報(bào)》也是這種變化的參與者和推動(dòng)者，這是一個(gè)民族心理歷程的自然過(guò)程。
　　但是現(xiàn)在很多人把民族主義和愛(ài)國(guó)主義劃成等號(hào)，“愛(ài)國(guó)主義”都變成貶義了，這是國(guó)內(nèi)人不夠自信，受了西方給中國(guó)貼標(biāo)簽的影響�！懊褡逯髁x”這個(gè)詞，不管它的來(lái)歷是什么，今天使用的時(shí)候價(jià)值判斷的成分非常大，每個(gè)國(guó)家都是站在自己的立場(chǎng)上說(shuō)別的國(guó)家是民族主義，只不過(guò)西方的話(huà)語(yǔ)權(quán)比較大，軟實(shí)力強(qiáng)，給中國(guó)扣上民族主義的帽子，中國(guó)國(guó)內(nèi)又有些人不堅(jiān)定，獨(dú)立思考能力不行，順著西方走。這樣比較簡(jiǎn)單，心理上又比較舒適，自由啊民主啊平等啊，全是一些很好的詞，每天都喊些這樣的詞多愉快，社會(huì)又不整你，多愉快啊！
　　你想想，中國(guó)社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人他們不懂么，誰(shuí)不知道自由民主好，我們中國(guó)在一步一步推動(dòng)。很多自由派的人老把今天的中國(guó)和美國(guó)比。能比嗎？美國(guó)下了飛機(jī)，高速公路有多寬，租車(chē)場(chǎng)有多大，中國(guó)和美國(guó)真的沒(méi)法比，拿美國(guó)的那一套來(lái)套在今天的中國(guó)身上是天大的誤會(huì)。
　　至于那些關(guān)于我們有民族主義傾向的指責(zé)，沒(méi)關(guān)系，我們承受得住，我對(duì)同事們說(shuō)，堅(jiān)持一下。也有些人在微博上批評(píng)我。但是我們既然認(rèn)為我們做得對(duì)，就堅(jiān)持一下，畢竟大多數(shù)人是支持我們的，我們是按照中國(guó)主流人群的想法來(lái)的。
　　人物周刊：你在很多場(chǎng)合談到《環(huán)球時(shí)報(bào)》傳遞的是真實(shí)中國(guó)的聲音，是民間中國(guó)的聲音。但也有網(wǎng)友反問(wèn)，如果是一個(gè)真實(shí)的中國(guó)，那為什么國(guó)內(nèi)發(fā)生的負(fù)面新聞你們不去報(bào)道？
　　胡錫進(jìn)：說(shuō)這個(gè)問(wèn)題的人很不專(zhuān)業(yè)，這是模糊的印象，《環(huán)球時(shí)報(bào)》不是報(bào)道國(guó)內(nèi)新聞的報(bào)紙，它是國(guó)際新聞的報(bào)紙，主要是從戰(zhàn)略層面來(lái)報(bào)道中國(guó)和世界的交往�？梢哉f(shuō)報(bào)道的是中國(guó)的世界坐標(biāo)。
　　人物周刊：有一種說(shuō)法認(rèn)為你們發(fā)言的尺度較為寬松，是因?yàn)槟銈儷@得了主管部門(mén)的某種默許或者特許？
　　胡錫進(jìn)：我覺(jué)得外國(guó)記者向我提這個(gè)問(wèn)題很正常，但有時(shí)中國(guó)記者也這樣問(wèn)我。誰(shuí)能有特許執(zhí)照？政府不會(huì)給任何人特許執(zhí)照，都是冒險(xiǎn)做出來(lái)的。如果你說(shuō)的實(shí)話(huà)，對(duì)社會(huì)是促進(jìn)作用，就好一些；如果你比較偏激，給社會(huì)帶來(lái)一些麻煩，自己也就會(huì)麻煩。所以需要真誠(chéng)、勇敢和智慧。
　　拿2008年奧運(yùn)圣火在法國(guó)的傳遞風(fēng)波那個(gè)報(bào)道來(lái)說(shuō)，當(dāng)天晚上11點(diǎn)鐘，外電有報(bào)道，圣火在傳遞過(guò)程中滅了幾次。到了那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，稿子怎么做，標(biāo)題怎么處理，壓力很大啊。我拍的板兒，定的標(biāo)題是“法國(guó)沒(méi)保護(hù)好圣火法國(guó)警方掌控局面無(wú)能”。
　　當(dāng)天夜里官方發(fā)出的報(bào)道是，有關(guān)官員稱(chēng)，“圣火傳遞取得成功”，你說(shuō)我壓力多大。回到家一晚上睡不著覺(jué)，第二天上班，人民日?qǐng)?bào)社院里好幾個(gè)熟人碰到我，第一句都是，“老胡，你們做過(guò)了！這影響中法關(guān)系��！”但是其后所有的中國(guó)媒體都跟著我們的風(fēng)向在寫(xiě)，法國(guó)駐華大使到處罵《環(huán)球時(shí)報(bào)》。我們最后也沒(méi)遇到什么麻煩，因?yàn)槲覀冋f(shuō)的是實(shí)話(huà)。
　　人物周刊：你一再?gòu)?qiáng)調(diào)《環(huán)球時(shí)報(bào)》的辦報(bào)理念是實(shí)事求是和講真話(huà)，為什么外界還會(huì)有這么強(qiáng)烈的反對(duì)之聲，認(rèn)為你們所呈現(xiàn)的中國(guó)并不真實(shí)？
　　胡錫進(jìn)：我想有一個(gè)原因就是輿論的分裂。西方肯定認(rèn)為我不客觀(guān)，我覺(jué)得這個(gè)太正常了，他們認(rèn)為我們的報(bào)道違背了他們的利益，（在他們眼中）只有站在他們一頭，幫著他們說(shuō)話(huà)才是“真實(shí)”的。國(guó)內(nèi)有一批人被西化了，價(jià)值觀(guān)和他們一樣，這是最大的原因。
　　當(dāng)然還有些小原因，比如《環(huán)球時(shí)報(bào)》只是報(bào)道國(guó)際為主，從戰(zhàn)略層面，國(guó)家沖突和摩擦，中國(guó)國(guó)家道路問(wèn)題，從思想高度上來(lái)報(bào)道，不會(huì)報(bào)道日常的事情如藥家鑫的事情。
　　《環(huán)球時(shí)報(bào)》現(xiàn)在有這么大影響力，有些人認(rèn)為我們應(yīng)該使用自己的影響力，轉(zhuǎn)化成對(duì)每天具體事情的干預(yù)，但是我們做不到，報(bào)紙做這樣的轉(zhuǎn)向做不來(lái)。這是報(bào)業(yè)市場(chǎng)的問(wèn)題。做這類(lèi)報(bào)的道媒體已經(jīng)很多了，不缺一個(gè)《環(huán)球時(shí)報(bào)》。
　　我們只能在我們的戰(zhàn)略層面來(lái)發(fā)言，這實(shí)際上也是一種平衡。但是有些人不允許別人持不一樣的觀(guān)點(diǎn)，他認(rèn)為他想到的，他理解的，他喜歡的才是真話(huà)，不喜歡的不是真話(huà)，不允許不同聲音的表現(xiàn)，這是非常武斷的要求，與他們宣揚(yáng)的民主理念背道而馳。
　　人物周刊：有個(gè)段子說(shuō)，“《參考消息》：全世界都夸我們好；《環(huán)球時(shí)報(bào)》：全世界都嫉妒我們好�！蹦懵�(tīng)過(guò)這個(gè)段子嗎？
　　胡錫進(jìn)：我聽(tīng)過(guò)這個(gè)段子，一笑就過(guò)去了。段子永遠(yuǎn)是簡(jiǎn)單化的東西，中國(guó)很復(fù)雜，世界很復(fù)雜，怎么會(huì)有這么簡(jiǎn)單化的東西？這是中國(guó)人流行的揶揄的一種方式。但是《環(huán)球》是不是宣揚(yáng)全世界都嫉妒我們，隨便拿出一天的報(bào)紙就會(huì)發(fā)現(xiàn)不是這樣。可能是我們150萬(wàn)的發(fā)行量還不夠多吧，所以造我們的謠那么容易，(笑)可能需要上千萬(wàn)的發(fā)行量，才能讓造謠者閉嘴。
　　人物周刊：你如何理解媒體的客觀(guān)公正？
　　胡錫進(jìn)：這是所有媒體人都必須認(rèn)真追求的。這要求任何報(bào)道不預(yù)設(shè)立場(chǎng)，不從自己的所謂“政治陣營(yíng)”出發(fā)，不把自己的價(jià)值觀(guān)當(dāng)成所有新聞素材的模子。我覺(jué)得現(xiàn)在很多新聞界的一些人并不是這樣做的。
　　人物周刊：你在微博里提到，要警惕“西方”，因?yàn)樗麄兛赡苁俏覀儭皠e有用心的老師”。有網(wǎng)友笑言這種說(shuō)法源自陰謀論和階級(jí)斗爭(zhēng)多疑論。這是你的完整想法嗎？
　　胡錫進(jìn)：這是個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，我們有一篇社評(píng)多角度論述了它，微博里寥寥數(shù)語(yǔ)，觀(guān)點(diǎn)表達(dá)會(huì)有準(zhǔn)確度的損失。如果這樣再挑出微博里的幾個(gè)詞組成問(wèn)題，就更刺眼了。但總體看，西方的自私是毫無(wú)疑問(wèn)的。所有國(guó)家都有自私性，中國(guó)對(duì)西方不構(gòu)成競(jìng)爭(zhēng)的情況下，西方對(duì)中國(guó)更容易真誠(chéng)、自然和善意。到了中國(guó)與西方競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，這種心態(tài)會(huì)發(fā)生變化。我們現(xiàn)在受到的人權(quán)批評(píng)比七八十年代要多得多，從常識(shí)就能想到，我們的人權(quán)狀況比那個(gè)時(shí)候要好得多了。80年代，連人道主義都不能討論。今天中國(guó)的自由狀況怎么能夠跟七八十年代相提并論？但那個(gè)時(shí)候中國(guó)是他們反蘇的盟友，他們很少來(lái)批評(píng)中國(guó)。
　　現(xiàn)在西方的批評(píng)中，有一部分，是出于他們的價(jià)值觀(guān)和信仰，他們就是那么想的；還有一部分源自他們的私利。我們應(yīng)該去琢磨和思考他們的話(huà)，但不一定要去照著做。也不能因?yàn)槲覀儽緛?lái)應(yīng)該那么做，然后因?yàn)槲鞣揭�求我們那么做，我們就反著�?lái)，那是自己跟自己過(guò)不去。
　　中國(guó)需要獨(dú)立思考，自己判斷什么該做，什么不該做。就像我在《環(huán)球時(shí)報(bào)》社評(píng)里寫(xiě)的那樣，中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)的閘門(mén)，鑰匙必須握在自己手里，不可能給美國(guó)也配一把，美國(guó)得習(xí)慣中國(guó)的非敵非友。如果我們?nèi)��?tīng)美國(guó)的，讓我們?cè)趺醋鼍驮趺醋觯�承�?dān)不起這樣的風(fēng)險(xiǎn)。個(gè)人可以這么做，國(guó)家怎么可以這么做？我們自己的政治道路不按自己的利益、承受力去操作，一切聽(tīng)從美國(guó)，那是不負(fù)責(zé)任。
　　“微博上的聲音不能代表主流”
　　人物周刊：現(xiàn)在左中右劃分得很細(xì)，比如說(shuō)中左和中右，你是哪一類(lèi)？
　　胡錫進(jìn)：很遺憾，我不喜歡這樣的分類(lèi)，我就是一個(gè)實(shí)事求是派，我鼓勵(lì)大家要做實(shí)事求是派。
　　人物周刊：你的微博開(kāi)通第一天就收獲了五千多個(gè)關(guān)注者，但其中多數(shù)是批評(píng)你和你的報(bào)紙的。你在博客中表示了驚訝，此前你不了解有那么多批判者嗎？你怎么看待反對(duì)派的聲音？
　　胡錫進(jìn)：我尊重微博上的聲音，但不認(rèn)為微博上的聲音能夠代表整個(gè)中國(guó)，微薄只是把持有同一看法的人聚合在一起，他們比較活躍，但并不是主流。如果中國(guó)社會(huì)大多數(shù)人都認(rèn)為我錯(cuò)了，我就會(huì)認(rèn)真思考，要不要改�！董h(huán)球時(shí)報(bào)》的影響力越來(lái)越大，越來(lái)越好，賣(mài)一塊二還有人買(mǎi)，這么大的發(fā)行量，這意味著大家在讀我們的報(bào)紙，認(rèn)同我們的立場(chǎng)。大多數(shù)人是支持我的。
　　人物周刊：你為什么如此自信，認(rèn)為大多數(shù)人是支持你的？
　　胡錫進(jìn)：我們做過(guò)很多調(diào)查，關(guān)于政治改革和民主改革的，結(jié)果在《環(huán)球時(shí)報(bào)》上都發(fā)表了。比如希望中國(guó)保持大的穩(wěn)定，進(jìn)行漸進(jìn)式改革，每次調(diào)查都有絕大多數(shù)人表示支持，比例在70%-80%之間。
　　人物周刊：你對(duì)自己的目標(biāo)讀者有了解嗎？
　　胡錫進(jìn)：我們經(jīng)常做調(diào)查，由于讀者群很大，他們?cè)谥袊?guó)社會(huì)中的輻射面同樣很大，總體看，平均受教育程度比較高，關(guān)心國(guó)際，城市讀者相對(duì)較多。我們不能說(shuō)我們代表社會(huì)，但我們讀者的代表性比其他媒體要強(qiáng)一些。飛機(jī)上每天就10萬(wàn)多份。另外開(kāi)出租車(chē)的、警察、蹬三輪的也都能經(jīng)常碰到讀《環(huán)球時(shí)報(bào)》的。全國(guó)有報(bào)攤的地方就有賣(mài)環(huán)球，我們基本上做到了這一點(diǎn)。
　　人物周刊：你們有句宣傳語(yǔ)，稱(chēng)《環(huán)球時(shí)報(bào)》是全國(guó)公信力最強(qiáng)的報(bào)紙。
　　胡錫進(jìn)：每個(gè)媒體都認(rèn)為自己的公信力強(qiáng)，或者說(shuō)想做到最強(qiáng)，但這句話(huà)不是《環(huán)球時(shí)報(bào)》的標(biāo)準(zhǔn)廣告語(yǔ)，也不是我想對(duì)社會(huì)表白的，我也認(rèn)為我們的世界觀(guān)有局限性，我們不是永遠(yuǎn)是正確的�？赡苁菑V告部作為一種廣告術(shù)語(yǔ)去做，但我從來(lái)不這么說(shuō)。
　　人物周刊：你覺(jué)得《環(huán)球時(shí)報(bào)》的局限性在哪里？
　　胡錫進(jìn)：我想跟每個(gè)媒體的局限性差不多，媒體從業(yè)者首先都是人，人的經(jīng)歷、所處的位置……都會(huì)帶來(lái)某種局限。我們?cè)诒本┺k報(bào)，報(bào)道國(guó)際新聞，很多人都學(xué)過(guò)外語(yǔ)，而且是體制內(nèi)的報(bào)紙，這都會(huì)帶來(lái)局限。但是我們?cè)谂�力突破局限，這是我們非常努力去做的。每天的社評(píng)都是我執(zhí)筆的，但寫(xiě)作的過(guò)程是非常復(fù)雜的。每天早晨編輯部討論，定下這個(gè)題目，編輯會(huì)打很多電話(huà)，去問(wèn)很多人的看法，搜集看法，給我看，我們一起來(lái)做，我口述，他記錄，一起寫(xiě)成，寫(xiě)成之后還要傳給幾個(gè)專(zhuān)家去看，他們就這篇文章的思想、邏輯、文字提意見(jiàn)，寫(xiě)成之后提意見(jiàn)的最少是兩個(gè)人，總共加起來(lái)給社論出主意德?tīng)柎蠹s有百名左右，智囊團(tuán)，這些人分布在大江南北，都是中國(guó)一流的專(zhuān)家，比如像房寧、金燦榮、張頤武、張璉瑰……特別多。
　　人物周刊：前段時(shí)間，貴報(bào)關(guān)于藝術(shù)家艾未未的評(píng)論文章引起了很多爭(zhēng)議。
　　胡錫進(jìn)：新聞史會(huì)給我們正面的評(píng)價(jià)。通過(guò)我們的報(bào)道，中國(guó)人知道了這件事，我們也把我們想說(shuō)的說(shuō)出來(lái)了，這樣做對(duì)于一點(diǎn)聲音也沒(méi)有是一種進(jìn)步。我們?cè)撜f(shuō)話(huà)的時(shí)候沒(méi)有沉默，這需要勇氣，我們這一兩年不斷觸碰敏感話(huà)題，對(duì)在第一時(shí)間評(píng)論艾未未事件，等于是做了準(zhǔn)備和鋪墊。
　　中國(guó)社會(huì)輿論在分裂，造成了一些人把社會(huì)上的所有人和事要?dú)w隊(duì)，或者這一派或者那一派，這不健康。我覺(jué)得《環(huán)球》在努力地站在公正、中立的位置，來(lái)談一些敏感問(wèn)題，但我也承認(rèn)，把握準(zhǔn)這一點(diǎn)是很難的。比如說(shuō)像艾未未的事情，我們連續(xù)寫(xiě)了4篇社評(píng)，并不是每一句話(huà)都很準(zhǔn)確，但是總的意思是沒(méi)有問(wèn)題的。硬要挑一句話(huà)，問(wèn)我這句話(huà)是什么意思，那是文字獄。我們不能斷章取義，任何文章如果斷章取義都是經(jīng)不住推敲的。
　　那幾篇社評(píng)是站在中國(guó)的利益上來(lái)寫(xiě)的，這里面有我們對(duì)世界的總體理解。我不贊成把政府單獨(dú)挑出來(lái)。中國(guó)政府也是中國(guó)的一部分，在大多數(shù)情況下，政府和老百姓、全民族利益是一致的。我不信美國(guó)政府會(huì)比中國(guó)政府更關(guān)心中國(guó)人的福利，我不相信。
　　人物周刊：但在某些情況下政府的判斷、舉措和民眾的利益的確會(huì)有沖突、有分歧。
　　胡錫進(jìn)：是這樣的，因此需要批評(píng)。我們是批評(píng)的參與者，我們前段時(shí)間批評(píng)深圳，驅(qū)逐8萬(wàn)高危人員離開(kāi)深圳，我們第一個(gè)發(fā)社論批評(píng)。日本核事件，《環(huán)球》第一個(gè)發(fā)了社評(píng)，提出來(lái)要實(shí)事求是把情況告訴大家，發(fā)展核電要謹(jǐn)慎小心，這和核工業(yè)部、中國(guó)核工業(yè)集團(tuán)的利益并不是一致的。我們并不是永遠(yuǎn)挺政府，這怎么可能？
　　“中國(guó)是一輛巨型卡車(chē)”
　　人物周刊：你接受過(guò)多家國(guó)外媒體的采訪(fǎng)，我很好奇，你接受采訪(fǎng)時(shí)，可能事先就知道自己的立場(chǎng)、觀(guān)點(diǎn)和他們的不一樣，為什么還會(huì)選擇受訪(fǎng)？
　　胡錫進(jìn)：人需要與和你觀(guān)點(diǎn)相反的人接觸。我本身做媒體，知道誰(shuí)不配合，就會(huì)很惱火。不接受的話(huà)，他還是會(huì)寫(xiě)你，會(huì)把你寫(xiě)得更糟糕，所以即使有些媒體來(lái)采訪(fǎng)我是出于惡意，我也通常給予配合。
　　凡要想做點(diǎn)事情，總得要承擔(dān)一定風(fēng)險(xiǎn)。其實(shí)不做事情，你的媒體也會(huì)有被邊緣化的風(fēng)險(xiǎn)，你什么都不說(shuō)，慢慢地，也會(huì)累積出一種長(zhǎng)期的風(fēng)險(xiǎn)。你要是說(shuō)了，可能也會(huì)有當(dāng)下的風(fēng)險(xiǎn)。但是恐怕所有人都有風(fēng)險(xiǎn)要面對(duì)。
　　人物周刊：將接受采訪(fǎng)，甚至是對(duì)立面的采訪(fǎng)視為一個(gè)完整表達(dá)自己的意見(jiàn)和思想的機(jī)會(huì)，你的這種想法在體制內(nèi)似乎還是少數(shù)。更多人不這么想，比如說(shuō)很多地方官員在面對(duì)質(zhì)疑和危機(jī)時(shí)，常常會(huì)認(rèn)為不回答是種好的保護(hù)方式，把自己藏起來(lái)。
　　胡錫進(jìn)：那是擺脫責(zé)任的一種好的方式。按照規(guī)矩，大家都不回答，那么他就沒(méi)有責(zé)任，媒體愛(ài)怎么說(shuō)怎么說(shuō)，制造了很不好的輿論，也跟他沒(méi)關(guān)。但是如果他說(shuō)了，不管是對(duì)還是錯(cuò)，也許就會(huì)給自己帶來(lái)意外麻煩，這是中國(guó)政治非常不好的一種現(xiàn)狀。國(guó)家應(yīng)該鼓勵(lì)官員們多說(shuō)話(huà)，多接受采訪(fǎng)，即使說(shuō)錯(cuò)了也沒(méi)關(guān)系，大不了澄清一下。我不是官員，我只是個(gè)媒體人，只不過(guò)在體制內(nèi)，是個(gè)比較另類(lèi)的媒體人。
　　人物周刊：你的中國(guó)觀(guān)極大地影響了你對(duì)世界的看法。我想了解你對(duì)“中國(guó)崛起”這個(gè)概念的看法。
　　胡錫進(jìn)：這是一種簡(jiǎn)單化的說(shuō)法，關(guān)鍵是怎么理解“崛起”這個(gè)詞的含義，其實(shí)中國(guó)官方并不喜歡用這個(gè)詞，更喜歡用“發(fā)展”。外媒喜歡這么用，中國(guó)人也就跟著用，用來(lái)用去就習(xí)慣了。中國(guó)崛起是中國(guó)目前總的現(xiàn)實(shí)，不錯(cuò)的地方是，經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，也有很多弱點(diǎn)和問(wèn)題，比如收入差距，比如說(shuō)關(guān)于理論的大問(wèn)題，并沒(méi)有完全解決，比如社會(huì)主義優(yōu)越性和經(jīng)濟(jì)發(fā)展、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的成果在理論上怎么對(duì)接，這些都沒(méi)有解決。中國(guó)崛起很復(fù)雜。
　　人物周刊：還有一種說(shuō)法，中國(guó)近30年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展走出了一條中國(guó)道路，有人總結(jié)為“中國(guó)模式”或者是“中國(guó)共識(shí)”，你認(rèn)同嗎？
　　胡錫進(jìn)：中國(guó)共識(shí)還不成熟，中國(guó)模式也不成型，至少我們自己還沒(méi)完全搞明白，但是我們確實(shí)走的路和西方不一樣。我認(rèn)識(shí)一個(gè)混血兒，五六歲，我?guī)�他出去玩，中�?guó)人都說(shuō)他長(zhǎng)得像外國(guó)人，外國(guó)人都說(shuō)他長(zhǎng)得像中國(guó)人。中國(guó)模式到底是什么？我們自己在當(dāng)中�？床磺宄�。我們需要視距，來(lái)回過(guò)頭來(lái)看中國(guó)，才會(huì)看清楚的。
　　人物周刊：也有學(xué)者認(rèn)為，要回到常識(shí)，中國(guó)的發(fā)展歸根結(jié)底還是跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、公民平權(quán)有關(guān)聯(lián)的，這是全世界共通的東西，并不是中國(guó)獨(dú)有的。
　　胡錫進(jìn)：這條道路是中國(guó)獨(dú)有的，還是不是，我們不能糾結(jié)在這個(gè)問(wèn)題里，毫無(wú)意義。沒(méi)有哪個(gè)社會(huì)是完全與世隔絕發(fā)展起來(lái)的，這不可能。在全球化時(shí)代，我們一定受到西方影響，沒(méi)有西方我們也發(fā)展不起來(lái)，我們的開(kāi)放，很大程度上是對(duì)美國(guó)的開(kāi)放。西方各種思想，好的東西都會(huì)對(duì)我們產(chǎn)生好的影響，中國(guó)發(fā)展不是獨(dú)立的，這毫無(wú)疑問(wèn)。
　　但中國(guó)不可能照搬美國(guó)的英國(guó)的，這做不到，中國(guó)拿各國(guó)好的東西來(lái)在中國(guó)的土地上重新組合、重新融合，再往前走，事實(shí)是這樣，而且也必須得這樣。大部分西方國(guó)家才多少人？都是人口幾千萬(wàn)、幾百萬(wàn)，這在中國(guó)也就是一個(gè)比較小的省份，或者一個(gè)市。中國(guó)是一個(gè)巨型卡車(chē)，西方是卡丁車(chē)，開(kāi)慣卡丁車(chē)的人去開(kāi)開(kāi)大卡車(chē)試試？那完全是不同的感受。
　　人物周刊：你曾在一線(xiàn)做過(guò)多年記者，還做過(guò)戰(zhàn)地記者。參與國(guó)際報(bào)道的經(jīng)歷，對(duì)你產(chǎn)生了哪些影響？
　　胡錫進(jìn)：增加了我的見(jiàn)識(shí)吧。我跑過(guò)一些國(guó)家，親眼看到了前蘇聯(lián)和東歐的變化，直接采訪(fǎng)了南斯拉夫戰(zhàn)爭(zhēng)，在那里接觸了大量的西方記者，和他們打過(guò)大量的交道，所以知道外國(guó)媒體是怎么做的，知道中國(guó)和西方媒體有什么天然的一些不同的地方。
　　從發(fā)源來(lái)講，媒體是西方發(fā)明的，報(bào)紙、電視，都是西方社會(huì)量體裁衣做出來(lái)的，跟他們的社會(huì)現(xiàn)實(shí)環(huán)環(huán)相扣，扣得非常緊。中國(guó)的媒體，不管愿意還是不愿意，絕做不到像西方媒體一樣。我總跟西方記者說(shuō)，我們的媒體沒(méi)有你們那么自由。但是媒體又是改革最活躍的部分，通過(guò)改革和媒體人的努力，我們的國(guó)家在變化，這是中國(guó)媒體的現(xiàn)實(shí)。
　　西方媒體的自由有先決的社會(huì)條件，社會(huì)組織的三權(quán)分立，各個(gè)社會(huì)集團(tuán)通過(guò)對(duì)立來(lái)實(shí)現(xiàn)平衡，這種對(duì)立給媒體的自由形成了大空間。中國(guó)社會(huì)組織的基礎(chǔ)是和諧，中國(guó)社會(huì)沒(méi)有西方激烈的政治碰撞，利益分歧的時(shí)候，社會(huì)主張通過(guò)協(xié)商和友好的方式來(lái)解決，不主張對(duì)立，這給媒體的發(fā)揮空間設(shè)置了天然的障礙。中國(guó)媒體不可能和西方一樣，無(wú)論喜歡不喜歡，這是現(xiàn)實(shí)，我們可以改造并同它一起變化，但我們絕跳不到這個(gè)現(xiàn)實(shí)之外。
　　人物周刊：你的有些觀(guān)點(diǎn)是對(duì)的，是出于一個(gè)綜合、均衡的考量。但是類(lèi)似主權(quán)高于人權(quán)的觀(guān)點(diǎn)，我不能夠贊同。你說(shuō)把人權(quán)和主權(quán)對(duì)立是西方世界對(duì)第三世界的攻勢(shì)，你不認(rèn)同全人類(lèi)有共同的價(jià)值嗎？
　　胡錫進(jìn)：我認(rèn)同全人類(lèi)有共同的價(jià)值――人權(quán)和自由民主，說(shuō)它們是全人類(lèi)的價(jià)值，我也非常同意。但是這些詞被西方政治化了，它們的現(xiàn)實(shí)含義已經(jīng)超出了這些詞原來(lái)所對(duì)應(yīng)的概念本身，當(dāng)西方把自己的這些詞作為向中國(guó)施壓的外交工具時(shí)，事情就變味了。其實(shí)中國(guó)絕大多數(shù)人關(guān)于該不該搞民主和自由，認(rèn)識(shí)是相同的和有共識(shí)的，只不過(guò)該怎么做沒(méi)有共識(shí)。
　　中國(guó)在進(jìn)步，誰(shuí)要不承認(rèn)，就是睜眼說(shuō)瞎話(huà)。不能把民主的進(jìn)步僅僅看成是選票，一人一票，這樣理解民主太狹隘，這真是掉入了西方設(shè)計(jì)的軌道中了。中國(guó)人不至于這么愚蠢。我們要更加實(shí)事求是看民主，堅(jiān)定不移推進(jìn)民主。
　　關(guān)于人權(quán)與主權(quán)的關(guān)系，我認(rèn)為它們是統(tǒng)一的，人權(quán)和主權(quán)應(yīng)分開(kāi)是西方的話(huà)語(yǔ)體系，中國(guó)的人權(quán)怎么能離得開(kāi)主權(quán)呢？中國(guó)在歷史上因?yàn)橹鳈?quán)問(wèn)題吃的虧還少嗎？我們多少人被外國(guó)人殺掉？以前主權(quán)不行，在世界上的空間就小�，F(xiàn)在世界上各國(guó)在爭(zhēng)奪發(fā)展權(quán)，主權(quán)強(qiáng)大，國(guó)家就會(huì)得到大的空間，這和人權(quán)有直接關(guān)系，干嘛要對(duì)立起來(lái)？那是西方的話(huà)語(yǔ)體系，國(guó)內(nèi)的知識(shí)分子這么認(rèn)為的，或者是不動(dòng)腦子，跟著西方跑，或者是故意的，謀取自己的利益。
　　人物周刊：有人曾經(jīng)打比方，說(shuō)一戶(hù)人家，丈夫好賭又好色，還打老婆孩子，有一天狂打老婆孩子，鄰居指責(zé)，他說(shuō)這是我們家的主權(quán)，你別來(lái)干涉。
　　胡錫進(jìn)：用這個(gè)來(lái)形容中國(guó)？這是非常低級(jí)的比喻，國(guó)家的事情要比這個(gè)復(fù)雜得多。一個(gè)家庭，三五個(gè)人，一個(gè)國(guó)家多少人？國(guó)家利益的復(fù)雜性要比一個(gè)家庭復(fù)雜多少倍，打這種比喻的人是腦殘或者別有用心，這怎么能一樣呢？
　　今天來(lái)說(shuō)，中國(guó)國(guó)力還不夠強(qiáng)大，跟西方比還比較弱勢(shì)，強(qiáng)調(diào)別人不干涉中國(guó)內(nèi)政，這符合中國(guó)整體國(guó)家利益，如果不堅(jiān)持這一點(diǎn)，而是主張大規(guī)模干涉國(guó)家內(nèi)政，這不符合中國(guó)國(guó)家利益。
　　我們只有一個(gè)中國(guó)，愛(ài)國(guó)沒(méi)有什么壞處，幫助這個(gè)國(guó)家，盡我們所能，推動(dòng)她往前走。有一朋友給我講過(guò)一個(gè)故事，他一朋友很有錢(qián)，想移民美國(guó)，他就勸他，“你就是到美國(guó)去，還是中國(guó)人，你還得吃中國(guó)這碗飯，中國(guó)好了，你在美國(guó)地位高點(diǎn)，中國(guó)地位低點(diǎn)，你在美國(guó)更慘，你融不進(jìn)那個(gè)社會(huì)了，你注定是中國(guó)人了，你要走的話(huà)還不如在國(guó)內(nèi)。船漏一點(diǎn)，咱補(bǔ)一補(bǔ)，咱就能往前走了，就能開(kāi)到對(duì)岸了，就不至于沉沒(méi)了�！蔽覀兠總�(gè)人都應(yīng)該有這樣的態(tài)度，國(guó)家是有問(wèn)題，但是為什么要踩呢？
　　反正我是這樣的，美國(guó)的利益有人去維護(hù)，用不著我們。中國(guó)好不容易有一個(gè)發(fā)展機(jī)遇，有可能成長(zhǎng)起來(lái)，我們要打斷這個(gè)進(jìn)程嗎？有人在網(wǎng)上說(shuō)，這是一個(gè)爛國(guó)家。沒(méi)錯(cuò)兒，我在社評(píng)里也那么寫(xiě)過(guò)，有的時(shí)候，這個(gè)國(guó)家的毛病讓我們不知道是該愛(ài)還是該恨它。但我看到它的希望，以及它的現(xiàn)實(shí)成就，我選擇愛(ài)它，保護(hù)它。
　　人物周刊：你有沒(méi)有哪個(gè)階段對(duì)美國(guó)很向往？
　　胡錫進(jìn)：我現(xiàn)在也覺(jué)得美國(guó)很好，如果給我選擇的機(jī)會(huì)，我很可能選擇生在美國(guó)！美國(guó)情況好，生活平靜，一生享受那么多自由，中國(guó)有這么多問(wèn)題。生在美國(guó)沒(méi)什么不好，但是生在中國(guó)給了我另外一種命運(yùn)，讓我不斷去奮斗和努力，和我的同伴一起去改變這個(gè)國(guó)家，我的生活更加有意義。
　　我們這一代人，窮啊，眼看著國(guó)家一點(diǎn)一點(diǎn)變化出來(lái)。1984年我和我妻子，當(dāng)時(shí)的女朋友，在宣武門(mén)散步被一個(gè)臺(tái)灣人看見(jiàn)了。那人跑過(guò)來(lái)跟我們打招呼，說(shuō)他是臺(tái)灣老兵，老家是河南的，回大陸探親，第一次在街上看到手挽手的年輕人。我女朋友那年24歲，當(dāng)時(shí)的反應(yīng)是什么？嚇得躲在我身后，都快哭了，膽小啊，從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)臺(tái)灣人。我當(dāng)時(shí)還在部隊(duì)，分手的時(shí)候，我跟對(duì)方握手道別，說(shuō)“請(qǐng)回去向臺(tái)灣青年轉(zhuǎn)達(dá)我的問(wèn)候”，多傻啊！我倆還都是大學(xué)畢業(yè)生呢，現(xiàn)在還有這樣的人嗎？還有人說(shuō)這么傻的話(huà)嗎？
　　多么天翻地覆的變化，我們這一代闖過(guò)來(lái)，知道還要往前走，沒(méi)有一個(gè)社會(huì)生下來(lái)就“咣當(dāng)”特別好，咱就這個(gè)命，沒(méi)給生在美國(guó)，還不錯(cuò)生在中國(guó)，經(jīng)歷這種變化，要給你生在利比亞怎么辦？咱慶幸吧，沒(méi)做埃及人和利比亞人。這也是我的一句真話(huà)。
　　兩個(gè)“環(huán)球”？
　　人物周刊：有人說(shuō)《環(huán)球時(shí)報(bào)》中英文版存在“報(bào)格分裂”，在題材選取上存有雙重標(biāo)準(zhǔn)。你認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法嗎？
　　胡錫進(jìn)：中文版、英文版我都是總編輯，說(shuō)它們辦報(bào)理念有什么不同的人根本沒(méi)看懂。雙重人格這個(gè)詞多么適合在網(wǎng)上流傳，多么適合去刻畫(huà)一個(gè)人，特別是你不喜歡的人和媒體。仔細(xì)讀一讀吧，一切就不攻自破了。英文版開(kāi)創(chuàng)的時(shí)候，前半年我天天上夜班，稿子我親自改，英文版最早的幾個(gè)比較冒險(xiǎn)的報(bào)道，涉及異見(jiàn)人士、游行示威的稿子，都是我主持做的，那是我一個(gè)字一個(gè)字改的。
　　無(wú)論是中文版還是英文版，我們的原則都是“說(shuō)真話(huà)，說(shuō)實(shí)話(huà)”。中國(guó)盡管有很多不足、很多問(wèn)題和意見(jiàn)，但整體來(lái)看，和世界上很多發(fā)展中國(guó)家比，中國(guó)經(jīng)得起實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)。我講實(shí)話(huà)，有的時(shí)候會(huì)經(jīng)歷來(lái)自各方的障礙，不光是官方，還有互聯(lián)網(wǎng)、微博，但講真話(huà)是有前途的，我們的空間越來(lái)越大。我們?cè)街v越真，越講越實(shí)。我們的報(bào)道、特別是評(píng)論形成了創(chuàng)新，不是簡(jiǎn)單發(fā)牢騷，是這個(gè)社會(huì)所需要的，所以有生命力。如果相反，你的空間就會(huì)越來(lái)越小。一些很敏感的話(huà)題，《環(huán)球時(shí)報(bào)》也碰了，記得有一次，幾位外國(guó)專(zhuān)家對(duì)我們當(dāng)晚的突破性報(bào)道過(guò)來(lái)向我表示祝賀。總之，我承認(rèn)，《環(huán)球時(shí)報(bào)》不是魯迅，現(xiàn)在魯迅很多，我總是對(duì)同事們說(shuō)，讓我們做蔡元培，做胡適吧。
　　人物周刊：有句話(huà)流傳很廣，“若批評(píng)不自由，則贊美無(wú)意義”。你怎么看？
　　胡錫進(jìn)：我覺(jué)得批評(píng)應(yīng)當(dāng)越來(lái)越自由，我也支持批評(píng)，我們經(jīng)常批評(píng)中國(guó)對(duì)外政策的不合適的地方。中國(guó)社會(huì)需要逐漸習(xí)慣批評(píng)，官方不用因?yàn)榕�評(píng)而那么糾結(jié)，民間也不用對(duì)官方對(duì)批評(píng)的有些限制也那么糾結(jié)，這是個(gè)過(guò)程。
　　批評(píng)顯然在前行啊，難道不是？網(wǎng)絡(luò)，微博，這些工具出現(xiàn)就是批評(píng)的革命，社會(huì)和政府都在越來(lái)越適應(yīng)。中國(guó)這么大的國(guó)家，永遠(yuǎn)需要一個(gè)秩序，批評(píng)在什么樣的限度上會(huì)損害國(guó)家的基本秩序，會(huì)毀滅政府的權(quán)威，隨著中國(guó)改革開(kāi)放，這個(gè)限度在變化。但總體上，政府的權(quán)威對(duì)中國(guó)很重要，中國(guó)太大太復(fù)雜�！度A盛頓郵報(bào)》的記者杜德在北京、莫斯科住過(guò)幾年，他在美國(guó)時(shí)給《今日美國(guó)》做記者，非常有名，他告訴我說(shuō)中國(guó)無(wú)論怎么樣發(fā)展，一定要保持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，不能削弱，共產(chǎn)黨是中國(guó)社會(huì)的凝聚力量。我非常同意。當(dāng)然，執(zhí)政黨的權(quán)威不能總是通過(guò)限制批評(píng)來(lái)維護(hù)，這一點(diǎn)中國(guó)社會(huì)已經(jīng)有共識(shí)。
　　人物周刊：你對(duì)當(dāng)下社會(huì)有無(wú)擔(dān)憂(yōu)？
　　胡錫進(jìn)：怎么能沒(méi)擔(dān)憂(yōu)？總的來(lái)說(shuō)，中國(guó)政府在變，權(quán)力結(jié)構(gòu)在變，他們已經(jīng)具有反思和糾錯(cuò)的能力，他們有這種愿望，能力也在逐漸建立起來(lái)，比如說(shuō)行政權(quán)力制約、自我控制，聽(tīng)證制度，依法治國(guó)……沒(méi)有百分之百做到，但總的來(lái)說(shuō)在往前推，律師行業(yè)越來(lái)越繁榮，我們看到中國(guó)的律師都挺有錢(qián)，這就說(shuō)明法律越來(lái)越有作用。
　　中國(guó)大的環(huán)境挺緊迫的，全球化的環(huán)境，中國(guó)人看到了全世界，比如我們的民主跟西方有一定差距，西方的民主搞得不錯(cuò)，這不是虛偽的，但是一時(shí)又拿不過(guò)來(lái)。于是西方批評(píng)我們，國(guó)內(nèi)自由派也主張學(xué)習(xí)西方，形成了兩種壓力，這兩種壓力會(huì)長(zhǎng)期伴隨中國(guó)政府，會(huì)形成長(zhǎng)期壓力。中國(guó)一定要處理好，如果我們處理好了，西方民主實(shí)踐會(huì)提供經(jīng)驗(yàn)，幫助我們前進(jìn)，處理不好，就會(huì)引起動(dòng)蕩。樓修了一半，100層的樓修到30層，突然改換圖紙，大規(guī)模改換圖紙，那是改不動(dòng)的。如果中國(guó)發(fā)生革命，權(quán)力的運(yùn)行發(fā)生根本性的改變，社會(huì)利益在沒(méi)有鋪墊的情況下經(jīng)歷顛覆式的調(diào)整，那這場(chǎng)革命就有可能變成災(zāi)難。
　　中國(guó)人的價(jià)值觀(guān)跟西方有什么不同？一定是有一樣也有不一樣的地方�，F(xiàn)在談普世價(jià)值，問(wèn)題是同樣的，普世價(jià)值肯定有，但“普世價(jià)值”這個(gè)詞被高度政治化了，好像承認(rèn)普世價(jià)值就是一個(gè)政治立場(chǎng)的宣誓，不承認(rèn)普世價(jià)值，就是另外一種政治宣誓，這是很糟糕的一點(diǎn)。中國(guó)現(xiàn)在沒(méi)有理性討論的環(huán)境，大家就是站立場(chǎng)，看你同不同意，這是一個(gè)階段，會(huì)過(guò)去的。
　　人物周刊：你的頭腦中，一個(gè)理想的中國(guó)應(yīng)該是什么樣的？
　　胡錫進(jìn)：這個(gè)問(wèn)題，我也沒(méi)有認(rèn)真想過(guò)。一個(gè)理想的中國(guó)不是我們?cè)O(shè)計(jì)出來(lái)的，而是我們走出來(lái)的。
　　整個(gè)世界有趨同之勢(shì)，中國(guó)和美國(guó)，會(huì)有一些趨同的地方。美國(guó)的優(yōu)點(diǎn)，中國(guó)能盡量多地學(xué)來(lái)，但是中國(guó)，我相信，肯定不會(huì)變成另外一個(gè)美國(guó)，無(wú)論怎么學(xué)也變不成的。未來(lái)的中國(guó)一定是一個(gè)民主的中國(guó)，但是民主的形式是什么樣，需要我們慢慢、慢慢走出來(lái)。美國(guó)的也不是設(shè)計(jì)出來(lái)的，是走出來(lái)的。怎么走出來(lái)，這需要中國(guó)人的政治智慧。
　　當(dāng)前中國(guó)需要把握住國(guó)家的完整性和凝聚力，這是保證中國(guó)未來(lái)繼續(xù)發(fā)展的前提。保持住這一點(diǎn)，中國(guó)就能往前走，很多問(wèn)題會(huì)在當(dāng)中一點(diǎn)一點(diǎn)解決。

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