因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在講的中國(guó)近代史，就是從1840年的鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始。開(kāi)始清政府也并沒(méi)有意識(shí)到這種現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)的意義，只是覺(jué)得又是另外一種傳統(tǒng)的那種敵意，那種蠻族、那種入侵啊、那種挑釁，也只是這樣等閑視之的看待它。而沒(méi)有想到這次入侵是帶來(lái)中國(guó)社會(huì)的一個(gè)變化，不僅僅是一種政權(quán)，不會(huì)是僅僅帶來(lái)一種政權(quán)的更替，一種王朝的更替，而是帶來(lái)社會(huì)結(jié)構(gòu)，社會(huì)發(fā)展的一種變化。

　　這個(gè)說(shuō)起來(lái)，還要從更早一點(diǎn)的時(shí)候說(shuō)起，就是在乾隆58年，就是1793年，就是在十八世紀(jì)中后期的時(shí)候，英國(guó)工業(yè)革命已經(jīng)完成。資本主義一個(gè)最主要的特征就是商品要打通全世界的市場(chǎng)，它商品要擴(kuò)張，它就想打開(kāi)中國(guó)的市場(chǎng)。打開(kāi)中國(guó)市場(chǎng)呢，它想和中國(guó)通商，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)實(shí)行的是閉關(guān)鎖國(guó)政策。所以它當(dāng)時(shí)以乾隆祝八十大壽的名義，派了一個(gè)使臣叫做馬格爾尼到中國(guó)來(lái)，提出要跟乾隆（見(jiàn)面），要和中國(guó)通商。那么中國(guó)的反應(yīng)，就是說(shuō)我們中國(guó)地大物博無(wú)所不有，就不需要互通有無(wú)。尤其中國(guó)覺(jué)得，因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)當(dāng)時(shí)對(duì)世界的理解或者中國(guó)人長(zhǎng)期的世界觀，就是中國(guó)是華夏中心論。覺(jué)得中國(guó)是世界之中，中國(guó)的文化是最優(yōu)秀的、最發(fā)達(dá)的。那么中國(guó)周圍的非華夏文明，都是一些蠻夷。當(dāng)時(shí)稱呼把南方叫蠻，北方叫狄，東邊叫夷，西邊叫戎。這都是帶有一種歧視性的稱呼，就是覺(jué)得他們應(yīng)該被中國(guó)文明所教化。

　　但英國(guó)人還是不死心，因?yàn)橹袊?guó)的市場(chǎng)它覺(jué)得人口又多，地方又大，市場(chǎng)又大，還是想打通、打開(kāi)這個(gè)市場(chǎng)。所以在嘉慶過(guò)了一些年以后，在嘉慶二十一年，就是1816年，又派了一個(gè)使臣叫阿美士得來(lái)中國(guó)，還是要求和中國(guó)通商，派駐使節(jié)。那么中國(guó)（的反應(yīng)）也是不同意。

　　后來(lái)英國(guó)用鴉片，很不道德的用鴉片來(lái)打開(kāi)中國(guó)的市場(chǎng)。大家知道，后來(lái)又發(fā)動(dòng)了鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)際上是把中國(guó)被迫地拉入到一個(gè)現(xiàn)代化的競(jìng)爭(zhēng)中。所以中國(guó)的現(xiàn)代化是一種，尤其在開(kāi)始的時(shí)候，在清朝，在近代，是一種被迫的現(xiàn)代化，是在一種充滿屈辱的條件下來(lái)開(kāi)始的歷程。大家都知道林則徐，林則徐是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中國(guó)一個(gè)很有名的將領(lǐng)。大家都知道，不要多說(shuō)了。但是我們從他的奏折里，可以看得出來(lái)當(dāng)時(shí)的一種觀念，這個(gè)觀念是什么呢？比如說(shuō)他的奏折中有一句，他說(shuō)他準(zhǔn)備和英國(guó)人打仗，說(shuō)他“我準(zhǔn)備了很多長(zhǎng)的竹竿”。大家如果看過(guò)英軍當(dāng)時(shí)的圖，他們的綁腿綁得很緊，他認(rèn)為是他的綁腿綁得太緊了使他們的膝蓋不好打彎。他說(shuō)“我們準(zhǔn)備了很多長(zhǎng)竹竿，到時(shí)候一捅把他捅倒，他摔倒之后，他膝蓋不能打彎就不好爬起來(lái)，這樣我們就很容易打敗他”。但是稍有交鋒，林則徐就馬上感到事情不是這么回事。碰到的這個(gè)敵人，不是一般意義上的敵人。他也覺(jué)得很奇怪，我們必須了解它。所以他就讓他的一個(gè)好朋友，他的幕僚叫做魏源，通過(guò)一些華僑，通過(guò)搜集了種種的報(bào)紙，外國(guó)的報(bào)紙或者是一些書(shū)籍，編了一本書(shū)叫做《海國(guó)圖志》。

　　在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)可以說(shuō)最詳細(xì)的介紹了外國(guó)，尤其是西方這些國(guó)家的情況的書(shū)。包括它的政治制度、科學(xué)技術(shù)、武器，包括世界分多少洲，這一類都介紹了。但是這本書(shū)在中國(guó)，它的命運(yùn)很悲慘。因?yàn)榱謩t徐讓魏源編這本書(shū)是為了了解敵人，是為了啟發(fā)中國(guó)民眾。但是這本書(shū)他編出來(lái)之后，卻受到了從上到下的強(qiáng)烈的攻擊。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)觀念認(rèn)為中國(guó)，剛才說(shuō)了，是天下的中心。很多人就攻擊他說(shuō)中國(guó)的文化這么優(yōu)秀，你們還去了解、介紹這些蠻夷的書(shū)，這本身就是對(duì)中國(guó)文化的不敬。所以為什么我們后來(lái)人，我們把林則徐稱為中國(guó)近代睜眼看世界的第一人，這是很了不起的。今天我們看這本書(shū)覺(jué)得很平常，但當(dāng)年他們是頂著巨大的壓力，所以這本書(shū)當(dāng)時(shí)在中國(guó)閱讀的人并不多。但是這本書(shū)馬上傳到日本，而日本呢，大家知道一直是以中國(guó)為師的，一直是學(xué)中國(guó)的。這本書(shū)傳到日本之后，在幾年之內(nèi)就翻版了25版。相反很多日本人，那些讀書(shū)人是通過(guò)《海國(guó)圖志》來(lái)了解到世界大勢(shì)現(xiàn)在已經(jīng)是什么樣了。所以這本書(shū)對(duì)日本的明治維新，起到了相當(dāng)?shù)淖饔�。一種思想的啟蒙。所以這也是中國(guó)歷史的悲劇。一本中國(guó)人寫(xiě)的旨在啟發(fā)中國(guó)人的書(shū)，結(jié)果卻對(duì)日本起到了一種啟蒙的作用。大家知道，日本恰恰是通過(guò)后來(lái)的明治維新國(guó)家變強(qiáng)了，從而走上了侵略，主要是侵略中國(guó)的道路。這不能不說(shuō)這是一場(chǎng)歷史的悲劇。

　　大家就可以知道，像這種狀況，這就是當(dāng)時(shí)的氛圍。所以它不可能對(duì)這個(gè)變革有一個(gè)主觀的認(rèn)識(shí)，有一個(gè)很自覺(jué)的認(rèn)識(shí)。但是隨著太平天國(guó)的爆發(fā)，清朝的軍隊(duì)，大家知道都被太平天國(guó)打敗了，或者說(shuō)它的政府軍隊(duì)沒(méi)有什么用處。什么“八旗”、“綠營(yíng)”啊。恰恰鎮(zhèn)壓太平天國(guó)的主要是靠一批漢族地主，或者說(shuō)是漢族官僚。漢族地主他們的地方武裝，他們自己組織起來(lái)的什么湘軍、淮軍起了非常大的作用。它的一個(gè)重要的后果，是使?jié)h族地主開(kāi)始掌握了相當(dāng)大的權(quán)力，就是清朝的權(quán)力往下移，從它的滿族貴族手中開(kāi)始轉(zhuǎn)移到漢族的官僚手中。降到了這批以曾國(guó)藩、左宗棠、李鴻章為代表的漢族官員的手中。他們這一些人恰恰是在鎮(zhèn)壓太平天國(guó)的過(guò)程中，感到了現(xiàn)代化武器的厲害。他們接觸到了西方的現(xiàn)在的船堅(jiān)炮利，他們覺(jué)得中國(guó)也應(yīng)該走上這一條道路，也應(yīng)該造船、造炮，于是就開(kāi)始了“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”。

　　那么這個(gè)“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”，大家現(xiàn)在認(rèn)為也是一個(gè)很平常的事情。造船、造炮、修鐵路，這是哪個(gè)政府都應(yīng)該做的事。但是在當(dāng)時(shí)，這也是個(gè)被很多人視為大逆不道的一個(gè)事情，也是冒了很大的阻力。所以洋務(wù)派每做一件事，都是沖破了重重阻力。比如說(shuō)要建輪船，要大機(jī)器生產(chǎn)，那么中國(guó)當(dāng)時(shí)很多頑固派就反對(duì)，很有勢(shì)力的。認(rèn)為立國(guó)之道在人心，在孔孟之道不在于機(jī)器。認(rèn)為那些機(jī)器只是一些奇技淫巧，反而對(duì)人心是有害的。尤其這種東西是從外國(guó)傳過(guò)來(lái)的，你學(xué)這些東西是以洋人為師，是以洋人為父，就是亂我中華，就是用夷變夏，因?yàn)槲覀兎Q之為華夏。

　　所以修鐵路經(jīng)過(guò)了好多次的爭(zhēng)論，經(jīng)過(guò)了非常多次的爭(zhēng)論。大概是從我剛才說(shuō)的，從十九世紀(jì)七十年代初提出來(lái)的，最后是到1889年慈禧下懿旨批準(zhǔn)修鐵路，這時(shí)候關(guān)于是否能修鐵路才有一個(gè)說(shuō)法，才批準(zhǔn)正式的作為一種國(guó)家政策允許修鐵路。在那么緊急的情況下耽誤了二十年，當(dāng)然這個(gè)時(shí)候清王朝中央政府的權(quán)力已經(jīng)非常的弱了，已經(jīng)在逐漸的弱化了。而像李鴻章這一類的地方大員，他們權(quán)力越來(lái)越大。他們的權(quán)力大了呢，他們實(shí)際上沒(méi)有等到中央政府對(duì)這個(gè)事情有個(gè)決斷，是能修還是不能修。他利用他自己的權(quán)力，實(shí)際上他們已經(jīng)悄悄地在全國(guó)各地，在自己的勢(shì)力范圍內(nèi)之已修了一些鐵路。最明顯比如說(shuō)李鴻章首先在唐山修了一段唐山到胥各莊的一段鐵路，大概有七十多公里。開(kāi)始的時(shí)候，他修這個(gè)是為了運(yùn)煤，當(dāng)時(shí)遭到很多人的反對(duì)。尤其（火車）跑蒸氣要嗡嗡的叫，使當(dāng)?shù)氐暮芏嗳烁械胶芸膳�。尤其是一些士紳，有�?shì)力的人也堅(jiān)決反對(duì)。所以開(kāi)始修這些鐵路，他不敢跑蒸氣機(jī)車，他要拉煤是用騾在鐵軌上拉著車跑。

　　到一八八幾年邊疆的侵略，就是帝國(guó)主義俄國(guó)侵略。就是說(shuō)修鐵路運(yùn)兵是最好的。你必須要運(yùn)兵快，是以這個(gè)理由，（朝廷）覺(jué)得在這種情況下才同意修鐵路的。

　　后來(lái)辦洋務(wù)的人就覺(jué)得，需要有洋務(wù)的人才搞工程技術(shù)、數(shù)、理、化，就覺(jué)得你不能老請(qǐng)外國(guó)的顧問(wèn)，要培養(yǎng)自己的人才。培養(yǎng)自己的人才從哪兒招，根本沒(méi)有人愿意學(xué)。因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)的觀念，還是認(rèn)為只有學(xué)孔孟之道，那是形而上者為之道，形而下者為之器。比如說(shuō)我們舉個(gè)例子，大家都知道嚴(yán)復(fù)是很有名的一個(gè)人，他曾經(jīng)也是一直想走傳統(tǒng)的功名之路。他父親是一個(gè)很有名的醫(yī)生，一個(gè)中醫(yī)，但他14歲的時(shí)候，他父親突然病故了，一下家里就很窮了。這時(shí)候，他才進(jìn)了福建在福州的洋務(wù)派開(kāi)的船政學(xué)堂，去學(xué)船，學(xué)駕駛船這一類的。當(dāng)時(shí)學(xué)這些被人很瞧不起的。當(dāng)時(shí)還是覺(jué)得要考科舉，考功名這是正途。所以當(dāng)時(shí)有人提出，他叫容閎，容閎一個(gè)遠(yuǎn)大的理想，他說(shuō)最重要的是要派留學(xué)生。所以他說(shuō)服了曾國(guó)藩，后來(lái)曾國(guó)藩說(shuō)服朝廷，決定中國(guó)在1872年派了第一批留學(xué)生。那么這個(gè)過(guò)程也是很曲折、很復(fù)雜的。當(dāng)時(shí)沒(méi)有人愿意去覺(jué)得很可怕，覺(jué)得到一個(gè)蠻夷之邦，遠(yuǎn)離父母之邦是很可怕的。比如說(shuō)大家都知道，中國(guó)建鐵路很有名的詹天佑，他是第一批留美的。但是他怎么去的呢？他家里比較窮，他是廣東人，他有個(gè)鄰居姓譚，這位姓譚的鄰居很喜歡詹天佑。他在香港做事，他就對(duì)外面比較了解，他一看到有這個(gè)事呢，他就跟詹天佑的父親說(shuō)：“你們家里比較窮，你送他出去多好啊”。并且他說(shuō)“你要送他出去了，我就把自己的女兒許配給詹天佑”。在這種情況下才去的。所以他反映出一個(gè)人們的思想觀念，對(duì)外國(guó)完全是采取一種排斥、抵制、恐懼的這種觀念。

　　還有一點(diǎn)，比如說(shuō)這個(gè)時(shí)候從中國(guó)傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，從它的政府的設(shè)置來(lái)說(shuō)，它沒(méi)有外交這種觀念。它沒(méi)有外交，它只有理藩。因?yàn)橹車�都是藩屬�?guó)，只有理藩。你都是來(lái)給我進(jìn)貢是我的藩屬國(guó)，沒(méi)有外交。那么在近代不可能，尤其鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后了，外交越來(lái)越多，你不可能不和外國(guó)人打交道。按照清朝的祖制，按照中國(guó)的祖制，這也是不可能設(shè)外交部的。因?yàn)樗鼪](méi)有這個(gè)觀念，它就臨時(shí)的設(shè)了一個(gè)叫做“五口通商”大臣，是一種兼差。但是你都是一個(gè)半殖民地的社會(huì)，交往越來(lái)越多，你沒(méi)有辦法了。這時(shí)候在一八六幾年，就成立了總理衙門，總理各國(guó)事務(wù)衙門。本來(lái)還加了一個(gè)字，叫做總理各國(guó)通商事務(wù)，就想把它限定在我和外國(guó)人打交道，我只限定是通商。只是和你通商，我和你沒(méi)有政治上的往來(lái)。就是還要表示我是一個(gè)天朝上國(guó)，盡管它已經(jīng)被打成那樣，還要表示我是通商。它選擇設(shè)立總理衙門，當(dāng)時(shí)給它定的是比六部要低，給它選的房子也都是非常，就是它辦公的地點(diǎn)，也是比六部都要破爛的地方。但是實(shí)際上它不知道到總理衙門以后，各種各樣的事情都?xì)w總理衙門管，實(shí)際上總理衙門后來(lái)它的權(quán)力越來(lái)越大，越來(lái)越大。因?yàn)樵诮�代中�?guó)和外國(guó)人打交道越來(lái)越多，就是說(shuō)它的權(quán)力實(shí)際上是越來(lái)越大。

　　開(kāi)始的時(shí)候，（朝廷）它想外國(guó)人你不就是辦各種各樣的事情嘛，各種事情打交道，我在地方上設(shè)立兩個(gè)職務(wù)。在南京設(shè)立叫做南洋大臣。在天津設(shè)立一個(gè)北洋大臣。就是外交上很多外國(guó)人的事務(wù)，我都讓你在地方上，你跟他們打交道別到中央來(lái)，我中央不跟外國(guó)人打交道的。實(shí)際上它不知道，它設(shè)立了南洋大臣和北洋大臣之后，實(shí)際上恰恰使南洋大臣和北洋大臣的權(quán)力越來(lái)越重，尤其是北洋。北洋離政府又近，離中央又近，所以我們后來(lái)說(shuō)北洋軍閥。慢慢在不知不覺(jué)中，北洋變成了另外一個(gè)權(quán)力的中心，（朝廷）它就沒(méi)有考慮到這一點(diǎn)，也就是說(shuō)對(duì)時(shí)勢(shì)它認(rèn)識(shí)的不是很清楚。所以這也是反映出了整個(gè)對(duì)外是一種抵制，尤其（朝廷）它把很多觀念性的東西比實(shí)際的東西看得更加重要。比如說(shuō)在第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，大家知道圓明園都被燒了，咸豐皇帝也跑了，最后讓（言斤）新和外國(guó)人談判。談判的時(shí)候他就提出來(lái)，包括賠款什么割地這一類，他都覺(jué)得不高興，但是可以接受。但是外國(guó)人在北京駐公使這一點(diǎn)，是萬(wàn)萬(wàn)不可能，萬(wàn)萬(wàn)不可接受。

那么在歷次爭(zhēng)論之中，反對(duì)者總是把一個(gè)技術(shù)性的問(wèn)題，上升到一個(gè)道德的層面，上升到這是違反了孔孟之道，這是使人心變壞。就是說(shuō)在這種爭(zhēng)論之中，中國(guó)人有一種泛道德化傾向，總是喜歡把技術(shù)問(wèn)題上升為道德的問(wèn)題。這樣使他反對(duì)的人，在道德上居于一種劣勢(shì)。而洋務(wù)派，他（們）恰恰沒(méi)有建構(gòu)自己的理論體系。他（們）只能居于防守的位置。他（們）覺(jué)得這件事情必須去做，但是你沒(méi)有自己的理論體系，你還是按照孔孟之道。他（們）確實(shí)又說(shuō)不過(guò)一些頑固派，所以他（們）采取了一種回避爭(zhēng)論的方式。就是說(shuō)我只管做。但是碰到一些重大問(wèn)題，在最基本的理論問(wèn)題，你還是沒(méi)法繞過(guò)去的。所以洋務(wù)派后來(lái)提出來(lái)一個(gè)綱領(lǐng)，一個(gè)口號(hào)叫“中學(xué)為體、西學(xué)為用”。那么這個(gè)口號(hào)，我就是講一種理論，它在不同的背景中它的作用是不同的�！爸袑W(xué)為體、西學(xué)為用”這個(gè)口號(hào)，它在開(kāi)始的時(shí)候，它是為了反對(duì)頑固派，是針對(duì)頑固派的進(jìn)攻來(lái)談的。但是我們也要講到，等到維新派登上舞臺(tái)的時(shí)候，提出不僅要學(xué)習(xí)外國(guó)的科學(xué)技術(shù)，還要學(xué)習(xí)外國(guó)的政治制度的時(shí)候，這時(shí)候“中學(xué)為體、西學(xué)為用”又成了反對(duì)維新派的一種口號(hào)。所以它一個(gè)理論在不同的背景中，它是有不同的作用。這也是我學(xué)歷史的時(shí)候，經(jīng)常使我感到這一點(diǎn)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　總之洋務(wù)派可以說(shuō)是為中國(guó)近代化奠定了一個(gè)最基本的一個(gè)基礎(chǔ)。但是由于“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”它本身有個(gè)弱點(diǎn)就是官辦企業(yè)。官辦企業(yè)，由于官僚化管理，它不按照經(jīng)濟(jì)成本，包括貪污腐化盛行。但是實(shí)際上“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”，它在發(fā)展的過(guò)程中，它的矛盾已經(jīng)積累得很深了，只需要一個(gè)外在的一個(gè)偶然事件，就能夠把它給破壞掉或者使它破產(chǎn)。這個(gè)事件就是“甲午戰(zhàn)爭(zhēng)”�！凹孜鐟�(zhàn)爭(zhēng)”大家都知道，中國(guó)軍隊(duì)被日本打得特別的慘，那么強(qiáng)大的北洋水師全軍覆沒(méi)。而這次“甲午戰(zhàn)爭(zhēng)”，使中國(guó)人一個(gè)大的驚醒在哪里呢？就是覺(jué)得，因?yàn)橹袊?guó)人從來(lái)是看不起日本的，從文化上、從國(guó)土、人口都是看不起日本。但是中國(guó)卻被日本打得那么慘，這時(shí)候促使一些中國(guó)人開(kāi)始反省，“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”可能還是不行，還需要有另外一種什么東西。這時(shí)候維新，我們后來(lái)稱之為維新派，就開(kāi)始登上歷史的舞臺(tái)。而這個(gè)維新派恰恰是相對(duì)而言，是當(dāng)時(shí)讀書(shū)人中比較下層的，是體制內(nèi)最邊緣的一群人�？梢哉f(shuō)這個(gè)社會(huì)變革的動(dòng)力呢，，從前的權(quán)力，從清朝滿清貴族中央的手中下降到漢族的地方封疆大吏的手中，現(xiàn)在社會(huì)變革動(dòng)力這個(gè)角色，開(kāi)始由體制內(nèi)最邊緣的一批知識(shí)分子來(lái)充當(dāng)這個(gè)角色了。中國(guó)被日本打敗之后，他們就開(kāi)始反省。尤其像康有為，這時(shí)候一批新人就開(kāi)始登上歷史舞臺(tái)。以康、梁為代表的新人就開(kāi)始登上歷史舞臺(tái)。他們反復(fù)的宣揚(yáng)實(shí)際上就一點(diǎn)，為什么中國(guó)被日本打��？就是因?yàn)槿毡舅�搞了明治維新，實(shí)行了君主立憲。所以康有為他們就寫(xiě)了一些文章，要學(xué)習(xí)日本。所以這點(diǎn)在當(dāng)時(shí)也是要更大的勇氣。因?yàn)楸蝗毡敬虻媚敲磻K，反而提出要學(xué)習(xí)它，這個(gè)也是被人指為什么賣國(guó)啊，什么很多很多的反對(duì)意見(jiàn)。

　　所以維新派就提出來(lái)變法。所謂的變法，就是指政治制度要有變化。就是認(rèn)為洋務(wù)派光學(xué)習(xí)西方的船堅(jiān)炮利是不行的，政治制度也要變。當(dāng)康有為在1898年通過(guò)種種關(guān)系，種種歷史的因緣機(jī)會(huì)，他打動(dòng)了光緒皇帝。光緒皇帝決定支持康有為進(jìn)行變法的時(shí)候，這時(shí)候維新派，事實(shí)上他們是看到了阻力很大。他們?cè)谧兎�沒(méi)有實(shí)施以前，宣揚(yáng)要進(jìn)行政治體制改革什么的。但是在真正要實(shí)行的時(shí)候，他們采取的策略，提出來(lái)具體做法還是非常溫和的。當(dāng)時(shí)實(shí)際上他們內(nèi)部的討論知道，是應(yīng)該廢除科舉考試，辦新式學(xué)堂。但是覺(jué)得現(xiàn)在如果提出這個(gè)，肯定要遭到天下讀書(shū)人的反對(duì)的，所以沒(méi)敢提出來(lái)。

　　另外呢，他們沒(méi)有提出政治體制改革，他們想走一個(gè)迂回曲折的道路。他們想從行政改革入手，逐漸逐漸地從行政改革，看以后能不能走上一種政治體制的改革。但就行政體制的改革，本身也是非常困難的。大家知道，每個(gè)人都有自己的利益。一個(gè)龐大的官僚集團(tuán)是有自己的利益的。當(dāng)你要侵犯這個(gè)利益的時(shí)候，這是很困難很困難的。結(jié)果光緒皇帝一宣布要裁撤多少部門，要減多少官員，這些官員一下子都到慈禧那兒去哭訴，使矛盾就激化。這些官員呢，都站在反對(duì)維新的這一邊。所以就是這一點(diǎn)，也是很不容易的。

　　大家知道是從6月份開(kāi)始變法的，搞了一百天。我們稱之為“百日維新”�！鞍偃站S新”開(kāi)始的時(shí)候，慈禧沒(méi)有表態(tài)。因?yàn)樗�也采取一種觀望，既沒(méi)有表示支持，也沒(méi)有表示反對(duì)。但是她采取了三個(gè)政策，這個(gè)政策后來(lái)看來(lái)是很關(guān)鍵的，是很重要的。第一，她革除了光緒的師傅翁同和的職務(wù)，革職回家。翁同和又是光緒的師傅，當(dāng)時(shí)又兼了好幾個(gè)職務(wù)。他的權(quán)位很重，他跟康有為的關(guān)系又很好。因?yàn)楫?dāng)時(shí)皇帝是不能見(jiàn)四品以下官員的。光緒和康有為之間很多來(lái)往，主要是靠翁同和在從中傳。那么慈禧把他給免職回家。另外呢，以后又規(guī)定了二品以上的大臣受新職，要到慈禧面前謝恩。因?yàn)檫@時(shí)候，大家恐怕也都知道慈禧，因?yàn)樗�已�?jīng)歸政了，已經(jīng)宣布是光緒皇帝親政了�；实塾H政，按照道理應(yīng)該到皇帝那兒去謝恩。那么她讓官員到她那兒謝恩，實(shí)際上是給官員一個(gè)暗示，給所有的官員，那關(guān)系很明顯的，就是說(shuō)盡管皇上親政了，實(shí)際上權(quán)力是在我這兒。第三點(diǎn)，她任命她的親信榮祿為直隸總督，去管理這三支軍隊(duì)，就是京城的三支軍隊(duì)歸他總管。

　　后來(lái)由于雙方的矛盾越來(lái)越激烈，最后就導(dǎo)致了9月21號(hào)所謂的，我們稱之為“戊戌政變”。就是慈禧從頤和園回宮把光緒抓起來(lái)，那么廢除所有的新法。慈禧一句話就把光緒問(wèn)的沒(méi)話可說(shuō)。她說(shuō)：“按照你這么說(shuō)，我們的祖宗之法就不能使國(guó)家強(qiáng)盛，難道祖宗之法不如西法”。這個(gè)在中國(guó)是非常厲害的一種問(wèn)法。中國(guó)總是這樣，你要說(shuō)要學(xué)習(xí)外國(guó)的一種東西，他就說(shuō)我們祖宗的或者誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)的，我們傳下來(lái)的什么難道就不行？“戊戌政變”之后，把新法盡廢了，“戊戌維新”失敗。但是“戊戌維新”失敗之后，它有兩個(gè)后果或者說(shuō)三個(gè)后果吧，這是比較值得注意的。

　　第一個(gè)就是，大家知道“戊戌維新”派，這些人實(shí)際上權(quán)力不大，但我覺(jué)得造的聲勢(shì)很大。能有那么大的聲勢(shì)，跟他們辦報(bào)，梁?jiǎn)⒊�聲名就是那時(shí)鵲起的。辦時(shí)務(wù)報(bào)，時(shí)務(wù)報(bào)報(bào)紙論政。這使中國(guó)人第一次意識(shí)到，報(bào)紙對(duì)政治有那么大的影響。所以后來(lái)的革命黨人、留學(xué)生就開(kāi)始報(bào)紙論政，辦各種刊物。報(bào)紙論政，這是中國(guó)一個(gè)（特點(diǎn)），對(duì)中國(guó)后來(lái)有很大影響，通過(guò)報(bào)紙論政。第二呢，從康有為開(kāi)始搞維新運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，一直到1898年，在這兩、三年間，他知道光靠一個(gè)皇帝是不行的，首先要發(fā)動(dòng)民眾。當(dāng)時(shí)他所謂的民眾，主要還是指一些讀書(shū)人。要改變讀書(shū)人的觀念，就組織了各種各樣的學(xué)會(huì)。有學(xué)法律的、算學(xué)、還有等等，當(dāng)時(shí)中國(guó)人的知識(shí)觀，還沒(méi)有分化的觀念，覺(jué)得只要從西方來(lái)的都統(tǒng)統(tǒng)稱之為西學(xué)。有算學(xué)會(huì)，就是學(xué)算術(shù)的。了解一下算學(xué)會(huì)，什么物理啊，學(xué)物理的各種各樣的學(xué)會(huì)。大概在這兩、三年之中吧，就有幾十個(gè)，大概有七、八十個(gè)這種學(xué)會(huì)。這種學(xué)會(huì)呢，雖然后來(lái)都被禁止了，但是使知識(shí)分子或者使民間知道什么叫做結(jié)社，結(jié)社自由。使中國(guó)從傳統(tǒng)的民間社會(huì)，開(kāi)始向現(xiàn)代的公民社會(huì)轉(zhuǎn)變。從政治的方面來(lái)說(shuō)，這兩項(xiàng)結(jié)構(gòu)我覺(jué)得是很重要的。

　　我們剛才講了，維新派是體制內(nèi)的知識(shí)分子、讀書(shū)人。實(shí)際上（清政府）它把體制內(nèi)的推到體制外去了。等于說(shuō)清政府，實(shí)際上我們從后來(lái)看，他又喪失了一次機(jī)會(huì)。就是說(shuō)他改革的空間，存在的空間又進(jìn)一步大幅度的縮小。那么這時(shí)候變革的動(dòng)力，就從體制內(nèi)的知識(shí)分子轉(zhuǎn)移到體制外的，后來(lái)我們稱之為革命黨人的孫中山和一些會(huì)長(zhǎng)為首的。當(dāng)一個(gè)社會(huì)的變動(dòng)，由體制內(nèi)轉(zhuǎn)到體制外的時(shí)候呢，那么這個(gè)變動(dòng)要發(fā)展起來(lái)，就不是一般的改良或者改革，而是一場(chǎng)要爆發(fā)革命，就是要把統(tǒng)治者推翻掉。

　　實(shí)際上兩年之后，就爆發(fā)了“義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)”。這種“義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)”，它有很深厚的原因，當(dāng)然最直接的原因是帝國(guó)主義的侵略。傳教士深入到中國(guó)的鄉(xiāng)村，他在中國(guó)的鄉(xiāng)村傳教的過(guò)程中，有教民和當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的利益上有沖突，和當(dāng)?shù)厥考澙�益上有沖突，和文化觀念上有沖突，基督教和中國(guó)傳統(tǒng)的儒教文化有觀念上的沖突，這種種沖突就使民間實(shí)際上早早地就開(kāi)始了一種反洋教運(yùn)動(dòng)。

　　這個(gè)時(shí)候慈禧，她也急于想尋找一種能夠抗衡外國(guó)人的力量。就是說(shuō)義和團(tuán)，（慈禧）她就覺(jué)得有可能能行。最后她就派了一些官員去考察義和團(tuán)。結(jié)果（官員）回來(lái)就含含糊糊跟慈禧就講，大概是可以，反正他就含含糊糊地講了。那么慈禧就認(rèn)為義和團(tuán)果真是非常厲害，我們現(xiàn)在又可以抵擋外國(guó)人的這個(gè)東西（武器），所以就決定支持義和團(tuán)。

　　義和團(tuán)這種民眾運(yùn)動(dòng)一得到政府的支持，它就越來(lái)越極端，它發(fā)展也很迅速，它就越來(lái)越極端。它就到北京，后來(lái)它就提出來(lái)，它的口號(hào)叫做扶清滅洋，提出來(lái)把洋鬼子分作多少等。他說(shuō)的洋鬼子不但包括外國(guó)人，包括當(dāng)時(shí)一些學(xué)新學(xué)的學(xué)生，包括戴眼鏡的呀，什么用火柴的呀，這些通通是要屬于打殺之列。并且他們提出來(lái)，他們還沖到宮里去搜了一下光緒，沒(méi)有搜到。完了還提出來(lái)要把康有為（抓回來(lái)）。因?yàn)榇蠹抑�道“戊戌政變”之后康有為、梁�(jiǎn)⒊�都跑了，都跑到外�?guó)去了。提出要把康有為，什么要抓回來(lái)。

　　這時(shí)候呢，就發(fā)生了后來(lái)的八國(guó)聯(lián)軍血洗北京。義和團(tuán)表現(xiàn)得非常英勇啊，但是終究抵擋不住八國(guó)聯(lián)軍。

　　我覺(jué)得最值得反思是什么，慈禧在八月中就匆忙從北京逃跑，逃到西面去了，往西安那邊逃。在路上的途中，她就下了一道命令，說(shuō)官兵也要絞殺義和團(tuán)。她說(shuō)這一切的罪過(guò)，她都推到義和團(tuán)身上了，認(rèn)為就是這幫拳匪作亂。她就把責(zé)任都推到義和團(tuán)身上，并且讓官兵協(xié)助外國(guó)軍隊(duì)一起來(lái)絞殺義和團(tuán)。

　　我覺(jué)得義和團(tuán)真正的悲劇，我覺(jué)得在于團(tuán)民很英勇，反侵略、反帝這是很正義的。一個(gè)非常正義的行為，卻被清朝統(tǒng)治者中最腐朽的勢(shì)力所利用了，這點(diǎn)也是很大的悲劇。但恰恰就是由于經(jīng)過(guò)了當(dāng)時(shí)叫做庚子義和團(tuán)事件之后，清朝政府都逃跑了，在逃跑的途中或者在回來(lái)的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候它才想起來(lái)，在各種壓力之下，清朝政府才決定要實(shí)行新政。實(shí)際上這是1898維新的時(shí)候應(yīng)該做的事情，它到這時(shí)候，它的統(tǒng)治的合法性已經(jīng)要大打折扣了，經(jīng)過(guò)義和團(tuán)事件之后，八國(guó)聯(lián)軍占領(lǐng)北京，它的統(tǒng)治的威望各方面已經(jīng)很低的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候它才提出來(lái)要實(shí)行新政。實(shí)際上它搞得也是非常的緩慢，后來(lái)別人認(rèn)為幾乎是一個(gè)幌子。

　　這時(shí)候?qū)嶋H上，中國(guó)的新的社會(huì)階層也在不斷地發(fā)展壯大，主要是工商階級(jí)。中國(guó)的工商業(yè)一直在發(fā)展，發(fā)展得還很快。另外新式知識(shí)分子在興起，盡管也還有科舉制度的（阻力），但是去外國(guó)留學(xué)的人啊，新式知識(shí)分子已經(jīng)越來(lái)越多了。這些新式知識(shí)分子，尤其在日本的多數(shù)都是革命黨或者傾向革命，這個(gè)時(shí)候就掀起了立憲運(yùn)動(dòng)。而立憲運(yùn)動(dòng)，它情緒高漲當(dāng)然有很大的原因，其中還有一個(gè)原因是從前注意不夠的，就是日俄戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)這個(gè)立憲運(yùn)動(dòng)有相當(dāng)大的影響。因?yàn)槿斩響?zhàn)爭(zhēng)，大家知道是日本和俄國(guó)為了爭(zhēng)奪中國(guó)東北，在中國(guó)東北進(jìn)行的一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。是1904年2月開(kāi)始打的。這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)可以說(shuō)是中國(guó)的恥辱，在中國(guó)領(lǐng)土上進(jìn)行的。但是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)一開(kāi)始打的時(shí)候，這個(gè)中國(guó)的立憲派，就是主張立憲的人包括康有為、梁?jiǎn)⒊�和那些學(xué)生主張立憲的人就斷定，都在判斷，他們斷定日本將勝。但是那些清朝統(tǒng)治者他認(rèn)為俄國(guó)將勝。因?yàn)槿毡具M(jìn)行了君主立憲，而俄國(guó)是君主專制。這不是人種和人種之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，是兩種制度之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。一個(gè)優(yōu)秀的制度，總會(huì)打敗一個(gè)落后的制度。到1905年5月最后有分曉，日本戰(zhàn)勝了俄國(guó)。一下子使人們，噢！看來(lái)這不是人種和人種之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，是兩種制度的戰(zhàn)爭(zhēng)。這也是近代以來(lái)，從西方侵略以來(lái)，黃種人打敗了白種人。人們說(shuō)為什么能打��？就因?yàn)槿毡镜闹贫缺榷韲?guó)的制度要先進(jìn)。這時(shí)候很多人開(kāi)始覺(jué)得，中國(guó)要強(qiáng)大、要進(jìn)步也要立憲。

　　清政府實(shí)際上它的立憲也是一拖再拖，一拖再拖。但是國(guó)內(nèi)的這些立憲派等不及了，就不斷地發(fā)動(dòng)和平請(qǐng)?jiān)�，發(fā)動(dòng)了立憲運(yùn)動(dòng)一次又一次。在這個(gè)立憲運(yùn)動(dòng)強(qiáng)大的壓力之下，清政府在1911年的5月8號(hào)，它出臺(tái)了一個(gè)就是表示它要搞立憲改革。它成立了一個(gè)實(shí)行內(nèi)閣制，但是出現(xiàn)了一個(gè)皇族內(nèi)閣。這個(gè)內(nèi)閣由十三個(gè)人組成，十三個(gè)人中有七名都是皇族的成員，所以人們后來(lái)就把這個(gè)內(nèi)閣稱之為皇族內(nèi)閣。它完全違背了皇族成員不能入閣當(dāng)國(guó)務(wù)大臣的最基本的原則。實(shí)際它一宣布這個(gè)名單，別人就知道，清政府還是不愿意，清廷也不愿意放棄一點(diǎn)權(quán)利。

　　大家知道就是在1911年秋，它是春天宣布皇族內(nèi)閣的，1911年的秋天呢，就爆發(fā)了“辛亥革命”。比如說(shuō)當(dāng)時(shí)有一個(gè)鐵路政策，說(shuō)鐵路從前是民營(yíng)的，民間有很多股份什么的，（清政府）它提出來(lái)鐵路要收歸國(guó)有。收歸國(guó)有，那從前那些民眾當(dāng)然不干，因此在很多地方都發(fā)起保路運(yùn)動(dòng)。保路運(yùn)動(dòng)在四川那個(gè)地方，保路運(yùn)動(dòng)搞得更加轟轟烈烈一些，清政府反而鎮(zhèn)壓。在這種狀況之下，它不是安撫反而是鎮(zhèn)壓，就爆發(fā)了“辛亥革命”既“武昌起義”。所以一個(gè)小小的這個(gè)，一下子清政府垮臺(tái)，就證明它的基礎(chǔ)已經(jīng)很脆弱很脆弱了。一個(gè)導(dǎo)火線就足以使這么一個(gè)大王朝轟然倒塌。

所以從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到它倒塌這七十年我們看到，縱觀晚清史的時(shí)候，清政府每當(dāng)還有一線希望，還能控制一定局面的時(shí)候，清廷它總是拒絕變化。而當(dāng)時(shí)機(jī)已經(jīng)消失了，沒(méi)有機(jī)會(huì)的時(shí)候，它才匆匆忙忙地被迫的變革，結(jié)果就總是越來(lái)越被動(dòng)。這個(gè)階段做上個(gè)階段要做的事情，別人還是不滿，這個(gè)形勢(shì)還是不能滿足。它又拖、拖、拖，拖到最后沒(méi)有辦法了又做上個(gè)階段應(yīng)該做的事情，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))總是被迫的變革，被迫變革就很被動(dòng)了，最終是垮臺(tái)。

　　現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)或者有很多人覺(jué)得，清政府不會(huì)改良，不會(huì)妥協(xié)，說(shuō)中國(guó)如果走上改良之路恐怕就很好。問(wèn)題是我們看晚清史，就好像改革、改良或者妥協(xié)，總要有一方做妥協(xié)。我們看到清政府在它有力量的時(shí)候，它從來(lái)不做妥協(xié)，并且它對(duì)最開(kāi)始的改革，它總是用最強(qiáng)硬的手段來(lái)對(duì)待改革者。所以與其說(shuō)下層太過(guò)激，不如說(shuō)上層太頑固。它拒不變化，所以我們就覺(jué)得，當(dāng)一個(gè)社會(huì)發(fā)展到一定的階段的時(shí)候，它的這個(gè)統(tǒng)治者，它不變，它被動(dòng)，它不主動(dòng)變革，它只是被動(dòng)應(yīng)付的時(shí)候，它能應(yīng)付與一時(shí)，但是最后它要付出總的代價(jià)。

　　主持人：謝謝雷教授，緊接著我們看一下網(wǎng)上網(wǎng)友對(duì)您的提問(wèn)。

　　第一位網(wǎng)友叫“永遠(yuǎn)的電子商務(wù)”。他說(shuō)在整整一百前，清朝進(jìn)行了一場(chǎng)蔚為壯觀的法制大改革，為的是盡快接近現(xiàn)代法制，讓西方社會(huì)按照承諾取消“領(lǐng)事裁判權(quán)”。一百年後的今天，我們又在進(jìn)行基本類似的法律文件大匯查，為的是仍然是要融入國(guó)際社會(huì)，躋身世界貿(mào)易組織。我發(fā)現(xiàn)一百年里有許多這樣的類似和重復(fù)，這是不是意味著我們一百年里在社會(huì)制度上一直徘徊不前？這是一個(gè)問(wèn)題。另請(qǐng)雷老師講一講，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后的所謂“五口通商”，廣州、福州、廈門、寧波、上海，是不是相當(dāng)于現(xiàn)在的“經(jīng)濟(jì)特區(qū)”，屬于改革開(kāi)放的先頭兵？

　　雷頤：這兩個(gè)問(wèn)題實(shí)際上在某種程度上可以看作是一個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得歷史在某種程度，起碼在中國(guó)這一段歷史好像是在重演。比如說(shuō)又是從特區(qū)，我們知道從八十年代初設(shè)立，也是從南方的幾個(gè)小地方開(kāi)始設(shè)立的。但是它有一個(gè)最根本的不同，這次是主動(dòng)開(kāi)放，而那一次是被迫的。這是一個(gè)很重要的不同。當(dāng)然了，由于中國(guó)長(zhǎng)期實(shí)行，就是從49年以后又有一段時(shí)間，由于有外在的客觀原因，包括帝國(guó)主義的封鎖，有內(nèi)在的主觀原因，對(duì)外國(guó)的看法，那種什么階級(jí)斗爭(zhēng)呀，什么帝國(guó)主義，這種看法，這兩種因素結(jié)合起來(lái)，使中國(guó)又有一個(gè)幾十年的閉關(guān)鎖國(guó)狀態(tài)。那么現(xiàn)在又要和國(guó)際接軌，確實(shí)面臨著很多問(wèn)題。很多問(wèn)題都要和國(guó)際接軌，起碼從形式上可以說(shuō)有某些類似，但是我覺(jué)得有個(gè)根本的不同，這次是主動(dòng)的，那次是被動(dòng)的。

　　主持人：好，下面的發(fā)言機(jī)會(huì)留給現(xiàn)場(chǎng)觀眾。

　　觀眾：您好，老師我知道您對(duì)歷史積累特別深厚，然后我知道厚積薄發(fā)嘛，也非常贊同您今天的所有觀點(diǎn)。就是說(shuō)我想知道你對(duì)現(xiàn)實(shí)的思考，對(duì)將來(lái)的判斷是什么。就是說(shuō)比如說(shuō)對(duì)中國(guó)現(xiàn)在，這個(gè)問(wèn)題可能比較大，因?yàn)槲矣X(jué)得歷史，學(xué)習(xí)歷史的話，不可能就是光為了研究歷史，扎進(jìn)頭去肯定要拔出頭來(lái)。

　　雷頤：我覺(jué)得學(xué)習(xí)歷史的一個(gè)好處就是，這個(gè)歷史容易培養(yǎng)出來(lái)有一種歷史感。當(dāng)你碰到現(xiàn)實(shí)的一些問(wèn)題的時(shí)候，也就會(huì)有一種觸發(fā)，也會(huì)有一種感想。那么對(duì)于中國(guó)現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)，我覺(jué)得中國(guó)從改革開(kāi)放以來(lái)，我覺(jué)得就是說(shuō)在社會(huì)結(jié)構(gòu)吧，在社會(huì)結(jié)構(gòu)上最大的一個(gè)變化，我覺(jué)得是從前這個(gè)黨、國(guó)家、社會(huì)高度一體的一個(gè)社會(huì)，就是沒(méi)有社會(huì)，可以稱之為。只有國(guó)家、有政府，每個(gè)人都屬于一個(gè)單位這種結(jié)構(gòu)，正在變?yōu)橐粋�(gè)有市民社會(huì)，或者有公民社會(huì)的一個(gè)狀況，我覺(jué)得這是很重要的。

　　甚至比起具體的政治變革來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這個(gè)公民社會(huì)的建立是更加重要的�；蛘哒f(shuō)公民社會(huì)是一個(gè)良好政治制度、政治體制的基礎(chǔ)。這是一個(gè)大的判斷上。我覺(jué)得隨著今后的經(jīng)濟(jì)改革，這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是為公民社會(huì)提供的一個(gè)基礎(chǔ)。有可能為未來(lái)的一個(gè)政治體制改革奠定了一個(gè)，打下了一個(gè)根基。但是具體什么改，怎么改？也是各種因素在那兒互動(dòng)的結(jié)果。但是從中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制改革到現(xiàn)在來(lái)看，這個(gè)政治體制改革相對(duì)滯后的矛盾恐怕是越來(lái)越明顯，它產(chǎn)生的弊病會(huì)越來(lái)越多。也就是說(shuō)你是把各種弊病、矛盾積累到很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)以后，沒(méi)準(zhǔn)有個(gè)更大規(guī)模的爆發(fā)，那時(shí)怎么辦？還是通過(guò)一種政治體制的改革不斷地消解矛盾、化解矛盾。這個(gè)我覺(jué)得，現(xiàn)在實(shí)際上就是面臨這種選擇的時(shí)候了，包括人們對(duì)反腐敗，尤其最不能容忍的就是腐敗，對(duì)吧。腐敗現(xiàn)象這么嚴(yán)重，實(shí)際上跟政治體制改革的滯后是有密切關(guān)系的。也就是說(shuō)，如果再?zèng)]有明確的政治體制上的變革的話，那么整個(gè)改革的成果，以后究竟會(huì)不會(huì)被這種腐敗的東西所吞噬掉了，這都很難講。

　　主持人：好，那這位同學(xué)呢，可能他還覺(jué)得您沒(méi)有明確的回答他的意見(jiàn)，他的問(wèn)題。有一個(gè)方法讓您做一個(gè)選擇題，他主要是想問(wèn)您未來(lái)的態(tài)度是樂(lè)觀的呢？還是什么？這樣選擇您對(duì)未來(lái)的態(tài)度。您帶著歷史感講了過(guò)去，衡量現(xiàn)在，然后您對(duì)歷史的態(tài)度呢？第一個(gè)選擇是樂(lè)觀的。第二是悲觀的。第三是喜憂摻半的。

　　雷頤：第三。

　　主持人：我估計(jì)是選第三。

　　好，節(jié)目馬上就要結(jié)束了，結(jié)束之前您也知道，我們的通例是我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，您只用一句話回答。不能說(shuō)第二句。我的問(wèn)題是：您花了這么長(zhǎng)時(shí)間給我們講晚清改革，您是帶著歷史感給我們講的，您到底的意圖是什么呢？

　　雷頤：到底的意圖。我就是說(shuō)，如果用一句話中國(guó)老話其實(shí)就是幾個(gè)字，叫做形勢(shì)比人強(qiáng)。

　　主持人：形勢(shì)比人強(qiáng)。您再解釋一下，我以為您說(shuō)是形勢(shì)逼人。

　　雷頤：形勢(shì)比人強(qiáng)，比人要強(qiáng)。

　　主持人：是人算不如天算的意思，是嗎？

　　雷頤：到時(shí)候形勢(shì)讓你，就是你愿意改也得改，不愿意改你就被動(dòng)地也得改。或者用中國(guó)一句老話，叫做形勢(shì)比人強(qiáng)。用一句古希臘的諺語(yǔ)叫做，愿意的，命運(yùn)領(lǐng)著走。不愿意的，命運(yùn)推著走。

　　主持人：謝謝您，謝謝，深刻！

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