李澤厚:成績欠佳,精神可嘉
發(fā)布時(shí)間:2020-06-03 來源: 幽默笑話 點(diǎn)擊:
陳:《原道》創(chuàng)刊已經(jīng)十年了!
李:所以你應(yīng)該總結(jié)一下《原道》的成敗得失嘛。
陳:我覺得這十年很不容易。
李:我認(rèn)為基本上失敗了,沒有原出個(gè)“道”來嘛。
陳:那你原出來了嗎?
李:我當(dāng)然原出來了,巫史之道!
陳:儒學(xué)就是巫史之道?這說明你對它的
理解完全是中西比較視域里的知識(shí)論角度?鬃用髅餍Q自己與巫史是同途而殊歸嘛。張光直重要的是連續(xù)性概念。巫史什么的,不完全是那么回事。用它解說儒學(xué),更不贊成。
李:你不贊同沒關(guān)系,我并不要人贊同,F(xiàn)在的問題是如何把巫史之道解構(gòu)后再重構(gòu),難就難在這里了。這也就是“西體中用”怎么個(gè)“中用”法。比如你講的讀經(jīng),到底要培養(yǎng)哪一種道德?在我看來只能是培養(yǎng)中國人的宗教性道德。區(qū)別公私兩種道德很容易,但它們之間是一種什么關(guān)系,這個(gè)問題是很大的。這與原道可大有關(guān)系。十幾年來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展證明我的“西體中用”非常正確。我們引進(jìn)了西方的科技、生產(chǎn)力、生產(chǎn)方式,逐漸形成了社會(huì)存在的本體存在,但又先有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè),現(xiàn)有宏觀調(diào)控,下一步還會(huì)有別的什么等等西方?jīng)]有的“中用”,把經(jīng)濟(jì)搞得很好。政治、道德上也要搞西體中用,我這兩種道德的區(qū)分,就是。
陳:那你認(rèn)為我們《原道》失敗的原因是——
李:膽識(shí)不夠。做學(xué)問如同做大生意一樣,需要有膽有識(shí)。有的人是有膽無識(shí),像劉曉波,膽子是很大,但沒有見識(shí),只能張狂一時(shí),過后灰飛煙滅。有的人是有識(shí)無膽,因此能搞出一些小學(xué)問,這個(gè)比有膽無識(shí)還是要好一些。有的人是無膽無識(shí),滔滔者天下皆是也。ㄐΓ╆愐,就是有膽有識(shí)。但我認(rèn)為陳寅恪不如王國維,錢鐘書不如陳寅恪。王國維是很有天才的,他也以天才自命。但陳、王當(dāng)時(shí)也并沒好多人贊同,且遭人反對。大權(quán)威章太炎就不相信甲骨,現(xiàn)在會(huì)覺得好笑。
陳:王國維可是個(gè)文化保守主義者。
李:這是兩回事。以前我給你講過,政治思想可以很保守,學(xué)術(shù)思想可以很先進(jìn),人是多方面的嘛。
陳:王國維的理念和他的學(xué)問有很大關(guān)系。比如說,整個(gè)五四前后都是疑古,他可是信古、證古、建古。
李:所以說他有膽有識(shí)嘛。他不跟風(fēng)跑,也可說是反潮流。
陳:這個(gè)識(shí)見和他的文化立場有關(guān)系!
李:立場不是空洞的,是具體的。
陳:你對現(xiàn)在自由主義的一些學(xué)者了解嗎?他們的膽識(shí)怎么樣?
李:我看他們的東西很少,還是《浮生論學(xué)》中的意見,鄧正來仔細(xì)地研究了哈耶克,下了一定功夫。他自己的東西我沒有來得及看。反正現(xiàn)在是西學(xué)熱,老是跟著外國人跑,F(xiàn)在都是這樣。
陳:現(xiàn)在蔣慶編了一套少兒讀經(jīng)的誦本,引起了很大爭議,你怎么看?
李:我不反對搞這種東西,但我不認(rèn)為這是出路。我考慮問題比較奇怪,現(xiàn)在電腦語言都是英語,或許過三百年以后,全世界的通用語言是英語。在這種情況之下,中華民族還能對世界貢獻(xiàn)什么?當(dāng)然,我認(rèn)為還是能做出重大貢獻(xiàn),但能貢獻(xiàn)什么?讀經(jīng)等等這些東西不能貢獻(xiàn)什么。
陳:這個(gè)你應(yīng)該做出論證嘛。
李:這個(gè)不能論證。我不相信什么未來學(xué)。
陳:是你感覺?
李:不是感覺,是我認(rèn)為。
陳:那你喜歡不喜歡這樣呢?
李:不是喜歡不喜歡的問題。近一兩個(gè)世紀(jì)以來,世界上好些文化包括語言逐漸消失了,但我認(rèn)為這并不是壞事,因?yàn)檫@是不可避免的。盡管全球化首先是經(jīng)濟(jì)的,但文化上的全球化也是不可避免的。正是在這種情況下,反而會(huì)刺激多元化出來,追求多元化。但這只是一個(gè)方面。另一個(gè)方面,一體化是總趨勢,包括經(jīng)濟(jì)、政治、文化。不管你是高興還是悲哀。
陳:你像一個(gè)科學(xué)家。那你的個(gè)人立場是——
李:首先是做事實(shí)判斷,然后是價(jià)值判斷。如果價(jià)值判斷不在事實(shí)判斷之下的話,就會(huì)淪為純粹的倫理主義,就是道德義憤。新左派堅(jiān)持社會(huì)批判,強(qiáng)調(diào)多元文化,這本身是一種道義,道義是有獨(dú)立價(jià)值的,它起一種解毒性的作用。
陳:我想知道的是,你對三百年以后漢語的消失——假如真消失的話——是痛惜呢,還是任其自然?
李:我沒說消失,而是說當(dāng)時(shí)世界包括中國的通用語言可能是英語。這當(dāng)然只能任其自然。英語比漢語容易得多。
陳:語言是存在的家。這不只是個(gè)容易不容易的工具性問題吧!況且,法語、德語又怎么講?大家都任其自然,根本就熬不了三百年。但如果我們貢獻(xiàn)出孔子、孟子、荀子那樣的思想家,屈原、李白、杜甫那樣的詩人,秦皇漢武、唐宗宋祖那樣的領(lǐng)袖,還有能夠比肩牛頓、愛因斯坦那樣的科學(xué)家,那么堅(jiān)持三千年億萬年都沒問題。
李:我不懂你在說什么。
陳:最近,就讀經(jīng)問題引起了一個(gè)很有意思的現(xiàn)象,在美國的薛涌對蔣慶提出了批評,但出來為蔣慶辯護(hù)的卻是一些年輕的自由主義學(xué)者,像秋風(fēng)、劉海波、王怡、范亞峰等,他們從古典自由主義的角度進(jìn)行辯護(hù),你怎么看?
李:因?yàn)槲覜]有看材料,不好評論。我不反對讀經(jīng),但這不是出路。政治哲學(xué)是當(dāng)今的第一哲學(xué),在中國會(huì)走紅相當(dāng)長一段時(shí)間。我的兩種道德(公德和私德)就是考慮中國如何能有一個(gè)新道德基礎(chǔ)上的法律和政治,就是怎么去發(fā)現(xiàn)它們之間的聯(lián)系?上椰F(xiàn)在已沒有時(shí)間和精力去做這個(gè)事情。
陳:《禮記》說“門內(nèi)之治恩掩義,門外之治義斬恩”。義是道理,恩是感情,應(yīng)該分別屬于公德與私德。可見儒家不僅有區(qū)分,并且還是跟公共領(lǐng)域和私人領(lǐng)域結(jié)合著講。天安門的左邊的宗廟,右邊的社稷,實(shí)際也是這樣一種區(qū)分。而不以宗廟的利益侵害社稷,則早在先周時(shí)代就已經(jīng)成為執(zhí)政原則,F(xiàn)在有很多自由主義和新左派學(xué)者都在提倡對傳統(tǒng)資源予以重視,你注意到?jīng)]有?
李:新左派當(dāng)然是重視傳統(tǒng)的,自由主義是反傳統(tǒng)的。
陳:但古典自由主義是重視傳統(tǒng)的。
李:自由主義是個(gè)大概念,一般的自由主義在中國都是反傳統(tǒng)的,從胡適開始,到顧準(zhǔn)到李慎之。其實(shí),這些人只是提出了一些自由主義的口號(hào),還沒有人真正對中國的出路提出自己的自由主義的理論。他們只是自由主義的宣傳家。新左派也是如此,也還沒有自己的理論。
陳:他們不是自由主義的思想家,只能說是自由主義的斗士或者戰(zhàn)士。新左派的意義怎么積極釋放都還是個(gè)問題。
李:現(xiàn)在做學(xué)問的人有三種:第一種是為名為利;
第二種是為出風(fēng)頭,出風(fēng)頭的結(jié)果仍是名或利;
第三種是玩學(xué)問。玩學(xué)問也有兩種玩法:一種是士大夫的玩法,博雅君子,從容閑適,自得其樂。在把玩的過程中也可以發(fā)現(xiàn)問題,解決一些問題;
一種是后現(xiàn)代玩法:說白是黑,怎樣都行,自迷迷人,圖個(gè)快活。你們《原道》不同,是想繼承八十年代的啟蒙情懷,想有點(diǎn)現(xiàn)實(shí)責(zé)任感,或者說還想有一點(diǎn)以天下為己任的精神。玩學(xué)問的人就會(huì)覺得你們很可笑,原什么道嘛!所以,你們是成績不佳,精神可嘉。但也可能是堂吉訶德的精神。堂吉訶德的精神也可嘉嘛。文學(xué)家一寫,也名垂史冊嘛。
陳:我不認(rèn)為學(xué)界像你描述的這樣灰色,我認(rèn)為現(xiàn)在越來越健康、越來越成熟。我們《原道》追求的目標(biāo)是有些特殊,但絕不是你講的堂吉訶德精神,更不是要文學(xué)家去寫才名垂史冊。我向來反對把它夸大或貶低。不過,這番議論倒可以說明你一點(diǎn)都不后現(xiàn)代。
李:我當(dāng)然不后現(xiàn)代。但我從后現(xiàn)代那里接受了很多東西。
陳:你可要知道,在我們《原道》創(chuàng)刊的1994年,當(dāng)時(shí)出來多少刊物!現(xiàn)在呢?差不多就剩下《原道》一家了!
李:但你們也是斷斷續(xù)續(xù)啊,而且印得一塌糊涂,沒有校對,錯(cuò)字成堆,把我的文章落了一大段,亂七八糟,不過我不計(jì)較。
陳:哈哈哈!你要知道,我們沒有錢!我一個(gè)月才二千塊錢的工資,而且都是我一個(gè)人搞,我能搞得過來嗎?而且,如果說我這個(gè)人有什么不適合做的事情,那就是校對了。
李:我看并不止于校對。
陳:還有什么?講明白。
李:比如我說過,如果每輯都堅(jiān)持發(fā)表我不經(jīng)刪節(jié)的文章并放在頭篇的話,水平和影響就會(huì)好得多。
陳:那是因?yàn)槲覀兊挠^點(diǎn)并不完全一致呀!
李:我看還是前面講的膽和識(shí)的問題吧!
陳:這才是李澤厚!話講得精彩、深刻,還有趣。
李:不是精彩、深刻,只是準(zhǔn)確而已。但是,只有啟蒙情懷和責(zé)任感也不行,要避免流于空洞,要研究怎么樣去落實(shí)。要落實(shí)就要研究一些具體問題,這也是我現(xiàn)在感興趣的,如經(jīng)濟(jì)問題、法律問題等等。
陳:那是當(dāng)然。我雖然是搞傳統(tǒng)的,但還是面向現(xiàn)實(shí)的,也是接納西方的。現(xiàn)在很多搞傳統(tǒng)的就是原教旨主義,完全反現(xiàn)代,比新左派還反西方,把儒學(xué)的振興跟中國的民主政治和現(xiàn)代化事業(yè)對立起來。我主張即用見體,由此走出一條東方式現(xiàn)代化之路。
李:我是“聽其言觀其行”,孔老夫子的教導(dǎo)嘛。我關(guān)注的是歷史前行的悲劇之路。
陳:今天在書店看到汪暉的《現(xiàn)代中國思想的興起》,送你了嗎?
李:書太大,看了與我有關(guān)的三節(jié),即第一章的1、2、3節(jié)。這可說是第一部接受我的巫史傳統(tǒng)說并加以具體論證先秦儒學(xué)、孔子和漢代的中文文獻(xiàn)。因此我非常高興。又如,我只是簡單說了原典儒學(xué)是禮樂論,汪暉則作了詳細(xì)論證。雖然并未明說,汪書是徹底反對牟宗三等現(xiàn)代新儒家以心性來作為儒家自孔孟到宋儒的精髓命脈的。這當(dāng)然大合我意。至于他批評我不應(yīng)講“理性化”,那只是次要的語詞使用的問題。他用的是馬克斯韋伯等人西方意義上從中世紀(jì)脫魅走向世俗的嚴(yán)格含義。我用的只是一般寬泛的含義。上古當(dāng)然沒有什么從中世紀(jì)走向世俗之類的問題。這不重要,在這里說明一下就行了。
陳:我覺得你挺在意的。但汪暉接受似乎并不足以證明你講的那些東西就如何如何吧。新儒家對儒學(xué)史做的判教工作有很強(qiáng)的宗派性,從來就沒有被作為共識(shí)接受。你總是以它來作為自己潛在的立論對象,倒真有幾分唐吉訶德與風(fēng)車作戰(zhàn)的味道!犝f你又不支持新儒家,而支持什么新法家了。為什么?
李:這一說法不準(zhǔn)確。我從來不支持港臺(tái)現(xiàn)代新儒家。所謂新法家,我說的是如何可能實(shí)現(xiàn)新一輪“儒法互用”,即把西方的三權(quán)(加上“輿論”可能是四權(quán))分立,司法獨(dú)立等原理、體制,結(jié)合中國傳統(tǒng)(包括大傳統(tǒng)和革命傳統(tǒng))轉(zhuǎn)換性地創(chuàng)造出一系列新形式。而絕不是新儒家如牟宗三的道德形上學(xué)開出民主自由或蔣慶的公羊?qū)W。我講的是政治上的“西體中用”,即新儒法互用的問題。
陳:儒法互用?荀子有點(diǎn)這個(gè)味道。但準(zhǔn)確的說,他似乎應(yīng)該是禮本法末,不是孔子的抑法崇禮。儒家真正主政的時(shí)候都是這樣。比如大歷新政時(shí)的蘇綽、盧辯,就都是荀子政治思想的實(shí)踐者。法律的儒家化由北朝開始,就是通過他們,F(xiàn)在新左派和自由主義也開始從學(xué)術(shù)和思想上重視本土資源和立場了——這就是我講的現(xiàn)在越來越健康、越來越成熟的具體所指,你對這一傾向的前景和成就有何期待?
李:為什么這一趨勢不發(fā)生在十年或二十年前?這似乎證明了我的吃飯哲學(xué)。由于中國經(jīng)濟(jì)的巨大發(fā)展,國力開始強(qiáng)大,使知識(shí)分子對本土資源有了信心,不再是劉曉波當(dāng)年叫喊“徹底砸爛傳統(tǒng)”“寧愿做三百年殖民地”而可以博得一片喝彩的時(shí)候了。吃飽了飯就有了底氣,就感覺到自己不必俯仰因人了。我這吃飯哲學(xué)一直被批為“庸俗”,前有劉小楓,后有劉綱紀(jì),都是朋友。但我一點(diǎn)也不感到吃飯“庸俗”。我想任何高人雅士、任何偉大的宗教家哲學(xué)家都得吃飯。因而一面吃飯,一面又認(rèn)為把吃飯與哲學(xué)連在一起就庸俗,我覺得不可理解。已說多了,言多易失,誤傷好人。不講了,到此為止。
陳:從吃飯哲學(xué)和文化趨同看,你簡直成馬克思第二了。雖說吃飽了飯就有底氣是普遍現(xiàn)象,但《原道》繼承的中體西用,可是已有上百年歷史了啰!好,到此為止。
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