王：美國(guó)洛克菲勒基金會(huì)和芝加哥社會(huì)心理研究所要聯(lián)合舉辦一次以社會(huì)文化心理為論旨的國(guó)際研討會(huì)，擬請(qǐng)我談?wù)劯母镩_放以來中國(guó)人社會(huì)文化心理的變化。你覺得這個(gè)題目怎樣？是不是有點(diǎn)意思？

　　趙：當(dāng)然有意思，這其實(shí)觸到了中國(guó)社會(huì)最深層面的變化。一個(gè)歷史進(jìn)程、一種時(shí)代變遷一旦真正地“深入人心”，便超越了具體的歷史和時(shí)代，而在人們的觀念、意識(shí)、無意識(shí)乃至整個(gè)民族的文化性格中留下長(zhǎng)久的痕跡。改革開放的偉大意義不僅在于它將空前地提高中國(guó)人的物質(zhì)文明水平，它還將必然地造成中國(guó)人文化心態(tài)的巨大變化甚至重塑中國(guó)人的文化性格。從一定意義上說，探討這方面的題目，更能深入地把握、理解改革開放作為一個(gè)歷史進(jìn)程或時(shí)代變遷的“成功度”。

　　王：說到“變”，我想起一件往事。1982年，由于我主張中國(guó)只能在“漸變”中求發(fā)展，墨西哥一位叫白佩蘭的女漢學(xué)家便批評(píng)我這是李鴻章和伊藤博文，她說他們兩人也都曾這樣主張。我的主張和那個(gè)姓李的“洋務(wù)派”和那個(gè)日本人究竟有何不同，這里不去管它，反正我直到現(xiàn)在仍堅(jiān)持自己的主張。特別是在今天這樣一個(gè)“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”的和平發(fā)展時(shí)期，千萬不能再搞什么急風(fēng)暴雨式的、大規(guī)模的“階級(jí)斗爭(zhēng)”、“政治運(yùn)動(dòng)”，千萬不能再貌似革命地瞎折騰，各安其業(yè)，踏踏實(shí)實(shí)地把各方面的建設(shè)首先是經(jīng)濟(jì)建設(shè)搞上去，實(shí)在是當(dāng)代中國(guó)的第一要?jiǎng)?wù)。

　　趙：歷史的進(jìn)步總要付出代價(jià)�！皾u變”和“突變”，究竟哪一種演化方式能夠更少負(fù)面效應(yīng)地促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展，這在世界史的范圍內(nèi)還是一個(gè)正在討論的課題�？煽康漠�(dāng)然只能是歷史的具體的分析。不過近代以來世界許多國(guó)家現(xiàn)代化的歷程表明，“突變”對(duì)于現(xiàn)代化所要實(shí)現(xiàn)的諸目標(biāo)來說，往往由于簡(jiǎn)單化地處理甚至遺漏了許多重要的歷史環(huán)節(jié)、時(shí)代問題、文化因素，而“欲速則不達(dá)”，反倒造成長(zhǎng)時(shí)期的反復(fù)、停滯甚至倒退。

　　王：改革開放以來，中國(guó)人的文化心態(tài)還是發(fā)生了很大變化。

　　趙：但有許多變化是表層的，并沒有體現(xiàn)出時(shí)代的深度。

　　王：當(dāng)然，一些傳統(tǒng)的心理特征、行為方式，如中國(guó)人那種趨同尚同的心理、實(shí)用主義的價(jià)值觀、“敬神如神在”的態(tài)度，還有中國(guó)人所特有的那種靈活性等等，確乎沒有什么改變。甚至一些愚昧腐朽未開化的行為，又屢屢出現(xiàn)，如有了錢就修墳造墓娶小老婆賭錢等等。

　　趙：這表明民族文化心理、生活方式的文明、進(jìn)步、“現(xiàn)代化”，需要經(jīng)歷一個(gè)更為艱巨、更加漫長(zhǎng)的過程。

　　王：但另一方面，變化又確乎是令人矚目的。一些海外來客對(duì)中國(guó)改革開放以來發(fā)生的變化甚至感到吃驚。物質(zhì)生活的變化、提高自不待言。中國(guó)人消費(fèi)能力的上漲是改革前難以想象的。據(jù)說在香港花錢最沖的便是大陸中國(guó)人，香港物價(jià)之高與大陸購(gòu)物潮有直接關(guān)系。更值得注意的還是精神領(lǐng)域的變化。在這方面，我覺得變化最大的是民眾社會(huì)文化心理從政治化向商業(yè)化的轉(zhuǎn)換，這個(gè)轉(zhuǎn)換的意義非同尋常。解放后至文革幾十年間，都是以政治斗爭(zhēng)為中心，人們見了面總是喜歡問：中央又有什么新精神？

　　趙：此伏彼起、連綿不斷、激烈殘酷的政治運(yùn)動(dòng)變幻莫測(cè)地左右著個(gè)人命運(yùn)，躁動(dòng)不安、緊張興奮的政治期待、政治關(guān)注不能不成為普遍的社會(huì)心理。亨廷頓曾把大眾廣泛的政治參與視為政治現(xiàn)代化的標(biāo)志之一，但政治參與應(yīng)有主動(dòng)被動(dòng)之分，被動(dòng)的政治參與是盲目的，缺乏理性的，往往成為社會(huì)動(dòng)亂的酵素。在中國(guó)，即便是“文革”那種狂熱的“群眾運(yùn)動(dòng)”，仍屬一種被動(dòng)的政治參預(yù)，它所表現(xiàn)出來的政治化心理顯然是病態(tài)的、畸型的、不具任何建設(shè)性的。

　　王：從政治化心理向商業(yè)化心理的轉(zhuǎn)換，導(dǎo)致了一種相對(duì)可能的知識(shí)分子的自立。一部分知識(shí)分子現(xiàn)在有了真正屬于自己的活動(dòng)天地。他們自己選擇課題，自己選擇做學(xué)問的方式。這和體制的變化有直接關(guān)系。拿文藝界來說，過去離開行政系統(tǒng)（文聯(lián)、作協(xié)）什么都辦不成，現(xiàn)在只要經(jīng)濟(jì)上解決一下，便可以形成作家、藝術(shù)家自己的活動(dòng)圈子。只要你這個(gè)圈子不去顛覆政權(quán)，便不會(huì)受到什么干涉。

　　趙：文化人的自我意識(shí)比以往任何時(shí)候都更加清醒、更加明確。翻開目下各類文藝刊物，盡管精粗優(yōu)劣雅俗高下參差不齊良莠混雜，有的甚至相去不可以道里計(jì)，但你卻可以獲得一個(gè)總的感覺：作家的創(chuàng)作心態(tài)比以往任何時(shí)候都更自由，都更自主。這很使個(gè)別人憤恨不已又無可奈何。

　　王：目下文藝界有一種很有趣的現(xiàn)象：具有不同見解的文化人形成了各自不同的活動(dòng)領(lǐng)域。他們?cè)谶@些不同的領(lǐng)域中發(fā)揮著各具特色的作用。盡管如此，他們卻都竭誠(chéng)擁護(hù)“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”，完全贊同“精神文明”重在建設(shè)，熱切盼望和自覺維護(hù)文藝界的團(tuán)結(jié)穩(wěn)定繁榮。

　　趙：應(yīng)該說，文藝界的絕大多數(shù)人是同此心、同此理，但顯然也有格格不入者在。

　　王：當(dāng)然，也有那么幾位同志，他們也有自己的活動(dòng)領(lǐng)域。翻開《中流》、《真理的追求》這樣一類刊物，講的不是這些，中心還是斗爭(zhēng)，不能大斗就小斗，反正總是要斗。

　　趙：無論從學(xué)術(shù)水準(zhǔn)的角度看還是從職業(yè)道德的角度看，那幾家棍子刊物都已沒有資格列于思想文化界。那幾位“左”得紅了眼，竭力表現(xiàn)自己還有存在價(jià)值的“大批判專業(yè)戶”，對(duì)文壇來說卻整個(gè)兒地是一個(gè)不存在，。我現(xiàn)在常常想，象我這樣一本正經(jīng)、壯懷激烈地反“左”，是不是有些迂執(zhí)。相較之下，許多作家、藝術(shù)家、學(xué)者對(duì)“左”采取不屑理睬、懶得理睬的態(tài)度，倒似乎更富于智慧。

　　王：十四大前夕，一家著名報(bào)紙?jiān)�發(fā)表了幾位老作家批評(píng)“左”的談話。后來這家報(bào)紙還想約一些青年作家談?wù)劊�但這些作家卻都表示沒有興趣。我覺得這未必不是一種很好的現(xiàn)象。大家對(duì)“左”連批評(píng)都懶得批評(píng)，也就是覺得“左”連被批評(píng)的價(jià)值都沒有，這本身就是防“左”的成果。

　　趙：“左”的特征是把一切都政治化，而它所理解、所奉行的政治則完全是一種整人政治。從這個(gè)角度看，政治化心態(tài)的淡薄對(duì)“左”無疑是一種抗議、一種冷落、一種消解。

　　王：《文學(xué)評(píng)論》第三期刊有一篇署名王飆的文章，批評(píng)陳涌主張“政治優(yōu)先一切”是歷史唯心主義�，F(xiàn)在強(qiáng)調(diào)“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”，對(duì)“左”的政治、對(duì)歷史唯心主義是一種最沉重的打擊。“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”必然要求人們各安其業(yè)，種田就種好田，做工就做好工，唱歌的好好唱歌，寫小說的好好寫小說。但“左”恰巧反對(duì)人們各安其業(yè)。它批判種田的是“只知糧棉油，不問敵我友”；
批判電信局是“只管線路，不管路線”，所謂“只拉車，不看路”；
它認(rèn)為唱歌的人應(yīng)該檢舉唱歌的人，寫小說的人應(yīng)該批判寫小說的人；
“左”的基本要求是全民政治歇斯底里、全民斗爭(zhēng)殺氣騰騰。它的“不斷革命”的狂熱已不是理論，而是發(fā)神經(jīng)。如“左”爺中有一位曾大聲疾呼：不但有有形的反革命，還有無形的反革命，這不鬧鬼了嗎！這不送到精神病院去怎么得了！政治上抓無形的反革命，這還了得！這將造成怎樣可怕的后果！

　　趙：強(qiáng)調(diào)“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”，確立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，對(duì)“左”確乎是一種“釜底抽薪”的、根本性的打擊。

　　王：一心一意搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是反“左”，踏踏實(shí)實(shí)各安其業(yè)就是反“左”。你趙士林研究王陽明就是反“左”，我王蒙寫我的小說也是反“左”。那幾個(gè)整我批我的人從來就沒有什么弄清作家作品的動(dòng)機(jī)，只是一味地想從政治上置我于死地。但我只是偶爾回?fù)粢幌�，除此之外，我的�?chuàng)作全面開花就是對(duì)他們的最好回答。

　　趙：《防“左”備忘錄》出版后，那幾家“左”刊幾乎期期圍剿這本書。但它們每發(fā)一篇批判文章，我就至少收到幾十封來信表示支持這本書。人心所向，自不待言。我曾提議，咱們還是遵循小平同志的“不爭(zhēng)論”，只把各自的東西全都擺出來，不妨舉辦一個(gè)展覽會(huì)。這一側(cè)擺上“左”爺們寫過的全部東西，那一側(cè)擺上被“左”爺們批判的人寫過的全部東西。例如，這一側(cè)是“批王專業(yè)戶”寫過的全部東西，那一側(cè)是王蒙寫過的全部東西；
這一側(cè)是“批李專業(yè)戶”寫過的全部東西，那一側(cè)是李澤厚寫過的全部東西。兩兩相較，是非直曲正邪潔濁優(yōu)劣高下，當(dāng)不難判別�！吨辛鳌芬晃蛔髡咴�罵我“不務(wù)正業(yè)”。我也很想請(qǐng)他把他的“正業(yè)”擺出來，我也把我的“邪業(yè)”擺出來，究竟孰正孰邪，還需請(qǐng)人民裁斷一下。

　　王：社會(huì)生活、社會(huì)分工的全面正�；�，這本身對(duì)于“左”的消解，作用非常之大。我認(rèn)為，對(duì)“左”要批評(píng)，但更主要的是消解。只要中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，人民各安其業(yè)，這局面維持個(gè)三、五年，“左”的問題就會(huì)在很大程度上得到解決。危言聳聽的叫喊終將和生活、和人民完全脫節(jié)。另方面，我認(rèn)為文藝界的“乖戾人物”有一點(diǎn)活動(dòng)，有三、五本刊物，也沒關(guān)系，也不全是壞事。對(duì)他們的寬容體現(xiàn)了一種民主精神，而民工精神又正是對(duì)“左”的消解。

　　趙：但要特別警惕他們利用特定情勢(shì)向改革反攻倒算。

　　王：只要不發(fā)生新的動(dòng)亂、動(dòng)蕩、不穩(wěn)定，“左”便沒有機(jī)會(huì)成什么大氣候。依我看，改革所促成的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的確立已不可逆轉(zhuǎn)，而市場(chǎng)本身對(duì)“左”的消解，怎樣估計(jì)也不過高。市場(chǎng)對(duì)主觀主義，唯意志論、長(zhǎng)官意志是最大的消解。

　　趙：您所說的從政治化心態(tài)向商業(yè)化心態(tài)的轉(zhuǎn)換，自然也應(yīng)歸功于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的確立、發(fā)展、成熟，將給中國(guó)社會(huì)帶來最深刻的變革。不同的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，必然會(huì)孕育不同的文化形態(tài)。在今日中國(guó)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所孕育的文化形態(tài)已對(duì)自然經(jīng)濟(jì)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)所孕育的文化形態(tài)造成了強(qiáng)烈的沖擊。這種文化的轉(zhuǎn)型，已經(jīng)引起了普遍關(guān)注，已經(jīng)引起了多種多樣的反應(yīng)。

　　王：伴隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，消費(fèi)性文化空前發(fā)達(dá)，大眾文化空前活躍，由此而產(chǎn)生的一些問題，令一些人深感憂慮。我倒認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)軌過渡期消費(fèi)文化的繁榮，總的作用是好的。人人唱卡拉OK，總比人人唱語錄歌好得多。對(duì)消費(fèi)文化發(fā)展所伴生的一些問題，不必視為洪水猛獸，世界上消費(fèi)文化最發(fā)達(dá)的地方，高雅文化也最發(fā)達(dá)。最刺激感官的東西從來未成大氣候。美國(guó)有“麥當(dāng)娜”，也有費(fèi)城交響樂團(tuán)。有人對(duì)麥當(dāng)娜的傳入激動(dòng)得不得了，我當(dāng)然也不想提倡“麥當(dāng)娜”，但“麥當(dāng)娜”既不代表美國(guó)也未毀了美國(guó)。

　　趙：對(duì)消費(fèi)文化，如流行音樂、通俗歌曲等所產(chǎn)生的憂慮、恐懼、排拒心態(tài)，在一定程度上出自一種傳統(tǒng)的文化價(jià)值觀。

　　王：京劇界有人對(duì)歌星十分惱火，認(rèn)為是通俗歌曲的泛濫沖擊了京劇。有些作家新時(shí)期以來發(fā)不出作品，便遷怒于活躍作家，對(duì)這些活躍作家嫉恨交加，甚至誹而謗之。這些都表現(xiàn)了典型的中國(guó)式的傳統(tǒng)心理、傳統(tǒng)思維方式：想把優(yōu)勝者消滅來取消競(jìng)爭(zhēng)。但時(shí)代畢竟不同了，你把流行歌星都查封了，中國(guó)人也不會(huì)回去看京劇。你把那些活躍作家都打入冷宮，你的作品也照樣沒有人看。沒有愛看愛聽的東西了，人們便寧肯去打麻將牌。因此，要承認(rèn)市場(chǎng)，適應(yīng)市場(chǎng)。經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域如此，文化領(lǐng)域也是如此。當(dāng)然，市場(chǎng)也有市場(chǎng)的問題，市場(chǎng)也會(huì)產(chǎn)生一些十分庸俗的東西。對(duì)市場(chǎng)產(chǎn)生的問題要正視，要解決，對(duì)那些庸俗的東西要清除，要凈化，但這卻不能從那種傳統(tǒng)心態(tài)出發(fā)，用那種傳統(tǒng)方式作簡(jiǎn)單化的處理。

　　趙：如何適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，調(diào)整、轉(zhuǎn)換、更新民族的文化心態(tài)、關(guān)乎中國(guó)現(xiàn)代化的前程。文化的現(xiàn)代化、精神的現(xiàn)代化，其實(shí)是現(xiàn)代化的題中應(yīng)有之義。這樣說不是全面對(duì)抗傳統(tǒng)，更不是徹底葬送傳統(tǒng)，而是說傳統(tǒng)，即便是那些曾經(jīng)非常好的東西，也必須在一種現(xiàn)代的思維方式、現(xiàn)代的文化結(jié)構(gòu)、現(xiàn)代的價(jià)值度量、現(xiàn)代的生活態(tài)勢(shì)中調(diào)適、融合、消化、升華。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展可以規(guī)定一個(gè)速度，精神的發(fā)展卻更多地體現(xiàn)為一個(gè)自然歷程。文化心態(tài)是一個(gè)綜合的東西，是一種積淀的產(chǎn)物、成果，套用馬克思的一句話，它是全部社會(huì)因素的總和。因此，對(duì)它的改變、轉(zhuǎn)換，既要克服遺志式的感傷、憤怒、拒絕，也要防止一味新潮的破壞、掃蕩、煮鶴焚琴，任何簡(jiǎn)單化的態(tài)度都是不負(fù)責(zé)任的。

　　王：總之，經(jīng)濟(jì)也好，文化也好，最重要是確立一種建設(shè)態(tài)度。我以為，“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”的提出，不說是具有計(jì)劃時(shí)代的意義，至少也具有劃時(shí)期的意義，它意味著社會(huì)生活的全面正�；�。

　　趙：可以說，“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”，不僅是一種現(xiàn)實(shí)的物質(zhì)功利的衡量，更是一種深遠(yuǎn)的文化精神的建構(gòu)。

　　王：我喜歡強(qiáng)調(diào)各安其業(yè)。“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”，直接要求就是人們都能各安其業(yè)，發(fā)揮可貴的敬業(yè)精神，用正面的、積極的、創(chuàng)造性的勞動(dòng)推動(dòng)實(shí)現(xiàn)國(guó)家發(fā)達(dá)、社會(huì)進(jìn)步。而要做到這些，就必須杜絕那種全民政治歇斯底里的煽動(dòng)，就必須從那種畸型的政治化心理中徹底解脫出來。商業(yè)化心理可能也會(huì)產(chǎn)生各種各樣的流弊，但較之那種畸型的政治化心理，畢竟更接近、更符合建設(shè)精神。因此我說，從政治化心理向商業(yè)化心理的轉(zhuǎn)換，是中國(guó)人文化心態(tài)中值得重視、值得研究、值得肯定、值得引導(dǎo)的一種變化。

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