記者：此次人大會(huì)議的召開，最引人注目的就是把對(duì)私有產(chǎn)權(quán)的保護(hù)寫進(jìn)了憲法，你怎么看待這一問題，它對(duì)中國未來的發(fā)展會(huì)帶來什么樣的影響？

　　陳教授：這是件好事、是進(jìn)步，也是早就該作的事。但，僅僅有對(duì)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的書面憲法還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們首先要理解對(duì)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，是針對(duì)誰、相對(duì)誰來保護(hù)？是因?yàn)榕抡l而要給擁有產(chǎn)權(quán)的人以保護(hù)呢？強(qiáng)勢(shì)的個(gè)人或黑幫當(dāng)然會(huì)對(duì)產(chǎn)權(quán)所有者構(gòu)成威脅，但在更大程度上是因?yàn)榕赂骷?jí)行政部門，他們擁有隨時(shí)書寫法律、法規(guī)、條例和各類文件的權(quán)力，這些是對(duì)私有產(chǎn)權(quán)的最大威脅。為了保證老百姓和公司的財(cái)產(chǎn)不受侵犯，所以要有一個(gè)保護(hù)產(chǎn)權(quán)的法律.最重要的應(yīng)該是要注意到政府的不同部門有權(quán)使得原來合法的東西變得不合法，從這個(gè)意義上說，相對(duì)于政府來給老百姓和公司提供產(chǎn)權(quán)的保護(hù)應(yīng)該是最核心的產(chǎn)權(quán)保護(hù)概念。

　　當(dāng)然，我們講產(chǎn)權(quán)保護(hù)，自然也包括下面這類情況，張三怕李四把他的錢或其它財(cái)產(chǎn)提走，這種情況也是有的，民間成員之間相互的產(chǎn)權(quán)侵犯相對(duì)于政府來說，頻率也許高，但其損害程度就小多了。民間之所以有發(fā)生產(chǎn)權(quán)被他人或社團(tuán)侵犯的可能性，往往是因?yàn)樗麄冇幸蝗喝嘶蛘呤呛趲秃苡袆?shì)力，這些人對(duì)產(chǎn)權(quán)所有者進(jìn)行侵犯是會(huì)發(fā)生的。但是，他們要侵犯他人的產(chǎn)權(quán)，我們可以通過社會(huì)輿論、警察等方面的壓力對(duì)其進(jìn)行一定的約束。因?yàn)�，�?qiáng)勢(shì)的一方畢竟多少會(huì)感覺到他們是非法的。這類產(chǎn)權(quán)糾紛、產(chǎn)權(quán)侵犯相對(duì)好解決。

　　但是相比之下，如果是政府行政部門沒收某個(gè)社會(huì)成員的的財(cái)產(chǎn)或者是把其產(chǎn)權(quán)變成非法的，則情況就大為不同，社會(huì)的壓力不一定管用，警察也不會(huì)出面，因?yàn)檎�府是唯一可以在“合法”的名義下重寫游戲規(guī)則、把本來合法的產(chǎn)權(quán)變成非法的機(jī)構(gòu)，因此行政部門對(duì)產(chǎn)權(quán)的侵犯可以名正言順。這是最可怕的。所以，老百姓的產(chǎn)權(quán)受到的最大威脅是來自于行政部門。

　　記者：怎么才能讓讓老百姓的財(cái)產(chǎn)得到真正的保護(hù)？

　　陳教授：有一個(gè)很重要的前提就是法院必須獨(dú)立于行政。在老百姓的產(chǎn)權(quán)受到威脅、受到侵犯的時(shí)候，他們應(yīng)該可以到法院去，否則他們沒有別的途徑。如果法院不是獨(dú)立的，而是受制于行政，那么當(dāng)行政部門侵害老百姓的產(chǎn)權(quán)時(shí)，他們就等于是要跑到一個(gè)搶你東西的人那里去讓他來幫你說理，讓他來給你判，要他把他搶你的東西送回來。

　　在一個(gè)社會(huì)里，對(duì)老百姓產(chǎn)權(quán)最主要的威脅還是來自于行政部門，甚至是立法部門，所以一定要有獨(dú)立的司法，要是沒有的話，產(chǎn)權(quán)的保護(hù)只能是一種理念、是一種良好的愿望�？偟膩碚f，在集權(quán)制度的國家里，不可能有司法獨(dú)立，也沒有真正意義上的產(chǎn)權(quán)保護(hù)。

　　中產(chǎn)階級(jí)壯大是基礎(chǔ)

　　記者：但是，我們注意到，在很多發(fā)展中國家，雖然有司法獨(dú)立，也很難有成功的產(chǎn)權(quán)保護(hù)，這是為什么，比如，象拉美、印度等國家？

　　陳教授：象印度和很多拉美國家，他們有民選的政府，但是他們并沒有真正意義上的產(chǎn)權(quán)保護(hù)，主要是因?yàn)樗麄儧]有足夠大的中產(chǎn)階級(jí)。真正的產(chǎn)權(quán)保護(hù)是一個(gè)極其微妙的社會(huì)狀態(tài)。

　　你想象一下，比如說，中國現(xiàn)在要修改憲法，把對(duì)私有財(cái)產(chǎn)的保護(hù)寫進(jìn)去了，現(xiàn)在可以把它寫進(jìn)去，明天也就可能通過別的法把它反過來。改來改去不是不可能的，法律畢竟最終是人為的東西，所以說，什么樣的人去寫、又是誰把它反回來，決定了法律最終是個(gè)什么樣的面貌。

　　就是說，在代議制國家，不是說他們的民選投票本身有什么問題，關(guān)鍵是要看多數(shù)的選民是要求對(duì)產(chǎn)權(quán)保護(hù)還是不要求產(chǎn)權(quán)保護(hù)。如果大多數(shù)人是窮人，中產(chǎn)階級(jí)很小，小部分人是富人，如果是由老百姓來選舉議員，那么想推動(dòng)保護(hù)私人財(cái)產(chǎn)立法的候選人是不會(huì)被選上的。如果你希望推動(dòng)保護(hù)私人財(cái)產(chǎn)的立法，以這個(gè)為選舉綱領(lǐng)的話，那么多數(shù)投票人不會(huì)選你，你就很難當(dāng)上議員。所以，在那些中產(chǎn)階級(jí)很小的社會(huì)里，反而是主張?jiān)诋?dāng)選之后要推動(dòng)剝奪或者是侵犯有錢人的財(cái)產(chǎn)的人往往會(huì)被選上。

　　在一個(gè)社會(huì)里，只有產(chǎn)生了一定數(shù)量的中產(chǎn)階級(jí)，這個(gè)社會(huì)中的多數(shù)人才會(huì)有保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)的要求。中產(chǎn)階級(jí)有一定的財(cái)產(chǎn)，如果他們的財(cái)產(chǎn)被踐踏，他們就會(huì)不服。他們需要法律來保護(hù)他們的產(chǎn)權(quán)。

　　而印度就沒有足夠的中產(chǎn)階級(jí)，他們是從90年代初開始放棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的，這就是為什么從這個(gè)角度看，產(chǎn)權(quán)保護(hù)似乎是一個(gè)很微妙的國家狀態(tài)。第一，它需要一種民選的代議制政府。第二，必須要有足夠大的的中產(chǎn)階級(jí)，否則無法保證這個(gè)國家的立法者會(huì)偏重保護(hù)產(chǎn)權(quán)、會(huì)進(jìn)行保護(hù)產(chǎn)權(quán)的立法。第三，還必須有司法獨(dú)立，這是書面法律能得以實(shí)現(xiàn)的保證。產(chǎn)權(quán)保護(hù)之所以能夠成為美國社會(huì)一個(gè)非常核心的價(jià)值觀，就是因?yàn)橹挟a(chǎn)階級(jí)占了美國社會(huì)的多數(shù)，再就是它有獨(dú)立的司法。

　　記者：我明白了，必須是社會(huì)的大多數(shù)人都有財(cái)產(chǎn)，想保護(hù)自己的財(cái)產(chǎn)不受到侵犯，對(duì)嗎？

　　陳教授：對(duì)，如果我們把美國和加拿大與拉美的國家相比較，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，今天的北美很富有，而拉美非常的貧窮。北美是當(dāng)年英國的殖民地，而拉美是西班牙的殖民地。在哥倫布于1492年發(fā)現(xiàn)美洲大陸之后，考慮到今天的拉美國家所在地的氣候很溫和、礦藏豐富，而北美的冬天寒冷，所以西班牙當(dāng)時(shí)就只選擇墨西哥、委內(nèi)瑞拉等地方作為其殖民地，而不要北美。

　　正因?yàn)槔�美國家氣候很溫和，就最適合發(fā)展農(nóng)業(yè)，但經(jīng)營農(nóng)業(yè)又需要很多的勞動(dòng)力，在十六到十八世紀(jì)的時(shí)侯又沒有機(jī)器，所以西班牙和英國人就從非洲運(yùn)來很多黑奴，幫助西班牙的這些殖民地發(fā)展農(nóng)業(yè)。到十九世紀(jì)初期，拉美國家相繼獨(dú)立以后，從非洲運(yùn)來的這些黑奴以及他們的后代給拉美國家留下了很大的窮人群體，這為隨后的拉美國家埋下了不利的種子，使這些國家的社會(huì)收入分配幾乎永遠(yuǎn)不可能合理。在拉美國家于1820年左右相繼獨(dú)立時(shí)，它們基本都選擇了民選的代議制政府，但這并沒有給他們帶來產(chǎn)權(quán)保護(hù)和經(jīng)濟(jì)繁榮，而是不斷的革命與動(dòng)蕩。拉美的窮人階級(jí)太龐大，雖然有民主但是總不能運(yùn)作起來進(jìn)入良性循環(huán)，產(chǎn)權(quán)的保護(hù)總是不可能太好，從而經(jīng)濟(jì)不可能太發(fā)達(dá)。印度也是這樣。在惡性循環(huán)里，大多數(shù)選民總是處在一個(gè)很貧窮的狀態(tài)，他們的一個(gè)愿望就是：不能給富人以產(chǎn)權(quán)保護(hù)，如果給他們保護(hù)了，我們?cè)趺崔k？

　　而美國就沒有這種情況，因?yàn)楸泵罋夂虿蝗缋�美，在早期開發(fā)北美的時(shí)候還并沒想把美國作成農(nóng)業(yè)大國，因此從非洲運(yùn)來的黑奴只有少數(shù)被運(yùn)到今天美國南部的一些州（當(dāng)時(shí)這些適合農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的州還屬于墨西哥的，比如，弗羅里達(dá)州、德克薩士洲）。到美國的移民主要發(fā)生在十八和十九世紀(jì)，也主要來自歐洲。那些歷史背景就沒有給美國留下龐大的窮人群體，這為美國的收入分配中發(fā)展出一個(gè)足夠大的中產(chǎn)階級(jí)奠定了一個(gè)重要的基礎(chǔ)，這個(gè)社會(huì)就達(dá)到了一個(gè)少有的均衡狀態(tài)：代議制政府，法院又是獨(dú)立的，議會(huì)由選民選舉，選民的群體里中產(chǎn)階級(jí)和富人占了多數(shù)，他們都要求保護(hù)產(chǎn)權(quán)。所有這些條件加在一起，形成了一個(gè)良性的循環(huán)。

　　在這種均衡狀態(tài)里，產(chǎn)權(quán)保護(hù)是社會(huì)大眾都主張的，而且選舉又保證了這個(gè)共識(shí)在立法和執(zhí)法中得到反映，通過三權(quán)分立和選舉的制度，可以保證社會(huì)中的主要群體都支持這種政府保護(hù)產(chǎn)權(quán)的制度和環(huán)境。窮人也支持這種模式，因?yàn)樗鼮槊恳粋�(gè)人提供了良性的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，讓窮人也感覺到有希望，社會(huì)各階層間的距離不那么遙遠(yuǎn)。

　　所以，產(chǎn)權(quán)的保護(hù)不是簡(jiǎn)單的寫不寫進(jìn)憲法、通不通過這個(gè)法律的問題，而是整個(gè)大社會(huì)的共識(shí)的問題。這就是為什么在一個(gè)國家中，要達(dá)到一個(gè)支持產(chǎn)權(quán)保護(hù)的良性循環(huán)很難，需要太多的東西、太多的巧合，而且每個(gè)方面都要正好達(dá)到那個(gè)狀態(tài)。

　　減少政府干預(yù)

　　記者：那么，產(chǎn)權(quán)保護(hù)是不是就像自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)作為一種制度形態(tài)那樣脆弱？

　　陳教授：是的。就像產(chǎn)權(quán)保護(hù)一樣，真正的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)其實(shí)是一個(gè)非常脆弱的社會(huì)制度形態(tài)，它總可以引起人們的憤怒，總可以給人們這樣那樣的理由去要求很強(qiáng)的政府干預(yù)，比如，要求政府沒收有錢人的財(cái)產(chǎn)，或者要求對(duì)業(yè)務(wù)經(jīng)營權(quán)利進(jìn)行限制。

　　既使是在美國，出現(xiàn)“安然”這樣的事，很多人就要求政府進(jìn)行干預(yù)，說不能讓這些人亂用老百姓的錢。一旦這樣的事情發(fā)生，會(huì)全民皆兵的。如果真的一發(fā)生這樣那樣的事就要政府干預(yù)，那會(huì)使美國變得象中國曾經(jīng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)一樣。讓政府重新進(jìn)行干預(yù)的理由總會(huì)有很多。銀行出現(xiàn)問題時(shí)，肯定要求政府100%管制起來；
上市公司出了問題，肯定要求政府100%管制起來；
任何東西價(jià)格高了，肯定也要求政府100%管制起來；
醫(yī)院也一樣，教育也一樣。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，最后，過了1年、5年、10年以后，沒有一個(gè)行業(yè)可以剩下來按照市場(chǎng)來經(jīng)營。

　　每個(gè)行業(yè)你都可以看到違規(guī)的，然后人們就會(huì)很自然地想到要政府干預(yù)，但是他們沒有想到從事政府干預(yù)行為的也是人呀，他們?yōu)槭裁匆�按你的意愿來管制違規(guī)者呢？那些監(jiān)管者又受到誰的監(jiān)管呢？這是很難的。現(xiàn)在中國最應(yīng)該要珍惜的就是：不要一有事情發(fā)生就要政府干預(yù)，以免中國這些年好不容易才離計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遠(yuǎn)了一點(diǎn)又回去了，不能因?yàn)橐稽c(diǎn)問題就逐漸把留給市場(chǎng)的空間給擠掉了，政府管制是變了一個(gè)說法的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。

　　美國也很難把政府完全排除在外，但是，因?yàn)樗麄冇泻芏嘀挟a(chǎn)階級(jí)，他們對(duì)于自己的自由交易、自由契約的權(quán)利很重視。而且，國會(huì)里的議員也不會(huì)不在乎這些，國會(huì)里有足夠多的人會(huì)意識(shí)到不能根據(jù)一時(shí)的情緒來產(chǎn)生一些立法，他們能很好地平衡行政部門要擴(kuò)權(quán)的欲望，保證美國經(jīng)濟(jì)不偏離市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)自身的規(guī)律運(yùn)行。

　　美國也沒有真正意義上的完全自由市場(chǎng)，因?yàn)樽杂墒袌?chǎng)是最脆弱的狀態(tài)�！耙�求政府管制”是跟人的自然本性相容的，人的本性受感情支配，傾向于進(jìn)行管制，一看到問題就覺得總應(yīng)該有權(quán)力部門去管。人們往往不會(huì)想到，一旦因?yàn)槟硞�(gè)正當(dāng)?shù)睦碛山o行政部門加權(quán)了以后，那個(gè)行政部門就有了自己給自己增加權(quán)力的權(quán)力，就會(huì)去管許多不該管的事情，這種事例在中國的歷史上太多了。從這個(gè)意義上說，在中國，人們更多地想到的不應(yīng)該是怎么限制市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而是怎么限制各種“增加權(quán)力”的本能傾向性。

　　特約記者 嘯傲云

　�。ū疚母鶕�(jù)錄音整理，已經(jīng)陳教授審閱，錄音整理：實(shí)習(xí)記者馮佳 ）

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