2003年5月12日，北大推出《北京大學(xué)教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案》（第一次征求意見稿），首先是在校園網(wǎng)上引發(fā)熱烈爭(zhēng)論，數(shù)日后媒體開始介入，至6月13日第二次征求意見稿公布之時(shí)，已升級(jí)為一場(chǎng)超出教育界的大討論。各路強(qiáng)勢(shì)媒體和眾多海內(nèi)外華人學(xué)者紛紛參與其中，大學(xué)體制改革成為2003年度最熱門的關(guān)鍵詞之一。

　　2004年初，新的學(xué)期已經(jīng)開始，第三稿還遲遲沒有公布，有人猜測(cè)改革已經(jīng)中途夭折。當(dāng)時(shí)筆者受某一家周刊委托，就北大改革的前景等問(wèn)題專訪了香港科技大學(xué)丁學(xué)良教授，采訪結(jié)果因故迄今沒有發(fā)表。4月6日，北大人事部在北大主頁(yè)上發(fā)出向社會(huì)公開招聘教授的公告，95個(gè)教授崗位向海內(nèi)外人士敞開競(jìng)爭(zhēng)，媒體稱“北大人事改革終于邁出實(shí)質(zhì)性的一步”。經(jīng)丁學(xué)良博士同意，在燕南網(wǎng)（http://www.yannan.cn）公布該次對(duì)話的原始內(nèi)容，是未經(jīng)那家周刊編輯過(guò)的全文版本。

　　香港科大的成功經(jīng)驗(yàn)

　　吳：凡是看過(guò)孔憲鐸教授《我的科大十年》一書的人可能都會(huì)覺得，北大的改革方案在很大程度是以香港科大的成功經(jīng)驗(yàn)為藍(lán)本的。您覺得香港科大得以成功的最大的原因在哪里？大陸高校最大的問(wèn)題又在哪里？香港科大成功的最大原因是否就是大陸高校最大的問(wèn)題所在？

　　�。弘m然我是在香港科大里面工作，對(duì)科大辦校的取向也一直是積極的鼓吹和參與，但這里我要做一個(gè)置身于事外的比較客觀的評(píng)價(jià)。香港科大的發(fā)展，就在香港引進(jìn)美國(guó)研究型大學(xué)體制而言，它是做了非常重要的第一步和第二步。但是要想使這個(gè)體制在香港能夠深入扎根下去，要想使香港科大辦得像它的創(chuàng)校者期待得那樣好的話，還有非常漫長(zhǎng)、艱難、非常曲折的道路在前面。香港科大作為美國(guó)的研究型大學(xué)在中國(guó)土地上的嘗試，還只是邁開了第一步和第二步，后面還有好幾步要邁。這幾步究竟會(huì)邁到什么樣的程度，我們現(xiàn)在很難用百分之百成功的口吻來(lái)描述它。這是我必須要講清楚的。

　　到現(xiàn)在為止，香港科大這個(gè)體制本身的演進(jìn)，是有它積極的啟迪意義的。這個(gè)積極的意義我想有三個(gè)條件促成了它。第一個(gè)條件，香港這個(gè)社會(huì)，在很多領(lǐng)域里面已經(jīng)逐漸地培養(yǎng)起來(lái)一種向世界開放的心態(tài)。這點(diǎn)非常重要。雖然這個(gè)開放的心態(tài)有它的代價(jià)——原來(lái)香港是在英國(guó)的管制之下，它就必須把眼光更多地看向西方社會(huì)，這引起了一些弊病——但是香港這種開放的心態(tài)，它的眼界看向外部世界，在這個(gè)社會(huì)里面已經(jīng)潛移默化了。它有一個(gè)好處，就是說(shuō)它在橫向上能夠找到在國(guó)際上大家比較公認(rèn)的更好的體制、更好的模式、更好的做事方式——世界上沒有百分之百公認(rèn)的東西，但至少是世界上絕大部分地方公認(rèn)的。即便香港自己不能馬上做到，但是基本上這方面的信息對(duì)它來(lái)講是開放的。一旦國(guó)際上有一個(gè)體制，大學(xué)體制也好，其他方面的管理體制也好，只要被證明是行之有效的、非常成功的，那么在香港鼓吹這種體制所遇到的阻力要小得多。這里的人有一種實(shí)事求是的心態(tài)，這一點(diǎn)非常重要。他們不是明明知道這種體制非常好，但是出于這種利益那種利益非得說(shuō)這個(gè)體制是烏七八糟，那個(gè)體制怎樣好但對(duì)我們一點(diǎn)用都沒有。像這樣不按照理性主義辯論的方式在香港比較少。開放的心態(tài)，世界的視野，這點(diǎn)對(duì)大學(xué)改革發(fā)展非常的重要。

　　第二點(diǎn)，在香港，非常重要的一個(gè)保證就是在幾十年里已經(jīng)逐步培養(yǎng)起對(duì)法律的尊重。我們很容易講一個(gè)抽象的概念叫法治，法治是個(gè)非常難做到的事情。我到武漢大學(xué)做報(bào)告的時(shí)候講到，法治這個(gè)概念，最簡(jiǎn)單的做法和最豐富多層次的做法之間有非常巨大的差異。香港這個(gè)社會(huì)里面對(duì)法律的尊重體現(xiàn)在什么地方呢？立什么樣的法，法律的內(nèi)容怎么樣，這方面可能會(huì)有很多的爭(zhēng)議，但立法的程序它很重視，一旦按照這個(gè)程序通過(guò)了一個(gè)法規(guī)，要想隨意地改動(dòng)它、為所欲為地扭曲它，阻力非常巨大，就是說(shuō)人們對(duì)法律的程序是尊重的。香港的每一個(gè)大學(xué)在建立的時(shí)候，都按照香港的法律程序通過(guò)大學(xué)的憲章，這點(diǎn)非常重要。香港科大剛開辦的時(shí)候，大學(xué)憲章的通過(guò)是在香港立法會(huì)里面經(jīng)過(guò)辯論的，辯論之前當(dāng)然還有很多可行性的研討等等。它通過(guò)的時(shí)候，很多條款本身都是按照國(guó)際上一些大學(xué)的架構(gòu)來(lái)配置的。在建校時(shí)，英國(guó)的色彩多于美國(guó)的色彩，但即便如此，它是按照西方大學(xué)的架構(gòu)配置起來(lái)的。像這樣的一部大學(xué)憲章通過(guò)以后，無(wú)論是大學(xué)內(nèi)部的人，還是社會(huì)上的人，即使你有自己的看法，但是你想輕易地拋棄或改動(dòng)這個(gè)大學(xué)憲章的基本方面是很難的。這樣一來(lái)，就使得大學(xué)的發(fā)展和建設(shè)有了一個(gè)穩(wěn)定的架構(gòu)，而不會(huì)出現(xiàn)那種“早上是一個(gè)東西，晚上是另一個(gè)東西，到第三天有人不高興就變成了完全不一樣的東西”，在香港科大，隨心所欲的、任意改變規(guī)則的狀況很少見到。我想這第二點(diǎn)也是非常重要的事情。

　　第三個(gè)非常重要的條件，就是1997年主權(quán)回歸對(duì)于海外受過(guò)高等教育的科技人才、高等教育人才的吸引力。就像我在多次演講中講過(guò)的一樣，創(chuàng)建香港科大的這一批人，他們很多人青少年時(shí)代都經(jīng)歷了中國(guó)的戰(zhàn)亂，都經(jīng)歷了外國(guó)欺負(fù)中華民族的那些痛心的事情。他們很多人都是中國(guó)大陸出生，在臺(tái)灣香港念小學(xué)中學(xué)，到美國(guó)念大學(xué)念研究生院，然后是在西方世界，在本行業(yè)里面成為非常出色的、有些是世界級(jí)的學(xué)者或?qū)＜�。他們這種共同的經(jīng)歷始終讓他們有一種情懷，就是想把在西方世界里面所學(xué)到的，不僅是本專業(yè)的、而且是創(chuàng)造知識(shí)的最重要的機(jī)制能夠引回本土。這個(gè)心態(tài)非常重要。比如說(shuō)是做工程的，他不僅僅是想把工程方面的東西引進(jìn)來(lái)；
做醫(yī)學(xué)的，不僅僅是要把西方怎么開方怎么看病引進(jìn)來(lái)，更重要的是把西方世界里面看到的那些有利于知識(shí)創(chuàng)新的機(jī)制引回來(lái)。而我們知道，在現(xiàn)代社會(huì)里有利于知識(shí)創(chuàng)新的最重要的機(jī)制就是研究型大學(xué)。這是根本的東西，要把這個(gè)東西引進(jìn)來(lái)。在他們中間，這樣一種對(duì)中華民族復(fù)興的承諾，是非常普遍和非常強(qiáng)烈的。他們自己在西方都已經(jīng)是成功型的，絕大部分都是西方一流的大學(xué)或一流的實(shí)驗(yàn)室里面，過(guò)五關(guān)斬六將留下來(lái)的人，他們知道是什么造成了美國(guó)科技的強(qiáng)大和學(xué)術(shù)的繁榮昌盛。但是他們不滿足于在那個(gè)強(qiáng)大的體制中過(guò)一輩子，而是想在1997年主權(quán)轉(zhuǎn)換之后，能夠以香港作為前進(jìn)的契機(jī)，把這樣一套導(dǎo)致美國(guó)科學(xué)、學(xué)術(shù)、高等教育繁榮的最根本的東西引進(jìn)到中國(guó)本土。這是第三個(gè)很重要的方面。這一點(diǎn)太重要了，因?yàn)闊o(wú)論你改革的設(shè)想怎么樣，無(wú)論你改革準(zhǔn)備怎么做，但核心的是你有沒有這樣的一幫人吶！這一幫人必須是已經(jīng)在海外高等教育體系里相當(dāng)有成績(jī)的，他們懂得怎么做。

　　吳：
當(dāng)年香港科大的建校撥款好像是一筆不小的數(shù)字�？讘楄I教授在書中特意強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。

　　�。哼@就是我接下來(lái)要講的第四點(diǎn)，就是香港當(dāng)年積蓄下來(lái)的大的財(cái)政結(jié)余，這個(gè)的重要性我們都知道。如果我們把這四個(gè)條件來(lái)跟內(nèi)地比較好的三、五所高校比較的話，像北大清華，我覺得在財(cái)源上現(xiàn)在已經(jīng)有很大的改進(jìn)了。雖然中國(guó)的教育資金是不足的，但是北大和清華，你不能說(shuō)他們現(xiàn)在很窮。

　　而且，中國(guó)大陸改革開放二十五年以來(lái)，送出去、派出去、自己爭(zhēng)取出去的留學(xué)人員在海外已經(jīng)積蓄了幾十萬(wàn)。這中間至少有幾千人是非常有成就的，是吧？有些留學(xué)生可能是平庸角色，還有一些人在外面混飯吃，這些情況都有，但非常有成就的至少有幾千人。所以現(xiàn)在的問(wèn)題就在于，怎么樣把中國(guó)本土社會(huì)里面已經(jīng)積累起來(lái)的有利于中國(guó)兩三所高等教學(xué)發(fā)展的“財(cái)源”，用合適的方式用到合適的方面，怎么樣使中國(guó)大陸二十五年來(lái)派出去或自己爭(zhēng)取出去的這幾千非常有成就的人——“才源”，不管他們暫時(shí)在什么地方工作，能把他們的智慧，能把他們?cè)趯�業(yè)上或超越于專業(yè)之外的專長(zhǎng)、經(jīng)驗(yàn)引進(jìn)來(lái)，制度性保障地引進(jìn)來(lái)。內(nèi)地大學(xué)與香港最大的差別是在這里，而這兩點(diǎn)又回到我剛才講的香港的那四點(diǎn)中間的第一點(diǎn)和第二點(diǎn)：必須要有非常好的法律架構(gòu)，有保證大學(xué)本身是在法律保障之下獨(dú)立自主地運(yùn)轉(zhuǎn)、進(jìn)行知識(shí)創(chuàng)新的機(jī)制；
而且必須要在中國(guó)這個(gè)社會(huì)里面培養(yǎng)起一種對(duì)公共政策的理性主義的辨論方式——就是說(shuō)在國(guó)際上哪些體制有利于知識(shí)的創(chuàng)新、哪些體制有利于國(guó)家的繁榮、民族的強(qiáng)大，必須要用理性主義的方式去識(shí)別、比較、辯論。

　　細(xì)針挑膿包

　　吳：您同意“北大改革休克療法”這個(gè)說(shuō)法嗎？

　　�。何也徽J(rèn)為在中國(guó)任何一個(gè)部門曾經(jīng)試過(guò)休克療法，我也不認(rèn)為北大即使按照第二種方案改革的話，是一種休克療法。我認(rèn)為那個(gè)離休克療法還太遠(yuǎn)，根本不足以成為休克療法。那還是一種比較緩進(jìn)的改革。

　　吳：換另外四個(gè)字，刮骨療毒，是不是恰當(dāng)一些？就是像關(guān)云長(zhǎng)那樣，在頭腦清醒的情況下，在談笑風(fēng)生之間割除爛肉。

　　�。汗慰赡芤策�沒刮到骨。就像我有一次在電話里跟你說(shuō)的，舊的大學(xué)體制是個(gè)大膿包，肌肉部分、骨骼部分、神經(jīng)部分都有毛病。所以呢，在任何一個(gè)部位戳幾針，都可以把一些膿引出來(lái)，把里面好的組織部分激活一點(diǎn)點(diǎn)，從而引出新的生命力來(lái)。

　　吳：在北大的校園網(wǎng)上曾經(jīng)流傳一個(gè)東西，說(shuō)是張維迎有三個(gè)命題。他說(shuō)他對(duì)于那些反對(duì)改革的人，其中一些是很資深的教授感到非常遺憾；
如果有人能證明改革方案會(huì)導(dǎo)致下列三個(gè)結(jié)果的話，這個(gè)方案就是失敗的。問(wèn)題是這樣的：現(xiàn)在的改革方案會(huì)阻礙今后的行政體制改革；
現(xiàn)在的改革方案會(huì)降低真正的學(xué)術(shù)自由；
現(xiàn)在的改革方案會(huì)降低教授治校的權(quán)力。您對(duì)他這三個(gè)命題怎么看？

　　�。何艺J(rèn)為這方面的爭(zhēng)論，其思考的著眼點(diǎn)比那些一般的批評(píng)或者懷疑都進(jìn)了一步，它至少把檢驗(yàn)?zāi)壳氨贝蟾母锏闹虚L(zhǎng)期的意義聚焦在了幾個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)上。我沒看到以后的方案，我只看到第一和第二稿方案。假定說(shuō)按照第二稿方案來(lái)做的話，我覺得它會(huì)增長(zhǎng)北大教授對(duì)于大學(xué)管理的參與；
有助于減少官本位，雖然減少的幅度不是像我們希望的那樣大；
而且有助于激勵(lì)在大學(xué)之內(nèi)個(gè)人與個(gè)人之間、出色的教員之間的競(jìng)爭(zhēng)。雖然在所有的這些方面，它的幅度都不像我們所希望的那樣大。但假定這三個(gè)方面的成果是可以看見的，即使它們一開始是多么不顯眼，那么這個(gè)改革就是有積極意義的，因?yàn)檫@個(gè)方向是對(duì)的。國(guó)內(nèi)十多所比較好的大學(xué)——其它的就更不用提了——，我不認(rèn)為它們?cè)诟母锲鸩街�前的狀況是一種能夠令人容忍下去的狀況，就是因?yàn)樗鼈円呀?jīng)到了令人不可容忍的狀況了，所以我們要改革。換句話說(shuō)，改革只要是像我看到的北大改革的第二方案這個(gè)大致的架構(gòu)的話，我不認(rèn)為它會(huì)使現(xiàn)在的大學(xué)比不改更糟糕，我看不出來(lái)會(huì)這樣。至于改革了會(huì)好多少？是好一百分，還是五十分，還是二十分，這個(gè)我吃不準(zhǔn)，也許只是比原來(lái)的好十分、五分，但是這也是好多了。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)狀況已經(jīng)到了叫人不可容忍的地步了——你只要對(duì)世界上主流大學(xué)的體制有了解，就會(huì)對(duì)中國(guó)的大學(xué)著急。我的基本構(gòu)想就是這樣。

　　吳：以前張維迎在一次演講中，回答學(xué)生提問(wèn)的時(shí)候說(shuō)，北大的學(xué)生一流，老師二流，制度三流。很多老師都不干啦，說(shuō)我們北大的老師在國(guó)內(nèi)都是二流，那在國(guó)內(nèi)誰(shuí)是一流呢？

　　�。哼@個(gè)話要看相對(duì)于誰(shuí)而言。我認(rèn)為張維迎是指放在國(guó)際上比，北大的學(xué)生拿到其他國(guó)家的一流大學(xué)里面相比，如果不是一流的話，整體素質(zhì)離一流也不太遠(yuǎn)，是吧？如果北大的教員整體（少數(shù)例外）拿到國(guó)際上跟人家一流大學(xué)的faculty相比的話，那照我看來(lái)至多只能算四流，這樣說(shuō)已經(jīng)是客氣的了——北大畢業(yè)生在美國(guó)加洲的校友會(huì)上所講的比這尖銳得多！北大的管理領(lǐng)導(dǎo)體制拿到國(guó)際上相比的話，很難入流，因?yàn)槭澜缰髁鞔髮W(xué)里面根本沒有這樣的架構(gòu)。那個(gè)“一流二流三流”只不過(guò)是一種橫向的、感覺主義的說(shuō)法。類似的話我也說(shuō)過(guò)很多，張維迎也不是第一個(gè)說(shuō)這話的人，別人可能說(shuō)得更辛辣，那是恨鐵不成鋼，為你好。我以前就講過(guò)，中國(guó)大學(xué)是本科生比研究生好，研究生比教員好，食堂比圖書館、實(shí)驗(yàn)室好——中國(guó)大學(xué)的那些好食堂跟國(guó)外大學(xué)的食堂相比，辦的還是不錯(cuò)的。最不能跟別的國(guó)家好大學(xué)相比的，是領(lǐng)導(dǎo)方式、是大學(xué)管理體制，那不是量的差別，是質(zhì)的差別。

　　吳：北大改革方案第二稿已經(jīng)比第一稿退步很多了，第三稿有沒有可能比第二稿退步更多？或者干脆就沒有第三稿了？第二稿推出這么久了，我們也沒看到第三稿出來(lái)，是不是真的像很多人說(shuō)的那樣，就胎死腹中了？

　　�。何铱吹谌�稿退步的可能性大于進(jìn)步的可能性。至于第三稿到底怎么樣，甚至有沒有第三稿，我不知道啊，因?yàn)楝F(xiàn)在完全是猜測(cè)，這個(gè)問(wèn)題屬于北大自己的，我們搞不清楚。因?yàn)槲也皇潜贝笕�，我也不想知道他們行政�?nèi)部自己的運(yùn)作，當(dāng)然我不希望看到改革夭折的情況。第二稿我認(rèn)為是比較溫和的一稿，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但是也有一些實(shí)質(zhì)性改革的取向。

　　條件比“摸著石頭過(guò)河” 更好

　　吳：改革的必要性已經(jīng)形成了共識(shí)，也找到了比較好的參考樣板。您剛才講了香港科大初步成功的四個(gè)經(jīng)驗(yàn)，這其實(shí)已經(jīng)或多或少地體現(xiàn)了在北大的改革方案中——它有著非常明顯的科大痕跡，也很想照搬美國(guó)的大學(xué)制度。但美國(guó)和香港科大的大學(xué)制度是建立在它的社會(huì)基礎(chǔ)之上的。在社會(huì)制度沒有任何相應(yīng)變化的情況下只改教育制度，會(huì)不會(huì)產(chǎn)生淮橘為枳的結(jié)果？

　　�。涸谥苯踊卮疬@個(gè)問(wèn)題之前，我們稍微看一下二十五年前鄧小平發(fā)動(dòng)中國(guó)的改革，開始階段的爭(zhēng)論，那跟你剛才提的這個(gè)問(wèn)題可以說(shuō)是一脈相承。在任何一個(gè)社會(huì)里面，尤其在中國(guó)這個(gè)社會(huì)，在任何一個(gè)領(lǐng)域里面的改革，都牽涉到局部改革和全局改革之間的辨證關(guān)系。如果我們要從一個(gè)比較理想的戰(zhàn)略高度來(lái)設(shè)計(jì)和推動(dòng)改革的話，當(dāng)然希望先改根本的布局，然后再改中間的部件。但是我們都知道在中國(guó)的背景之下，像這樣一種由全局到局部的改革往往只能夠停留在紙面而不能實(shí)際推行。從某種意義上來(lái)講，任何一個(gè)給定的前景之下，當(dāng)不可能有理想的改革方案的時(shí)候，那我們只能求次佳的方式。這種方式就是，我們從能夠找準(zhǔn)的小局部開始，如果這種局部的改革能夠一步一步很艱難地把事情長(zhǎng)時(shí)間地、盡量不退步地推進(jìn)下去的話，這個(gè)局部的改革在足夠長(zhǎng)的時(shí)間以后，也會(huì)產(chǎn)生對(duì)全局的潛移默化的影響。在這一方面，我們?cè)倩仡^看看二十五年以前中國(guó)發(fā)動(dòng)的那場(chǎng)改革，是從非常細(xì)小的局部開始的。二十五年以后的今天，這種改革對(duì)中國(guó)社會(huì)的各個(gè)層次各個(gè)方面所產(chǎn)生的全局的影響已經(jīng)為全世界所矚目。這個(gè)是我對(duì)你的問(wèn)題的第一個(gè)方面的回答。

　　第二個(gè)方面的回答，究竟香港科大的體制本身在多大的程度上照搬美國(guó)，以及北大的改革又是在多大的程度上是沿著這個(gè)思路下來(lái)的。我想在這個(gè)問(wèn)題上，提法本身有一點(diǎn)誤導(dǎo)。你從美國(guó)比較好的研究型大學(xué)體制上得到的非常重要的啟發(fā)，當(dāng)你引到香港以后，當(dāng)你引到中國(guó)大陸——不管是北大也好或者是其他哪個(gè)重點(diǎn)大學(xué)也好——以后，都不大可能是“照搬”。中國(guó)現(xiàn)代史或近代史上那些能夠深入推進(jìn)下去的改革，不管你原來(lái)的意圖是百分之百、百分之九十九、還是百分之九十五地“搬”，當(dāng)你真去實(shí)行的時(shí)候，不管你愿意不愿意，必須得把在海外所看到的那個(gè)你很欣賞的體制做一定程度的、適應(yīng)本土的調(diào)整。但這里我們必須要加上一個(gè)重要的告誡，就是這種適合本土環(huán)境的調(diào)整，如果一點(diǎn)不做，改革很難推展；
如果做的調(diào)整太大太根本的話，改革也失去了它本身的意義。這始終是在兩極之間不斷地調(diào)整，是朝左邊還是朝右邊，這兩極之間有一種動(dòng)態(tài)的變化。你聽懂我的用意了，是不是？

　　吳：是。有些話我們不能說(shuō)得太破。

　　丁：如果把話說(shuō)破了道理很簡(jiǎn)單。二十五年以前中國(guó)改革發(fā)動(dòng)的時(shí)候，人們都說(shuō)，在這之前全世界所有的共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義國(guó)家的經(jīng)濟(jì)改革都失敗了，根本原因就是因?yàn)橛心莻�(gè)消滅私有制的架構(gòu)在那里。你沒有保護(hù)產(chǎn)權(quán)的法律制度，你沒有保護(hù)公民的自由、公民的財(cái)產(chǎn)安全等等這些法規(guī)，而共產(chǎn)黨本身就是以消滅私有制為最高目標(biāo)，怎么可能在這樣一種體制之下推動(dòng)市場(chǎng)取向的經(jīng)濟(jì)改革呢？這種爭(zhēng)論在二十五年以前已經(jīng)非常厲害，1960-1970年代當(dāng)東歐、中歐的一些改革開始的時(shí)候也是這么爭(zhēng)論的。

　　吳：那照這樣的意義來(lái)講，北大的這次改革等于也是中國(guó)高等教育領(lǐng)域的一次“摸著石頭過(guò)河”？

　　�。簭哪撤N意義上來(lái)講是“摸著石頭過(guò)河”，但從另外一個(gè)意義上我看又要比摸著石頭過(guò)河好一點(diǎn)。因?yàn)椤懊�著石頭過(guò)河”的基本前提，就是說(shuō)這條道路前人從來(lái)沒有走過(guò)，因此你不能依據(jù)理論邏輯，來(lái)設(shè)計(jì)五年以后怎么樣、十年以后怎么樣、二十年以后怎么樣。在這個(gè)意義上來(lái)講，中國(guó)的任何改革都具有這樣一種經(jīng)驗(yàn)主義的摸索成分。但是北大的改革有一個(gè)不同點(diǎn)就是，把美國(guó)的研究型大學(xué)體制中那些比較合理的、具有全世界合用性的、適合科學(xué)研究的方法吸收過(guò)來(lái)（進(jìn)行獨(dú)立的、有成效的、可以持續(xù)下去的研究，你必須采用這種基本的大學(xué)制度），類似的改革，別的地方已經(jīng)嘗試過(guò)了，不僅包括西方社會(huì)，在華人社會(huì)里也已經(jīng)嘗試過(guò)多次了。在香港我們嘗試過(guò)，在臺(tái)灣也嘗試了，新加坡也在嘗試。中國(guó)大陸即使沒有很深入很全面的嘗試，細(xì)小方面的嘗試在北大和其他幾所大學(xué)里也已經(jīng)有過(guò)了。所以，我們有比“摸著石頭過(guò)河”更好的條件，比如說(shuō)藍(lán)圖，架構(gòu)，理論上的啟迪，等等。

　　吳：孔憲鐸老師曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話，香港科大的改革經(jīng)驗(yàn)如果大陸高校想仿效的話，有一個(gè)一國(guó)兩制的問(wèn)題。他說(shuō)一國(guó)的部分是可以仿效的，兩制的部分是不可以仿效的。但是大陸高校最大的問(wèn)題就在那個(gè)上面，問(wèn)題怎么解決呢？

　　丁：我想這只能說(shuō)，能嘗試到哪一步就嘗試到哪一步。我們只能指望在改革的緩進(jìn)過(guò)程之中，能夠使一個(gè)更有效的制度和一個(gè)相對(duì)低效的制度之間的差距越來(lái)越小，而越來(lái)越小不是通過(guò)把有效的制度拉下來(lái)，而是通過(guò)對(duì)比較低效的制度的改良，來(lái)縮短它們的差距。

　　第一刀的方位

　　吳：第二稿方案爭(zhēng)議最大的是改革的路徑選擇，也就是順序問(wèn)題。孫立平教授寫了一篇文章，他說(shuō)北大改革的順序完全是倒過(guò)來(lái)的。他自己給的一個(gè)方法就是首先要解決大學(xué)的“官本位”的問(wèn)題，然后在此基礎(chǔ)上建立公正有效的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)機(jī)制，再然后才能涉及到晉升和淘汰的人事制度。但是那第一步怎么走，怎么解決大學(xué)官本位的問(wèn)題他沒有提出解決方案。

請(qǐng)問(wèn)您是否同意他的觀點(diǎn)？如果同意的話，您覺得那幾步應(yīng)該怎么走？有沒有一個(gè)路線圖？

　　答：他講的這種官本位是中國(guó)大學(xué)辦不好的根本弊病之一，這種見解我想海內(nèi)外絕大部分人都持有。假定我們第一步就能夠?qū)�這個(gè)要害進(jìn)行改革，那樣順利地一刀切下去的話，那后面的事情就好辦了，我想大部分人也會(huì)是贊同的。問(wèn)題就在于，有誰(shuí)能夠在這方面告訴我們，這個(gè)手術(shù)刀怎么拿來(lái)？第一刀、第二刀該怎么切下去？如果這第一刀、第二刀沒能切下去，甚至第一刀都不讓你切下去的話，我們?cè)撛趺崔k？是不是就公然放棄在其他部位的改革？我愿意把問(wèn)題轉(zhuǎn)換成在這一系列邏輯上遞進(jìn)的思考。

　　吳：您的意思好像就是說(shuō)第一刀不知道該怎么切，是吧？然后就從別的地方先動(dòng)手？

　　丁：不是。這還是你剛才提的第一個(gè)問(wèn)題，官本位就是在中國(guó)的現(xiàn)狀下，在行政上從上而下安置官員的這個(gè)制度。問(wèn)題是改變這個(gè)官本位，同二十五年以前道理是一樣的，有人說(shuō)——鄧小平就講過(guò)——第一步，中國(guó)改革要改革黨和國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)體制。

　　吳：對(duì)，又回到剛才那個(gè)老問(wèn)題上去了。

　　�。河只氐絼偛拍莻�(gè)老問(wèn)題上去了，這個(gè)問(wèn)題我想任何一個(gè)明白人都知道的�，F(xiàn)在這一刀如果你能動(dòng)得了，大家當(dāng)然很高興，其他下面的改革就比較容易了。問(wèn)題是，你剛才也說(shuō)沒有人把這個(gè)具體的刀法講出來(lái)，否則還要等到你來(lái)提這個(gè)建議嗎？我在北大所做的那個(gè)報(bào)告，是經(jīng)過(guò)精心考慮的。為什么我的副標(biāo)題是“從行政主導(dǎo)到學(xué)術(shù)主導(dǎo)”？講的就是，香港提供了一種比較迂回的改革方式，第一步不是從最要害的那里切下去，因?yàn)楫?dāng)時(shí)不允許那么切。當(dāng)然在中國(guó)大陸，要有這么個(gè)迂回的切法的話，難度不知道要大多少，但是香港科大的發(fā)展給你提供了一種思路——如果你不能夠在最要害的部位以最痛快的方式切下第一刀，也不應(yīng)該由此得出一個(gè)結(jié)論：對(duì)這個(gè)大學(xué)體制的任何一個(gè)其他部位的開刀是沒有任何意義的，或者說(shuō)是不必要的。其他部位的開刀，如果能開下去，不管阻力多大、痛苦多大，一步一步開下去以后，它對(duì)整體的改善是有積極意義的。換句話說(shuō)，這是一種軟性的大學(xué)改革方式，不是正面發(fā)動(dòng)進(jìn)攻的改革方式。中國(guó)改革二十五年以來(lái)一直就是爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題，是不是？

　　吳：張維迎心里其實(shí)非常清楚這一點(diǎn)。

　　丁：哪個(gè)明白人能不清楚？

　　吳：張維迎知道他也動(dòng)不了這第一刀，他就想小心翼翼的把那個(gè)問(wèn)題繞開。但是有人就問(wèn)，你想繞，你的心思好，但是你繞的過(guò)去嗎？

　　丁：如果從一開始每個(gè)人都有這個(gè)心態(tài)，就是說(shuō)關(guān)鍵部分開刀開不了，從其他部位開刀你能開的下去嗎？然后第二個(gè)結(jié)論就是，開不下去了，那就不要嘗試其它的醫(yī)治方式了。我是非常反對(duì)這種心態(tài)的。這種心態(tài)就導(dǎo)致要么是全面的革命，要么就看它死去。在全面革命或讓它死去之間，中間還有很多值得你嘗試的東西。人生不就是那么短暫的一部分嘛？你能做事的不就那么幾年嘛？你能夠在那里試一試你對(duì)社會(huì)的，用英文講就是make a difference，就是這么一點(diǎn)點(diǎn)東西啊。我感到很失望的是，在中國(guó)社會(huì)里面有些人已經(jīng)是四十多歲五十多歲的人了，中國(guó)改革的二十五年他從頭到尾都看見了，到現(xiàn)在為止這一點(diǎn)智慧和認(rèn)識(shí)還沒有獲得，還是在百分之百和零這兩極上作思考。

　　行政與后勤改革的跟進(jìn)

　　吳：張維迎說(shuō)過(guò)，先改教員的晉升和淘汰制度，面對(duì)的阻力比較小，容易成功。但是有人就問(wèn)了，你說(shuō)行政跟后勤必須改在人事制度后面，那人事制度改完之后行政后勤什么時(shí)候改呢？有沒有一個(gè)時(shí)間表？不會(huì)拖到十年二十年后吧？

　　丁：我只能這么說(shuō)，我不認(rèn)為現(xiàn)在任何一個(gè)人可以很有信心地告訴我們，說(shuō)教員制度的改革在沒有行政和后勤制度改革配套的情況下，能夠走得很遠(yuǎn)。我認(rèn)為問(wèn)題不應(yīng)該這么個(gè)提法，這個(gè)提法本身就是以很機(jī)械的方式看局部改革和全局改革之間的互動(dòng)關(guān)系。根據(jù)我對(duì)其他地方改革的觀察，我覺得，假定教員改革這一部分能夠一步一步走下去，能夠走到好幾步的話，它反過(guò)來(lái)會(huì)對(duì)行政和后勤部分產(chǎn)生非常重要的影響，最后行政或后勤的有些方面，在這個(gè)改革的促動(dòng)下會(huì)出現(xiàn)一些變動(dòng)，這些變動(dòng)有可能非常有利于教員改革的開展，也可能不利。但是不大可能這三塊能夠相互隔離很長(zhǎng)時(shí)間，這兩個(gè)板塊一點(diǎn)都不受觸動(dòng)，然后教員改革一步一步走，走完了最重要的幾步，然后我們?cè)俑牧硗獾膬蓧K。我不認(rèn)為實(shí)際生活中會(huì)出現(xiàn)這樣一種機(jī)械的格局。

　　吳：等于是人事改革先行一步，再往下就是相輔相成的？

　　�。合噍o相成是一種設(shè)計(jì)，即使開始的時(shí)候沒有這三個(gè)布局方面的周密時(shí)間表上的安排，只要教員改革改了幾步以后，在這個(gè)過(guò)程中就會(huì)產(chǎn)生意想不到的對(duì)另兩塊的影響。舉個(gè)例子，上個(gè)世紀(jì)八十年代末九十年代初期，香港的大學(xué)里面，行政部門就是他們政府的公務(wù)員調(diào)過(guò)來(lái)的，跟我們講，我們是政府派來(lái)監(jiān)督你們的。但是監(jiān)督的意思并不是說(shuō)你們是壞人，而是要看你們是不是遵守這些定下的規(guī)矩，人事財(cái)務(wù)都是這樣。但是等科大把北美研究型大學(xué)教員制度一步步引進(jìn)來(lái)，引得越深越廣的時(shí)候，“政府派來(lái)監(jiān)督我們”的這種行政主導(dǎo)的現(xiàn)象和格局就非常淡化了。因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在做的事情，就是按照人事政策、財(cái)務(wù)政策來(lái)具體處理大學(xué)教研系統(tǒng)已經(jīng)決定了的事情，所以對(duì)于行政“官本位”潛移默化的改變是非常之大的。

　　教育部的定位

　　吳：北大這次改革，自己搞得轟轟烈烈，很熱鬧，但是有沒有政策風(fēng)險(xiǎn)？北大和其他高校一樣，都屬教育部管，如果有一天教育部說(shuō)你們這個(gè)改革不行，別搞了，那是不是就流產(chǎn)了？有沒有那樣的政策風(fēng)險(xiǎn)？

　　�。哼@就是剛才我講的香港科大經(jīng)驗(yàn)的第二個(gè)，就是關(guān)于對(duì)法律的尊重。當(dāng)然我們希望中國(guó)高等教育的主管部分不要干這種事情，在這個(gè)時(shí)候我們只能希望。鑒于中國(guó)現(xiàn)在最高層越來(lái)越提倡依法治國(guó)，我們更希望中國(guó)高校的管理、中國(guó)高校的改革能夠越來(lái)越多地有法律方面的保障。即便我們所有希望的好的東西后來(lái)沒有出現(xiàn)，一個(gè)行政命令一下改革就泡湯了，即便出現(xiàn)這種很悲哀的情況，也不等于說(shuō)，這次北大改革的嘗試毫無(wú)價(jià)值可言。

　　吳：有沒有可能呢？

　　丁：這可能是存在的。打一個(gè)比方，萬(wàn)一在學(xué)校里有人跳樓，有人自焚，有人跑到大學(xué)門口游行示威，那上面就會(huì)說(shuō)，“啊呀，安定團(tuán)結(jié)、安全第一”。這些都是有可能的。但即使出現(xiàn)一聲行政命令、改革馬上就停止的情況，這次北大改革嘗試的第一步仍然是有價(jià)值的，因?yàn)樗�畢竟傳遞出非常關(guān)鍵的信息：中國(guó)最好的大學(xué)放在國(guó)際上一比，差距太大，不能安于現(xiàn)狀。這個(gè)信息傳出去，等到氣候比較好的時(shí)候，一定有人會(huì)把它重新拿出來(lái)再嘗試。那些認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的大學(xué)沒有糟糕到令人不可容忍的地步的人，他們?nèi)绻�能夠到一個(gè)言論比較開放的地方跟我們辯論的話，我會(huì)非常歡迎。在國(guó)內(nèi)找個(gè)地方辯論是很麻煩的事情，因?yàn)橛行┰捘悴荒芊砰_講。以前香港媒體請(qǐng)我出面，我很少去，一來(lái)時(shí)間沒那么多，二來(lái)我本身是不喜歡在電視上show off 的人，但是他們鳳凰衛(wèi)視邀請(qǐng)我辯論北大改革方案可行不可行，我還是樂于去的�？墒牵�在一個(gè)言論比較自由的地方，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　那些在香港為內(nèi)地報(bào)刊寫文章反對(duì)北大改革的人，卻沒有人站出來(lái)跟我面對(duì)面地辯論！因?yàn)樵谀莻�(gè)辯論會(huì)上，有些話就不能不講白了，你知道吧？有些話我雖然不能百分之百的講，但是我能百分之六十的講。只要允許我講百分之六十的實(shí)話，他們要想跟我面對(duì)面的辯論都冒著大的風(fēng)險(xiǎn)，冒著巨大的丟他們自己的臉的風(fēng)險(xiǎn)。

　　吳：張維迎在一次演講中說(shuō)，我國(guó)的高校管理體制，就像是給一個(gè)本來(lái)健康的人渾身綁上繃帶，然后說(shuō)你病到行動(dòng)不便了，要給你打吊針。其實(shí)完全不必打吊針，把繃帶拆掉就好了。教育部平時(shí)什么都管，但是自從北大教改方案出臺(tái)以來(lái)，它的聲音一直是缺位的，就是說(shuō)它一直保持沉默。如果教育部以官方的名義出來(lái)表態(tài)，會(huì)不會(huì)對(duì)北大改革的推動(dòng)大一點(diǎn)？

　　丁：教育部現(xiàn)在不吭聲，究竟處于什么樣的動(dòng)機(jī)，只能揣測(cè)。我沒有任何一點(diǎn)內(nèi)線消息，我只能這樣講，在沒有相當(dāng)把握說(shuō)明教育部是支持這個(gè)改革、在沒有相當(dāng)證據(jù)證明這個(gè)之前，它的沉默比它過(guò)早表態(tài)好。對(duì)我們來(lái)講就是減少風(fēng)險(xiǎn)。

　　吳：對(duì)北大來(lái)說(shuō)是減少風(fēng)險(xiǎn)？

　　丁：不，對(duì)改革來(lái)講減少風(fēng)險(xiǎn)。我希望它現(xiàn)在采取鄧小平的那個(gè)態(tài)度，就是讓你試試看。你現(xiàn)在讓它表態(tài)，它能表什么態(tài)呢？你能指望它表什么非常開放的態(tài)？

　　吳：如果它明確表態(tài)支持北大的話，會(huì)不會(huì)有很多人反對(duì)？

　　丁：這是不大可能的事情，沒有必要希望這樣。它如果表態(tài)支持的話，很多事情就好辦了。我不是講了嘛，可能性不大，尤其現(xiàn)在沒有確切的證據(jù)告訴我們。我們知道，中國(guó)大學(xué)頭上有三個(gè)部啊，這三個(gè)部管的越少，中國(guó)大學(xué)越有希望，其中一個(gè)就是教育部。

　　吳：我已經(jīng)知道了，咱們就心領(lǐng)神會(huì)，呵呵。北大的這種改革是不是也需要其他的高校來(lái)配合和呼應(yīng)一下？

　　�。浩渌�的高校配合很難，每個(gè)大學(xué)都有自己的問(wèn)題。你只能說(shuō)，其他的大學(xué)中想改革的人，希望北大的改革能夠成功，然后他才能夠在本校再去鼓吹�？梢灾竿�的一點(diǎn)是，如果中國(guó)教育部以及上面管人事、管行政的機(jī)構(gòu)現(xiàn)在不硬性阻止的話，在中國(guó)好的大學(xué)之間出現(xiàn)人才的競(jìng)爭(zhēng)，那是有利的。如果一個(gè)大學(xué)不改的話，好教員跑掉以后你就沒辦法了。它迫使你要改，這個(gè)是很迫切的壓力。很多大學(xué)本來(lái)覺得自己過(guò)的日子還OK，一旦出現(xiàn)了好教師可以走，好的研究生可以走，好的大學(xué)生可以走，而且真走了，這個(gè)事情就麻煩了，它就必須要改革。

　　至于有關(guān)北大改革的爭(zhēng)論，我看要以平常心來(lái)對(duì)待。我不覺得任何一所中國(guó)大學(xué)，如果它真的要向研究型大學(xué)改變的話，能夠從頭到尾不引起爭(zhēng)議。換句話說(shuō)，北大現(xiàn)在的爭(zhēng)論，不能被認(rèn)為僅僅是北大現(xiàn)象。我不認(rèn)為在中國(guó)任何一所比較好的大學(xué)里面進(jìn)行有意義的改革，會(huì)從頭到尾沒有爭(zhēng)議的聲音出來(lái)，然后就把改革搞得很不錯(cuò)了，然后忽然某一天使外界所有的人大吃一驚“呀！這個(gè)大學(xué)已經(jīng)改過(guò)來(lái)了”。我不認(rèn)為有這種可能性。

　　關(guān)于具體條款：回應(yīng)幾點(diǎn)質(zhì)疑

　　吳：有人說(shuō)改革方案對(duì)刺激科研非常有用，但好像對(duì)教學(xué)的沖擊很大，您怎么覺得？

　　�。壕蛻{我看到的第二稿來(lái)講，我不認(rèn)為這個(gè)會(huì)嚴(yán)重影響教學(xué)。恰恰相反，這會(huì)增長(zhǎng)對(duì)研究生和高年級(jí)大學(xué)生的教學(xué)水平。道理很簡(jiǎn)單，二十世紀(jì)六十年代以后就有一種趨勢(shì)，一個(gè)大學(xué)里面的教育人員，越是有優(yōu)秀的研究型人才，越能把研究上的優(yōu)勢(shì)轉(zhuǎn)化成教學(xué)方面的優(yōu)勢(shì)。雖然有困難，雖然也需要花功夫，雖然需要一些設(shè)計(jì)非常好的制度，但這種轉(zhuǎn)換相對(duì)來(lái)講是比較容易的。而另外一種轉(zhuǎn)換基本上是不可能的，就說(shuō)你這個(gè)大學(xué)里面的教員不會(huì)做研究，但你希望他們把教學(xué)做得很出色。這并不是說(shuō)這些人不盡職，而是說(shuō)，他們自己不是做研究的人，怎么能訓(xùn)練出會(huì)做研究的新一代？研究型大學(xué)最重要的產(chǎn)品，就是出會(huì)做研究的新一代。如果教員中間會(huì)做研究的人太少、這個(gè)大學(xué)本身不是研究型大學(xué)的話，你不能指望有這種現(xiàn)象出現(xiàn)。即使個(gè)別研究生優(yōu)秀，從某種意義上來(lái)講也是異例，而不是通則。所以北大的改革如果能朝研究型大學(xué)的方向走下去的話，在研究?jī)?yōu)勢(shì)怎么轉(zhuǎn)變成教學(xué)優(yōu)勢(shì)這方面會(huì)有很多辦法，這些方法在國(guó)外已經(jīng)嘗試了幾十年，我想也會(huì)一步一步地移植到我們本土上來(lái)。現(xiàn)在關(guān)鍵的問(wèn)題不是這一步，而是第一步——你怎么能使北大等中國(guó)最好的大學(xué)的教員中間，會(huì)做研究的人越來(lái)越多？

　　吳：北大此次改革的主觀愿望是非常好的，就是把那些不合格的冗員淘汰出去，把世界上非常好的老師引進(jìn)來(lái)。但是北大是不是有這么大的吸引力呢？是不是自己的一廂情愿？

　　丁：我想北大只要把教員評(píng)價(jià)制度做得比較公正，或朝著比較公正、透明、有效率的方向發(fā)展，只要總體方向朝此發(fā)展，每多走半步或一步，那么對(duì)其他大學(xué)里面比較會(huì)做研究的人才的吸引力就會(huì)增加，這是肯定的。在香港我們也看到這個(gè)狀況，香港幾個(gè)大學(xué)之間教員的經(jīng)濟(jì)待遇基本上是一個(gè)水平，但是就因?yàn)榭拼罄锩娴难芯凯h(huán)境不一樣，有一個(gè)比較透明、公正、更多自主運(yùn)作的研究體制，它對(duì)香港其他大學(xué)里面教員就有吸引力，我們?cè)谡腥说臅r(shí)候就知道。我們招助理教授的時(shí)候，就有其他高校里面的副教授問(wèn)，他們可不可以申請(qǐng)？

　　吳：那待遇肯定比他們差很多啊。

　　丁：也不是差很多。有的人雖然不一定愿意把自己的副教授降到助理教授，但是我知道的就有好幾例，把他們?cè)谄渌麑W(xué)校里面達(dá)到的重要的資歷放棄了，到我們學(xué)校來(lái)了。事后看起來(lái)，有些人從純粹級(jí)別的角度來(lái)講損失不少，但是他們圖的是一個(gè)研究的環(huán)境。這就得看這個(gè)人的取向是什么？如果只想混飯吃，他當(dāng)然不會(huì)做這種事情。

　　你想想看，在香港那么一個(gè)巴掌大的地方，都有這種競(jìng)爭(zhēng)效應(yīng)，何況在中國(guó)內(nèi)地大學(xué)這么巨大的市場(chǎng)？如果內(nèi)地的兩三所大學(xué)能夠有效地改革，不要說(shuō)你改到國(guó)際上一流大學(xué)還是一點(diǎn)五流大學(xué)那個(gè)水平，只要像抗戰(zhàn)時(shí)期的北大清華（聯(lián)大）那樣，對(duì)我們的吸引力就會(huì)大的不得了。1950年代以前的北大清華和其他幾所比較好的中國(guó)大學(xué)，和國(guó)際上一流大學(xué)之間的差別是量的差別，以后是質(zhì)的差別，因?yàn)椴皇且换厥铝恕＞褪且驗(yàn)樵?950年代學(xué)了蘇聯(lián)高校的辦法，對(duì)中國(guó)整個(gè)的高校系統(tǒng)進(jìn)行了全盤斯大林主義的、打破全局的改造，從那個(gè)時(shí)候起中國(guó)的高校就一落千丈，同國(guó)際上比就不是一回事了�？赡茉诜浅＜�(xì)小的方面跟人家差不多，比方我們學(xué)校出的工程師跟別的國(guó)家出的工程師之間一比可能不太差，但作為一種大學(xué)來(lái)講，你已經(jīng)不是世界主流的那種大學(xué)，就像你1950年代后從蘇聯(lián)引進(jìn)來(lái)的經(jīng)濟(jì)體制，跟國(guó)際上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制不是一回事一樣。雖然蘇聯(lián)也能夠把衛(wèi)星送上天，但它整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制的生命力是衰竭的。它能夠把人送上月亮，但國(guó)家體制的整個(gè)可持續(xù)性發(fā)展不可能，自我更新的自主的優(yōu)勢(shì)都沒了。

　　吳：去年以來(lái)有傳言說(shuō)，中央電視臺(tái)也在搞改革，說(shuō)是完全根據(jù)收視率和市場(chǎng)的要求調(diào)整節(jié)目時(shí)間，把“讀書時(shí)間”之類稱得上精品、但收視率不高的文化欄目砍掉了。北大如果一刀切地搞末位淘汰，是不是會(huì)把研究成果不太好量化的某些人文社會(huì)學(xué)科砍掉？

　　丁：
這個(gè)問(wèn)題值得深一層考慮。通常你看看市場(chǎng)取向最厲害的一些國(guó)家，比如說(shuō)美國(guó)吧， 它的比較次一點(diǎn)的大學(xué)，倒是非常市場(chǎng)化的，因?yàn)樗鼈儧]有其他的資源，也沒有那種對(duì)文明、對(duì)民族、對(duì)社會(huì)有所承擔(dān)的胸懷，它沒有這種道德方面的承擔(dān)。在美國(guó)最好的大學(xué)，至少有三十多所吧，研究領(lǐng)域是非常之寬廣的，很多不是市場(chǎng)取向的。

　　吳：那肯定要對(duì)比較冷門的學(xué)科進(jìn)行保護(hù)吧？

　　�。簩�(duì)啊。我想就是對(duì)社會(huì)、對(duì)文明、對(duì)道德、對(duì)民族的承擔(dān)的東西，即便它沒有市場(chǎng)效應(yīng)，也必須有足夠的資源來(lái)保護(hù)它，不要斷了。

　　吳：但是北大的這個(gè)改革沒有體現(xiàn)這一點(diǎn)。

　　�。哼@點(diǎn)倒是需要的，要呼吁。但是我講一個(gè)前提，這些冷門的東西，究竟哪些是冷門而不可缺，這點(diǎn)要有合理的界定。你不能把那些根本不屬于你這個(gè)民族、你這個(gè)文明、你這個(gè)道德傳統(tǒng)、你這個(gè)國(guó)家生命意義的東西也算上，那就不行啦。我舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，你不能說(shuō)，在經(jīng)濟(jì)系里面教斯大林的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，沒人來(lái)聽，然后就說(shuō)這個(gè)冷門一定要保護(hù)。

　　吳：那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)怎么確定，由誰(shuí)來(lái)確定？

　　�。赫绽硎悄銓W(xué)術(shù)越自主、越獨(dú)立，社會(huì)越開放，確定這些領(lǐng)域里面哪些需要保護(hù)就會(huì)越公正。這等于就像是全民在進(jìn)行認(rèn)同，道德和文化的認(rèn)同。

　　吳：在這兒有一個(gè)共識(shí)是肯定的，就是無(wú)論你怎么改，肯定有一些東西是需要保障的，也必須給這些領(lǐng)域里面的人幾年時(shí)間。

　　丁：但是在這些領(lǐng)域里面，你不能用市場(chǎng)的標(biāo)準(zhǔn)，更不能用行政的辦法來(lái)保障，還是要用學(xué)術(shù)界、文化界自己的公平研討的辦法。要想回答這個(gè)問(wèn)題的話，你必須先提出三個(gè)層次上的問(wèn)題。

　　吳：哪三個(gè)層次呢？

　　�。菏紫仁沁@些領(lǐng)域是些什么領(lǐng)域？如果不是完全市場(chǎng)取向的話，你是靠誰(shuí)來(lái)確定它的？這個(gè)太重要了。而且這個(gè)要保護(hù)到什么程度？你不能保護(hù)到一個(gè)學(xué)生不來(lái)上也要硬干下去，這就有問(wèn)題了。也不能不管你這里面的教員是好是壞，都要保護(hù)下來(lái)。至少也得是這方面的國(guó)學(xué)大師啊，雖然教的是孔孟哲學(xué)，沒有市場(chǎng)價(jià)值，但是在孔孟哲學(xué)方面、在國(guó)際上是大家非常尊重的大學(xué)者，才能談得上保護(hù)。你說(shuō)我教敦煌學(xué)、教考古，這都是冷門啊，在任何時(shí)候都是冷門。但你必須是在這個(gè)領(lǐng)域里面大家公認(rèn)的，不一定是百分之百公認(rèn)，至少是百分之八九十公認(rèn)的。你不能說(shuō)你所有不受到市場(chǎng)歡迎的人都是天才，你不能這么說(shuō)吧？

　　有些話不能反過(guò)來(lái)說(shuō)。你不能說(shuō)，中國(guó)出去的幾十萬(wàn)留學(xué)生都是第一流的人才；
也不能說(shuō)在西方拿到博士學(xué)位的留學(xué)生都是出色的學(xué)者；
我們甚至不能說(shuō)，在西方大學(xué)拿到教職的中國(guó)人個(gè)個(gè)都是一流大學(xué)者，這些話我們都不能說(shuō)。但是你不能反過(guò)來(lái)說(shuō)，出國(guó)好多年還拿不到學(xué)位、拿不到教職、找不到工作的中國(guó)人一定是天才。這樣就等于把一個(gè)本來(lái)不是百分之百真理的陳述，變成了一個(gè)荒謬的稱述，這里面有絕對(duì)的差別。

　　過(guò)去的二十多年里，我們所看到的中國(guó)最好的大學(xué)里面大部分能夠出國(guó)留學(xué)的人中間，傻瓜笨蛋的比例相對(duì)來(lái)講是低的。在這些能夠出去的人中，在海外做的好的，就是說(shuō)能進(jìn)到好的大學(xué)里面拿到博士學(xué)位的，這些人比那些進(jìn)國(guó)外差的大學(xué)拿到博士學(xué)位的，這兩者相比前者總體素質(zhì)要高得多。你只能這樣比啊。你說(shuō)，我只要找到一個(gè)哈佛大學(xué)畢業(yè)的笨蛋，然后就說(shuō)到美國(guó)越好的大學(xué)里面去的越是笨蛋，這話邏輯上說(shuō)不過(guò)去的，曉得吧？哈佛培養(yǎng)各種才能，包括愚蠢在內(nèi)。我必須加上一句，哈佛的愚蠢也有它獨(dú)特的一面。這個(gè)道理在中國(guó)也是一樣。你只要在北大清華里面找出幾個(gè)笨蛋來(lái)，然后你就說(shuō)在中國(guó)北大清華的學(xué)生跟青海師范學(xué)院、跟安徽農(nóng)學(xué)院相比也不咋地。你不能講這個(gè)話嘛。這是概率的問(wèn)題。More likely，好大學(xué)會(huì)吸引好的學(xué)生；
More likely，好大學(xué)畢業(yè)的學(xué)生比差大學(xué)的要優(yōu)秀；
More likely，你能夠在海外大學(xué)找到教職的，說(shuō)明你在國(guó)際上還是有一點(diǎn)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)的。More likely or less likely，是不是，你只能這么說(shuō)。

　　吳：這么說(shuō)來(lái)，北大改革的方案一刀切地肯定不招本校畢業(yè)的博士，是不是也有它不合理的地方？北大的中文、考古、歷史等等，說(shuō)不定就是世界上最好的。

　　�。何也荒苓@么說(shuō)，因?yàn)楸贝笤瓉?lái)那樣的也不是北大一個(gè)學(xué)校有，中國(guó)好一點(diǎn)的大學(xué)完全是自產(chǎn)自銷，這個(gè)現(xiàn)象搞得太厲害了。在這方面的改革，你只要把五年的差距拉開以后，事情就能夠激活。哈佛同樣不留本校的學(xué)生，但是你只要出去做的很成功，就會(huì)把你請(qǐng)回來(lái)。五年你都不能在外面混出名堂吶？這不是說(shuō)永遠(yuǎn)不要你，不是那個(gè)意思。而是說(shuō)你不能一畢業(yè)就留校，一畢業(yè)就留校這個(gè)弊病太大了。舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，說(shuō)從2005年開始不留本校研究生，并不是說(shuō)，2000年以前北大畢業(yè)的、在別的地方做得很好的人都不招聘到北大來(lái)啊。不是說(shuō)一畢業(yè)就留校，留校然后干到退休。你一定要出去跟別的地方的人競(jìng)爭(zhēng)，成功的就有機(jī)會(huì)申請(qǐng)回來(lái)，當(dāng)然要通過(guò)公開、公正的程序。

　　（丁學(xué)良，哈佛大學(xué)博士，香港科技大學(xué)社會(huì)科學(xué)部教授，國(guó)立澳大利亞大學(xué)亞太研究院通訊研究員）

相關(guān)熱詞搜索：坦誠(chéng) 北大 對(duì)話 博士 改革