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茅于軾:談2009年中國(guó)經(jīng)濟(jì)

發(fā)布時(shí)間:2020-04-11 來源: 幽默笑話 點(diǎn)擊:

  關(guān)鍵還是解決就業(yè),這是關(guān)系到社會(huì)穩(wěn)定的大問題。政府應(yīng)該把重點(diǎn)放在就業(yè)上面,而不是單純地追求GDP的增長(zhǎng)。就業(yè)問題能夠舒緩,這才是老百姓所關(guān)心的問題,也是啟動(dòng)內(nèi)需的前提。
  
  約訪茅于軾不是什么難事,只是需要點(diǎn)運(yùn)氣,因?yàn)樗α恕k娫挻虻剿依,夫人總是溫和地說:他辦事還沒回來,他在見客人……1月14日清晨6點(diǎn)多,他回信確認(rèn)采訪時(shí)間――這天是他的八十大壽。
  無論是在媒體還是在各種論壇、會(huì)議上露面,他的形象都比較一致,頭發(fā)紋路清晰,碎花領(lǐng)帶打得圓潤(rùn)飽滿,筆直的褲線下啞光黑皮鞋一塵不染。即使不贊成他的觀點(diǎn),跟他打過交道的人都同意,這位高挑清瘦的老者是位溫良如玉的謙謙君子。
  在那場(chǎng)裹挾了13億人口的改革浪潮中,茅于軾成為中國(guó)最著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一,主要是因?yàn)樗麑?duì)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的普及,以及對(duì)經(jīng)濟(jì)改革的推動(dòng)。在成為經(jīng)濟(jì)學(xué)家之前,上海交通大學(xué)機(jī)械系畢業(yè)的茅于軾,當(dāng)過火車司機(jī)和工程師,他對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)最初的摸索,便是試圖通過數(shù)學(xué)來規(guī)劃火車行程。
  1993年,離開了社科院美國(guó)所的茅于軾發(fā)起創(chuàng)辦了民間學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)――天則經(jīng)濟(jì)研究所。這位老知識(shí)分子更愿意用自己的道德熱情來造福社會(huì),他在山西的一個(gè)小村莊開始了小額貸款試驗(yàn),開辦了保姆學(xué)校,還動(dòng)員吳敬璉、柳傳志和任志強(qiáng)等社會(huì)名流建立了慈善基金會(huì)。
  平時(shí),茅于軾也是“精算生活”的身體力行者。他盡量不打車,經(jīng)常有人看到他騎著自行車去參加會(huì)議,在一群裘馬輕肥的經(jīng)濟(jì)學(xué)家中頗為扎眼,還有一次是在北京西站,有人看到老人挺直了身軀,手推自行車穿過滾滾人群。
  這是一個(gè)充滿悖論的人。奇怪的是,作為一個(gè)道德好人,并且是一個(gè)幫助窮人的道德實(shí)踐者,他并不受到群眾的待見。近一兩年來,每次他在媒體上露面,都會(huì)招致大量的諷刺和嘲弄。最近一次遭到網(wǎng)民圍攻,是因?yàn)樵凇都Z食安全與耕地保護(hù)》的報(bào)告里,他質(zhì)疑了18億畝耕地紅線。除了發(fā)郵件,網(wǎng)友們也喜歡給他打電話,罵罵這個(gè)“漢奸”、“老王八”,這位市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的代言人儼然成了“利益集團(tuán)的走狗”。
  作為改革的推動(dòng)者和見證人,茅于軾由衷地對(duì)自己在這段歷史中的作用感到自信。30年來,年輕的中國(guó)經(jīng)濟(jì)走上了一條成功之路,物質(zhì)財(cái)富奇跡般地堆積,一派前所未有的繁榮景象。2009年,中國(guó)的又迎來新的命運(yùn)之年。新年伊始,茅于軾先生接受了《新民周刊》的采訪,談圍繞自己的爭(zhēng)議,也評(píng)價(jià)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的過去、現(xiàn)在和未來。
  
  “這樣看問題,讓我悲哀”
  
  《新民周刊》:怎么看待您在18億畝耕地紅線和糧食安全上遭到的非議?
  茅于軾:我的觀點(diǎn)是,任何紅線都用不著。要紅線就是不要市場(chǎng),市場(chǎng)要占用這塊地,但是紅線不讓你占用。你是相信市場(chǎng)還是相信紅線,或者說,相信計(jì)劃還是相信市場(chǎng)?市場(chǎng)能夠提供糧食、住房,提供一切服務(wù)。很多人還在留戀計(jì)劃經(jīng)濟(jì),這個(gè)幾句話講不清楚,有理性的人,你就不難發(fā)現(xiàn)計(jì)劃的毛病和市場(chǎng)的優(yōu)點(diǎn)。
  《新民周刊》:很多人還是擔(dān)心糧食安全會(huì)受國(guó)際政治左右。
  茅于軾:既然有市場(chǎng),就不存在安全問題。不管是糧食、能源還是水,只要有市場(chǎng),你總能拿錢買得到。但是如果你破壞了市場(chǎng),搞計(jì)劃那套,那就完了,那你可能就要挨餓。
  至于禁運(yùn),我的觀點(diǎn)是,全世界的政治家,都要把保護(hù)市場(chǎng)看成是最首要的任務(wù),沒有任何事可以破壞市場(chǎng)。有的人他就愛干預(yù)市場(chǎng),這個(gè)時(shí)候政治家應(yīng)該把這樣的人趕走。
  《新民周刊》:您個(gè)人感受,您的哪些觀點(diǎn)異議最大?
  茅于軾:爭(zhēng)議最大的還是那句“為富人說話,為窮人辦事”,不少年輕人還打電話來罵我這個(gè)“老不死”的。這些話遭了一些人的恨,主要是沒有經(jīng)過那些時(shí)代的年輕人。他們不明白打倒富人的結(jié)果是什么――富人變窮了,窮人并沒有變富,反而更窮了,結(jié)果創(chuàng)造了一個(gè)窮人國(guó)。
  為任志強(qiáng)說話那次,我沒說“任志強(qiáng)其實(shí)是真正關(guān)心群眾”,我說任志強(qiáng)說的是大實(shí)話,房子是本來就是賣給有錢人的,這是事實(shí),現(xiàn)在別說房子,喝口水都要錢。
  “讓高校漲學(xué)費(fèi)才有錢補(bǔ)貼窮人上學(xué)”是我的本意,F(xiàn)在高等教育占的經(jīng)費(fèi)比例又特別高,義務(wù)教育經(jīng)費(fèi)嚴(yán)重不足。能上大學(xué)的多數(shù)都是中等收入的家庭,對(duì)窮困大學(xué)生,可以提高對(duì)他們的補(bǔ)貼。強(qiáng)調(diào)大學(xué)中的貧困問題,容易發(fā)生富人搭窮人便車的問題。名義上是為了窮人,可事實(shí)上受惠的大多數(shù)不是真正的窮人。
  《新民周刊》:您料到那些觀點(diǎn)反響那么大嗎,為什么還要說出口?
  茅于軾:沒想到。我覺得我的道理是對(duì)的,我不在乎別人怎么看。我說的都是真話,用不著討好輿論。一個(gè)學(xué)者要要有良知,要對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)任,而不是只想著自己的得失名利,迎合時(shí)髦。
  《新民周刊》:有人說,您跟那些企業(yè)家關(guān)系不錯(cuò),還從福特基金會(huì)拿錢,所以幫人說話?
  茅于軾:這樣看問題的人,是很可悲的。跟外國(guó)人打交道就是里通外國(guó),這是開放以前的觀點(diǎn),這些人這30年等于白過了。天則很窮,我們只能從國(guó)內(nèi)外各個(gè)基金會(huì)拿研究資金,但是我們的研究是獨(dú)立的,學(xué)術(shù)觀點(diǎn)是中性的。18億畝耕地紅線不要保護(hù),那是我們的意見。
  這次我是覺得非常悲哀的。英國(guó)培養(yǎng)學(xué)生成為紳士,中國(guó)人是不是應(yīng)該培養(yǎng)學(xué)生成為君子?如果我們的目的是培養(yǎng)一些沒有頭腦的戰(zhàn)士,那我們的教育是徹底失敗的。
  《新民周刊》:您怎么看待那些謾罵?
  茅于軾:這就暴露了我們教育的問題,“鐵達(dá)尼號(hào)”男人讓女人先上救生船,中國(guó)人不可能有這樣的事。為什么讓女人上救生船?他是紳士,把名聲看得比生命還重要,這才是一個(gè)好社會(huì)。中國(guó)也有類似的傳統(tǒng),現(xiàn)在我們把這個(gè)傳統(tǒng)全部破壞了。
  群眾往往不明白誰是真正維護(hù)他們利益的人,以為便宜就是好,這個(gè)很難怪,因?yàn)槔媸潜容^復(fù)雜的。比如說春運(yùn)車票不漲價(jià),老百姓以為是好事,其實(shí)是壞事,這個(gè)老百姓看不懂不奇怪,中國(guó)人看不懂,英國(guó)人也看不懂。但是這樣沒有禮貌,不懂得尊重別人和尊重自己,這就不是什么看不懂利益的問題了,這是沒有教養(yǎng)。
  《新民周刊》:春運(yùn)車票不漲價(jià)為什么是壞事?
  茅于軾:你買個(gè)便宜票,首先就是供不應(yīng)求,你費(fèi)好大的勁,費(fèi)那么大勁已經(jīng)比漲價(jià)的差額都大了;而且上車后擠得不得了,廁所都是人,服務(wù)大大下降,你還是沒撿到便宜。
  你要相信市場(chǎng)能最優(yōu)配置資源,說來說去都是那句話,破壞市場(chǎng)就倒霉了。
  
  “改革的方向絕對(duì)正確”
  
  《新民周刊》:您主張發(fā)現(xiàn)富人的價(jià)值,老讓群眾覺得您忽視了窮人。
  茅于軾:我一點(diǎn)也沒忽視窮人。我跟窮人和富人一樣交朋友,我的窮人朋友更多。從地位上講,窮人和富人是平等的,從經(jīng)濟(jì)上講,要幫助窮人,F(xiàn)在大家光為窮人說話,這樣對(duì)富人是不平等的。
  但是我們要為窮人做事,誰為他們做事?富人。一般人能力有限,所以我的慈善基金會(huì)就是發(fā)動(dòng)富人為窮人做事。
  《新民周刊》:對(duì)您的謾罵,更多是一種情緒宣泄,根源于貧富階層的分化,您覺得呢?
  茅于軾:大概是。這種罵人的行為,也可能出于一種對(duì)社會(huì)的不滿。
  《新民周刊》:有人認(rèn)為,改革開放帶來了貧富分化和腐敗。
  茅于軾:市場(chǎng)和特權(quán)都帶來了貧富分化。非特權(quán)的、市場(chǎng)的貧富分化作用有好有壞,對(duì)這部分貧富差距,我們采取控制的辦法,不能徹底否定。但是特權(quán)帶來的貧富分化只有壞處,沒有好處。
  我也同樣痛恨腐敗,腐敗完全是特權(quán)造成的。但是在發(fā)展中國(guó)家,腐敗是毫不例外的,發(fā)達(dá)國(guó)家基本不腐敗。中國(guó)現(xiàn)在是個(gè)發(fā)展中國(guó)家,必然有一個(gè)腐敗階段,而且跟其他國(guó)家相比,比如說印度,也不見得更糟糕。印度跟中國(guó)是難兄難弟,情況可能稍微好一點(diǎn),但是好得很有限。
  《新民周刊》:您曾經(jīng)大力宣揚(yáng)“應(yīng)該保護(hù)人的私心”,現(xiàn)在又寫文章重新審視道德,您為這個(gè)社會(huì)的道德狀況擔(dān)憂嗎?
  茅于軾:擔(dān)憂。邪惡滲透到了非商業(yè)范圍,官可以買賣,文憑可以買賣,評(píng)獎(jiǎng)也可以買賣,這些不是商品,你怎么可以買賣呢?錢把這個(gè)世界給腐蝕了。
  《新民周刊》:您怎么看待效率和公平?
  茅于軾:你得把蛋糕做大,才能談分配,做不大的話,大家只能混戰(zhàn)。不過現(xiàn)在我們的蛋糕已經(jīng)相當(dāng)大了,如果對(duì)公平有利,可以犧牲一點(diǎn)效率,比如說,對(duì)富人征稅,我早就提這個(gè)意見了。
  《新民周刊》:您覺得應(yīng)該如何幫助窮人?
  茅于軾:因?yàn)槲覀兊呢?cái)力有限,只能先解決最困難的人,然后才能幫助中等收入的人。
  政府的政策太偏向富人,經(jīng)濟(jì)適用房就是一個(gè)問題。經(jīng)濟(jì)適用房對(duì)窮人有幫助嗎?我是堅(jiān)決反對(duì)的,經(jīng)濟(jì)適用房不公平而且沒有效率,破壞市場(chǎng)。經(jīng)濟(jì)適用房用了大片的土地,對(duì)農(nóng)民是一點(diǎn)好處也沒有,根本就是照顧城里人。
  最困難的人根本買不起房,因?yàn)樗麄兊氖杖脒h(yuǎn)遠(yuǎn)夠不上。他們幾個(gè)人擠一個(gè)小屋,如果政府有些財(cái)力能夠處理社會(huì)上的平等問題,首先要關(guān)注的就是這部分人,而不是要關(guān)注買經(jīng)濟(jì)適用房的人,所以我贊成發(fā)展廉租房。
  《新民周刊》:您的核心觀點(diǎn),是認(rèn)為市場(chǎng)能夠自動(dòng)優(yōu)化資源配置,反對(duì)政府管制?
  茅于軾:可以這么說。根本問題在于,政府不一定管得對(duì),可能管錯(cuò)了,歷史上政府的錯(cuò)誤不計(jì)其數(shù)。市場(chǎng)的危害是比較小的,政府的危害是比較大的。
  《新民周刊》:您怎么評(píng)價(jià)過去的30年,以及您在這場(chǎng)改革中的作用?
  茅于軾:我對(duì)自己很自信。改革開放當(dāng)然是很好的,市場(chǎng)化的方向絕對(duì)正確,別以為我們走錯(cuò)方向了。雖然官員腐敗、特權(quán)階層和壟斷集團(tuán)擠兌公共空間,但我反對(duì)因此而否定改革。
  既得利益者里有改革的動(dòng)力,大部分是阻力,這是我的估計(jì),沒有調(diào)查。也有人說要讓大家回到改革開放前的那個(gè)狀態(tài),這個(gè)絕對(duì)不行。
  《新民周刊》:您的觀點(diǎn)是既反權(quán)貴,又反民粹?
  茅于軾:對(duì)。
  
  “服務(wù)業(yè)才能解決就業(yè)”
  
  《新民周刊》:2009年是個(gè)充滿了不確定的年頭,關(guān)鍵詞還是“危機(jī)”,您覺得解決危機(jī)的關(guān)鍵取決于什么?危機(jī)大概會(huì)持續(xù)多久?
  茅于軾:關(guān)鍵還是解決就業(yè),這是關(guān)系到社會(huì)穩(wěn)定的大問題。政府應(yīng)該把重點(diǎn)放在就業(yè)上面,而不是單純地追求GDP的增長(zhǎng)。就業(yè)問題能夠舒緩,這才是老百姓所關(guān)心的問題,也是啟動(dòng)內(nèi)需的前提。
  如果措施得當(dāng),我認(rèn)為這場(chǎng)危機(jī)持續(xù)一年至一年半。不得當(dāng)?shù)脑,就不好說了。
  《新民周刊》:您怎么看待現(xiàn)在的政府投資?
  茅于軾:2009年的就業(yè)狀況與政府的投向有關(guān),現(xiàn)在看并不太樂觀,F(xiàn)在如果我們僅僅是通過投資拉GDP,而不是直接有效拉動(dòng)就業(yè),這個(gè)政策方向要進(jìn)一步商榷。
  雖然大的項(xiàng)目會(huì)增加一些就業(yè),但這種就業(yè)是臨時(shí)性的,而不是長(zhǎng)遠(yuǎn)性的,但是項(xiàng)目結(jié)束之后,還是會(huì)出現(xiàn)失業(yè)。一條數(shù)百億的鐵路建設(shè),能夠提供幾萬人的就業(yè)就已經(jīng)不錯(cuò)了。一個(gè)就業(yè)崗位需要靠上百萬元的成本來提供,效率太低。服務(wù)業(yè)的發(fā)展才是中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的方向,因?yàn)榉⻊?wù)業(yè)擁有大量的就業(yè)機(jī)會(huì)。
  《新民周刊》:面對(duì)危機(jī),老百姓天然選擇精打細(xì)算過日子,您覺得現(xiàn)在該如何啟動(dòng)內(nèi)需和消費(fèi)?
  茅于軾:我建議大家像平常一樣生活,不要太受影響,不要造成驚慌。大家也可以考慮投資,往服務(wù)業(yè)的方向投。
  《新民周刊》:如何看待房地產(chǎn)的“過冬”情況?
  茅于軾:這個(gè)冬天恐怕還很長(zhǎng)。隨著房地產(chǎn)新開工數(shù)的減少,會(huì)加劇失業(yè)問題,房地產(chǎn)的關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)也會(huì)受影響。
  消除樓市泡沫是個(gè)長(zhǎng)期痛苦的過程,哪個(gè)國(guó)家或地區(qū)都是一樣的,日本、臺(tái)灣、香港都經(jīng)歷有過樓市泡沫刺破之后的房?jī)r(jià)大跌,這是個(gè)非常不好辦的事情。海南海口、三亞,廣東惠州等地其實(shí)都曾發(fā)生過類似事情,曾出現(xiàn)過大量的爛尾樓,直到今天才得以消化。
  泡沫是需要消化的,我們對(duì)房地產(chǎn)是否存在泡沫的判斷,是以空房率來判斷,這個(gè)比例要下降到10%才較為合理,而現(xiàn)在這個(gè)比例大大超過了。
  《新民周刊》:這場(chǎng)危機(jī)會(huì)有什么影響?
  茅于軾:主要是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的變化。中國(guó)經(jīng)濟(jì)依賴于出口拉動(dòng)已經(jīng)不行了,我們大量的外貿(mào)盈余造成了國(guó)家貿(mào)易的失衡,調(diào)匯率是一種長(zhǎng)期的趨勢(shì),如果人民幣的升值是必然無疑的,這會(huì)對(duì)外貿(mào)造成越來越多的困難。
  我覺得服務(wù)業(yè)的發(fā)展是未來轉(zhuǎn)型的方向,目前服務(wù)業(yè)市場(chǎng)是供不應(yīng)求的,最明顯的是醫(yī)療和教育,國(guó)家辦教育之外的教育產(chǎn)品都非常昂貴,貴的原因就是供不應(yīng)求。而這就需要政府允許民間資本進(jìn)入服務(wù)業(yè)領(lǐng)域,降低準(zhǔn)入門檻。

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