蕭功秦：1946年生，湖南衡陽(yáng)人，1981年南京大學(xué)歷史系研究生畢業(yè)，上海師范大學(xué)歷史系教授。博導(dǎo)，上海交通大學(xué)國(guó)際與公共事務(wù)學(xué)院政治學(xué)教授，上海社會(huì)科學(xué)聯(lián)合會(huì)委員，海峽兩岸學(xué)術(shù)交流促進(jìn)會(huì)學(xué)術(shù)委員，《大公報(bào)》特邀評(píng)論員。研究范圍包括：二十世紀(jì)中國(guó)變革史；
當(dāng)代中國(guó)政治思潮，中國(guó)轉(zhuǎn)型政治研究，中國(guó)知識(shí)分子研究等等，著有《蕭功秦集》、《危機(jī)中的變革：清末現(xiàn)代化進(jìn)程中的激進(jìn)與保守》、《與政治浪漫主義告別》、《儒家文化的困境：近代中國(guó)士大夫與西方挑戰(zhàn)》、《知識(shí)份子與觀念人》等專著，論著合計(jì)一百余萬(wàn)字。先后應(yīng)邀赴德國(guó)、瑞士、法國(guó)等大學(xué)訪學(xué)，1998年受美國(guó)政府邀請(qǐng)為“國(guó)際訪問(wèn)者計(jì)劃訪問(wèn)學(xué)者”。1999年為香港中文大學(xué)政治與行政系訪問(wèn)學(xué)者。2001年9月至2002年2月為新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所訪問(wèn)學(xué)者。2004年4月為臺(tái)灣政治大學(xué)國(guó)關(guān)中心訪問(wèn)學(xué)者。被國(guó)際學(xué)術(shù)界認(rèn)為是中國(guó)新權(quán)威主義現(xiàn)代化理論的主要代表人物。

　　2005年12月25日，蕭功秦先生接受我們天涯社區(qū)的專訪，以下為訪談實(shí)錄。所有網(wǎng)友的提問(wèn)均以天涯為標(biāo)記，方便大家閱讀：）

　　天涯社區(qū)主持：歡迎蕭老師來(lái)到天涯社區(qū)，期待您與天涯網(wǎng)友碰撞出思想的火花：）

　　蕭功秦：大家好，很榮幸來(lái)到天涯社區(qū)來(lái)做客！幾年以前邁入天涯時(shí)驚喜的發(fā)現(xiàn)有那么多的網(wǎng)迷，給我留下了很深的印象，在天涯社區(qū)經(jīng)常能讀到一些很有見(jiàn)地的貼子。我把今天做客當(dāng)做一次從青年朋友那里獲得啟示和思想營(yíng)養(yǎng)的機(jī)會(huì)。讓我們共同討論關(guān)心的問(wèn)題。

　　天涯網(wǎng)友：蕭先生如何看待中國(guó)當(dāng)代領(lǐng)導(dǎo)集體的執(zhí)政方略與新權(quán)威主義的關(guān)系？

　　蕭功秦：從政治學(xué)上來(lái)分類，我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)自鄧小平改革以來(lái)建立起來(lái)的體制，尤其是九十年代南方講話以后的政治體制，可以稱為后全能型的技術(shù)專家治國(guó)的新權(quán)威政治。所謂后全能型，指的是這一權(quán)威體制的政治資源，是從毛澤東時(shí)期的全能主義政治體制中傳承演變過(guò)來(lái)的，它把全能體制執(zhí)政黨組織資源、對(duì)強(qiáng)力資源的控制，對(duì)意識(shí)形態(tài)的控制，對(duì)社會(huì)各領(lǐng)域的組織滲透，作為新權(quán)威主義穩(wěn)定社會(huì)、推進(jìn)變革的工具。正是在這個(gè)意義上，這種新權(quán)威主義，比東亞型、拉美型，中東型權(quán)威體制具有更強(qiáng)的更為有效的控制力度，是一支強(qiáng)勢(shì)的“看得見(jiàn)的手”。雖然中國(guó)問(wèn)題多多，但這一體制在現(xiàn)階段是有效的，切合中國(guó)國(guó)情的。中國(guó)在二十七年中，在政治穩(wěn)定的環(huán)境中，每年以平均9%以上的速度發(fā)展就是證明。另一方面，也應(yīng)該看到，在低度政治參與的條件下，這一體制的制度約束能力，仍然有限，這是官僚體制內(nèi)腐敗的重要原因，當(dāng)我們?cè)趫?bào)上讀到，某地鎮(zhèn)政府大樓有二百余間高規(guī)模的辦公樓，而這個(gè)鎮(zhèn)的小學(xué)校卻破舊得無(wú)法避風(fēng)雨，我們的心會(huì)沉甸甸的，這說(shuō)明我們的體制是需要不斷改進(jìn)的。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展到現(xiàn)在這一階段，不失時(shí)機(jī)的制度創(chuàng)新，以適應(yīng)不斷變化的時(shí)代，是新權(quán)威主義能否保持其活力，揚(yáng)其所長(zhǎng)，避其所短的關(guān)鍵。胡溫提出的科學(xué)發(fā)展觀，和諧社會(huì)，政治文明，和平崛起，在意識(shí)形態(tài)上都具有創(chuàng)新意義。我還注意到文件中的“建設(shè)美好社會(huì)”的提法，我對(duì)中國(guó)未來(lái)是很具信心的。

　　天涯網(wǎng)友：你在一次講演中（指鳳凰衛(wèi)視上“中國(guó)現(xiàn)代化的六次政治選擇”）把一個(gè)國(guó)家政府的作用比喻為倒水，比喻為軍隊(duì)的作用。對(duì)此我不能同意，一個(gè)國(guó)家政府的使命，是多個(gè)目的同時(shí)存在，必須謹(jǐn)慎安排協(xié)調(diào)的，根本不存在像倒水、軍隊(duì)那樣只有一個(gè)極其明確可以完全不顧其它目的，或者容易控制其它目標(biāo)的目的，國(guó)家政府的某一個(gè)明確目的，必定會(huì)在資金等各方面資源對(duì)其它的目標(biāo)造成損害，而這種其它方面的損害，最終會(huì)損害它。

　　蕭功秦：這位網(wǎng)上朋友可能誤解了我的意思。其實(shí)，我在這里并不是說(shuō)國(guó)家只有“倒水”的功能，而是指出新權(quán)威主義或開(kāi)明家長(zhǎng)主義所具有的兩難矛盾，一方面，家長(zhǎng)型的權(quán)威，作為“看得見(jiàn)的手”，具有創(chuàng)造“看不見(jiàn)的手”的特殊功能。新權(quán)威政治的優(yōu)勢(shì)在于，它提供了對(duì)變遷過(guò)程的可控性。后發(fā)展國(guó)家改革成功，必須以政府對(duì)變革進(jìn)程的可控性作為基礎(chǔ)。正如倒水的過(guò)程必須以手對(duì)杯子的傾斜度的可控性為基礎(chǔ)一樣。另一方面，我也指出，權(quán)威政治是兩面刃，既然權(quán)威執(zhí)政者不受制約地行使權(quán)力，是實(shí)現(xiàn)這種可控性的前提，而不受制約的權(quán)威，反過(guò)來(lái)又會(huì)導(dǎo)致由于它的自利行為無(wú)法受到有效監(jiān)督，從而難以避免腐敗�？梢哉f(shuō)，這是新權(quán)威主義的二律悖反�？梢杂靡粋�(gè)最淺顯的例子來(lái)說(shuō)明，在與暴風(fēng)雨搏斗的遠(yuǎn)洋船上，船長(zhǎng)的絕對(duì)命令是不應(yīng)該通過(guò)復(fù)雜的程序民主來(lái)予以制衡的，否則全體船員只能死路一條，另一方面，船長(zhǎng)的權(quán)威不受挑戰(zhàn)又往往使其腐敗與違反程序的自利行為難以制止，這是所有權(quán)威政治的兩難困境。然而，兩害相權(quán)取其輕，我們還不得不選擇新權(quán)威主義，作為我們這個(gè)后發(fā)展國(guó)家現(xiàn)代化初級(jí)階段的政治選擇。早在八六年，我在文匯報(bào)上發(fā)表第一篇有關(guān)新權(quán)威主義的文章時(shí)，就使用了這樣的標(biāo)題《新權(quán)威主義：痛苦的兩難選擇》。我們要做的只是使它的消極面盡可能地降低，而不能跳越這個(gè)階段。當(dāng)然，隨著現(xiàn)代化的因素（如市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，法制文化，市民社會(huì)，中產(chǎn)階級(jí)，國(guó)民素質(zhì)等等）在社會(huì)內(nèi)部的逐漸發(fā)育，對(duì)權(quán)威有效民主監(jiān)督的條件逐漸成熟，新權(quán)威主義將會(huì)走向后權(quán)威主義，并從后權(quán)威主義走向民主體制。我想，這應(yīng)該是中國(guó)民主發(fā)展的政治邏輯。

　　天涯網(wǎng)友：中國(guó)的逐步自由民主化，本人主張通過(guò)長(zhǎng)期的地方自治，村、鄉(xiāng)、縣、市、�。ò�括直接選舉）而逐步達(dá)成。

　　蕭功秦：我想說(shuō)的是，很難用一句簡(jiǎn)單的話來(lái)表示同意與反對(duì)你的看法，在這里，我寧愿對(duì)中國(guó)民主化的三種不同路徑分別作一些評(píng)價(jià)，從實(shí)效與可行性角度來(lái)看，三種民主化途徑各有其優(yōu)點(diǎn)，但也都存在著一定的困難與風(fēng)險(xiǎn)。讓大家一起來(lái)考慮，什么方式更為合乎中國(guó)的國(guó)情。簡(jiǎn)單的答案是不存在的。在中國(guó)現(xiàn)行體制條件下實(shí)現(xiàn)民主化過(guò)程，大體上存在著三個(gè)思考路徑。一是黨外民主模式，即通過(guò)全民自下而上的普選而體現(xiàn)的民主，二是黨內(nèi)民主模式，即通過(guò)加強(qiáng)黨內(nèi)權(quán)力制衡與黨內(nèi)民主化，而逐漸走向黨內(nèi)有序的競(jìng)爭(zhēng)合法化，如日本自民黨那樣。三是基層民主，即自下而上地通過(guò)村民選舉，逐漸過(guò)渡到更高層次的政權(quán)民主選舉，這也是你所推薦的路徑。黨外民主化模式的優(yōu)點(diǎn)是，能較大程度地進(jìn)行社會(huì)的民主化動(dòng)員，并激發(fā)公民較快進(jìn)入民主化的學(xué)習(xí)熱情，但從另一方面看，這一民主化途徑的弱點(diǎn)是，社會(huì)中的心懷不滿的失利階層與具有強(qiáng)烈政治抱負(fù)的政治邊緣人，會(huì)利用這一模式提供的政治參與合法性，以過(guò)激的意識(shí)形態(tài)口號(hào)來(lái)爭(zhēng)取社會(huì)公眾的支持，挑戰(zhàn)現(xiàn)存秩序的游戲規(guī)則，并煽動(dòng)對(duì)現(xiàn)行體制的不滿，這樣就容易引發(fā)“政治參與爆炸”。葉利欽模式就是如此，這種模式連葉利欽本人辭職時(shí)都作了反省。黨內(nèi)多元民主模式的優(yōu)點(diǎn)是，能在執(zhí)政黨最有效的控制范圍內(nèi)，通過(guò)黨的組織紀(jì)律與程序，在政治精英層的內(nèi)部進(jìn)行民主化的教育與實(shí)驗(yàn)，其弱點(diǎn)是，中國(guó)共產(chǎn)黨是高度組織化的、由統(tǒng)一意識(shí)形態(tài)聚合起來(lái)的連隊(duì)型的集體主義政黨，這與日本自民黨原先就是多元小黨聯(lián)合的情況根本不同，中國(guó)共產(chǎn)黨是難以像日本自民黨那樣，從內(nèi)部分化為不同的多元派系的。其實(shí)際操作有相當(dāng)?shù)睦щy。第三種基層民主模式的優(yōu)點(diǎn)是，可以充分利用基層民眾對(duì)自己切身利益的關(guān)注，通過(guò)民主選舉的方式直接監(jiān)督地方官員，有助于提高地方基層官員為民辦事的政治素質(zhì)，也讓普羅大眾在日常政治中學(xué)會(huì)民主經(jīng)驗(yàn)。由于村一級(jí)的社會(huì)交往過(guò)程比較簡(jiǎn)單，人與人之間能直接接觸而相互了解，村級(jí)選舉的動(dòng)員可以在個(gè)人之間的交流中進(jìn)行，而無(wú)須中介性政治組織的出現(xiàn)。這是一種比較安全，成本較低，風(fēng)險(xiǎn)較小的模式，但如果選舉到了鄉(xiāng)一級(jí)或更高的層級(jí)，由于人口規(guī)模較大，居民彼此熟悉程度較低，這就容易出現(xiàn)通過(guò)中介性組織來(lái)進(jìn)行拉選票的助選動(dòng)員。這種助選組織發(fā)展到一定階段自然會(huì)形成自主性的政治派群。這對(duì)于習(xí)慣于權(quán)威性治理方式的執(zhí)政黨也會(huì)出現(xiàn)政治操作上的新問(wèn)題。我把這些民主模式提出來(lái)，讓大家共同思考。也算是拋磚引玉。中國(guó)民主化是全體中國(guó)人共同關(guān)注的問(wèn)題，也是前人沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的難題，我認(rèn)為，只能是走小步，走慢步，不停步，穩(wěn)札穩(wěn)打，循序漸進(jìn)。通過(guò)小規(guī)模的試錯(cuò)，而不是通過(guò)抽象的民主原理的演釋，來(lái)逐漸接近這一目標(biāo)。

　　天涯網(wǎng)友：有人寄希望于出現(xiàn)蘇聯(lián)、東歐那樣的情況，你希望哪種？或者有自己的思路嗎？

　　蕭功秦：我們可以把蘇東模式稱之為政治休克療法，即激進(jìn)派政治家通過(guò)一種民粹主義的廣場(chǎng)效應(yīng)，通過(guò)滿足平民的抽象的民主訴求，通過(guò)取得多數(shù)選票而取得民意支持與權(quán)力。在這種民主化模式里，經(jīng)濟(jì)與社會(huì)發(fā)展可能完全不成熟，民主化卻單兵深入。這種模式最容易產(chǎn)生政治危機(jī)與連鎖反應(yīng)。在這里，我特別要指出的是，在長(zhǎng)期封閉專權(quán)的社會(huì)，民粹主義特別容易發(fā)酵。這是因?yàn)椋�長(zhǎng)期以來(lái)，從來(lái)沒(méi)有參政機(jī)會(huì)的民眾，又有那么多需要解決的問(wèn)題與長(zhǎng)期被壓抑的未遂愿望，這些愿望一旦被改革喚醒，而一般人們總是會(huì)急切地期望立即實(shí)現(xiàn)它們。在這種情況下，誰(shuí)能許諾快速滿足這些愿望，誰(shuí)的口號(hào)最簡(jiǎn)單，最煽情，誰(shuí)就能穩(wěn)操民眾一人一票的政治資源。甚至可以達(dá)到壟斷這種資源的地步。俄國(guó)的“葉利欽現(xiàn)象”就這樣產(chǎn)生，而那些現(xiàn)實(shí)主義的，務(wù)實(shí)的政治家卻可能被指責(zé)為保守派而被邊緣化。我在一篇文章里引用了葉利欽辭職時(shí)，對(duì)全國(guó)人民的懺悔，他說(shuō)過(guò)，在多少個(gè)無(wú)眠的夜晚，他懷著摧心的憂慮，對(duì)過(guò)去的選擇進(jìn)行反省。他說(shuō)他曾經(jīng)相信，俄國(guó)人舉手投足之勞，就可以從灰暗、停滯的極權(quán)過(guò)去，一躍而進(jìn)入光明、富裕、文明的未來(lái)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)在一些事情上太天真了。我要求人們?cè)�諒我。再也沒(méi)有比什么比葉利欽的自白更能說(shuō)明問(wèn)題的了。多年以前，我就把戈?duì)柊蛦谭蚺c葉利欽的改革稱之為政治浪漫主義。他們把西方民主制度視為一種放之四海皆準(zhǔn)的制度，就像一件好的雨衣一樣，穿在誰(shuí)的身上都能避雨。在興趣的朋友可以讀一下俄國(guó)學(xué)者米格拉尼揚(yáng)寫(xiě)的《俄羅斯現(xiàn)代化之路為何如此曲折》。

　　天涯網(wǎng)友：想聽(tīng)蕭功秦先生對(duì)何新的評(píng)價(jià)�！　�

　　蕭功秦：在八十年代與九十年代前期，我與何新在批判激進(jìn)自由主義方面有一些共識(shí)，那時(shí)國(guó)內(nèi)外輿論界往往把我與何新并為一談，統(tǒng)稱之為新保守主義。但我與何新有許多區(qū)別，我認(rèn)為何新的“新國(guó)家主義”與我的新權(quán)威主義有很大的不同，“新國(guó)家主義”缺乏民主導(dǎo)向，何新對(duì)民間社會(huì)，市民社會(huì)，獨(dú)立人格對(duì)于現(xiàn)代化發(fā)展的重要性，似乎并沒(méi)有予以重視。何新思想中也缺乏對(duì)傳統(tǒng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)舊體制的批評(píng)態(tài)度，而且這種傾向似乎越來(lái)越重，他對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制往往予以不切實(shí)際的美化，似乎又回到政治浪漫主義上去了。與“新國(guó)家主義”肯定計(jì)劃體制與民主導(dǎo)向相反，新權(quán)威主義則主張?jiān)谧鹬噩F(xiàn)行政治秩序的歷史連續(xù)性的基礎(chǔ)上，通過(guò)政治穩(wěn)定，走向中國(guó)的經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化與政治民主化�？梢哉f(shuō)，新權(quán)威主義階段，是從傳統(tǒng)全能主義政治向民主政治發(fā)展的過(guò)渡階段，這種導(dǎo)向性與“新國(guó)家主義”不同。

　　不管怎么，知識(shí)分子中不同思想的交流與碰撞還是對(duì)思想發(fā)展有益的，也是社會(huì)的進(jìn)步所需要的。歷史會(huì)在各種思潮與主義的碰撞中做出自己的選擇。另外，我也不同意以何新為代表的那種民族主義，我對(duì)當(dāng)下激進(jìn)的民族主義抱有相當(dāng)強(qiáng)烈的質(zhì)疑態(tài)度，我認(rèn)為它極有可能被利用來(lái)反對(duì)改革開(kāi)放。有人把我說(shuō)成是左派譜系的學(xué)者，這可是極大的誤解，從價(jià)值取向上看，何新可是左派，我則不是。我是最激烈批判新左派的人之一，作為文革時(shí)代災(zāi)難全過(guò)程的歷史見(jiàn)證人，我對(duì)一切左的面目出現(xiàn)的東西，有一種人生經(jīng)驗(yàn)給予我的免疫力，有一種本能的厭惡與拒斥。一個(gè)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)極左時(shí)代的人，喊幾句左的口號(hào)，喊出要回到毛時(shí)代去，正如我剛才在征求問(wèn)題的網(wǎng)貼上讀到的那篇謳歌毛時(shí)代的文章的作者那樣，可能是天真，可能是對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的弊端產(chǎn)生反感而激發(fā)的文化浪漫主義，犯這種錯(cuò)誤是青年人的“特權(quán)”，這些都可以諒解。而一個(gè)經(jīng)歷過(guò)左禍苦難的中年以上的人這樣做，只能被認(rèn)為是投機(jī)。當(dāng)然，我這里并不是指哪一個(gè)特定的人，而是指那些年紀(jì)不輕的“新左派”。

　　天涯網(wǎng)友：想知道這幾年來(lái)蕭老師對(duì)新權(quán)威主義的發(fā)展和揚(yáng)棄。

　　蕭功秦：近年來(lái)，我對(duì)新權(quán)威主義的現(xiàn)代化模式有過(guò)許多新的思考，這里不可能全面介紹自己的心得，我只說(shuō)一點(diǎn)。那就是，新權(quán)威主義的生命力與存活力，取決于制度創(chuàng)新的能力。其實(shí)，新權(quán)威主義在防止腐敗方面，也有其特殊的優(yōu)勢(shì)，世界上防腐敗最有效的國(guó)家是新加坡，但它恰恰是權(quán)威主義的，我在那里待了五個(gè)月，寫(xiě)了一篇“新加坡的選舉權(quán)威主義”可供參考。香港1975年前是世界是最腐敗的地區(qū)之一，新總督來(lái)了后，向新加坡求教，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　并以總督的權(quán)威建立了仿效新加坡的廉政公署。香港至今也不是民主政體，但它的廉政程度舉世聞名。大家都以為，代議民主是防止腐敗的最好辦法，這可能是一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，臺(tái)灣現(xiàn)在是民主化了，但其腐敗卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)過(guò)于民主化以前。去年在臺(tái)灣花蓮見(jiàn)到一位退出民進(jìn)黨的臺(tái)灣朋友，他對(duì)我說(shuō)，他親見(jiàn)見(jiàn)證了一些兩年前還向他借幾千元新臺(tái)幣的錢的民進(jìn)黨窮政客，竟然在一年多的時(shí)間里，突然暴富，買起了高級(jí)轎車與別墅，這使他十分傷心。臺(tái)灣民主化過(guò)程中出現(xiàn)了一些問(wèn)題，主要是民進(jìn)黨煽動(dòng)族群意識(shí)，打民粹牌，反而使監(jiān)督失效。這些情況說(shuō)明，反腐敗的關(guān)鍵是形成有效監(jiān)督與治理，使官員腐敗的風(fēng)險(xiǎn)成本大于收益。理性的個(gè)人就會(huì)自覺(jué)地遵守規(guī)則。競(jìng)爭(zhēng)性民主是可能是一種有效的好制度，但它需要許多條件的配合，如果這些條件不具備，同樣會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重的腐敗，例如民國(guó)初年的議員腐敗，決不少于甚至高于專制清王朝。從這一點(diǎn)而言，歷史可以提供重要的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。就現(xiàn)代化與政治發(fā)展的關(guān)系而言，一個(gè)后發(fā)展國(guó)家一般會(huì)經(jīng)歷三個(gè)階段。第一個(gè)階段，是完成向新型現(xiàn)代化權(quán)威政治的轉(zhuǎn)型。第二階段，是完成新權(quán)威主義化以后的政體，如何避免進(jìn)入退化了的權(quán)威政治。這就需要尋找防止蘇丹化的機(jī)制。第三階段，是向民主政治轉(zhuǎn)型。所謂的政治發(fā)展，就是指后發(fā)展國(guó)家的三階段的發(fā)展。這些問(wèn)題都是我十分感興趣的。希望今后有機(jī)會(huì)與各位交流。

　　天涯網(wǎng)友：“我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)自鄧小平改革以來(lái)建立起來(lái)的體制，尤其是九十年代南方講話以后的政治體制，可以稱為后全能型的技術(shù)專家治國(guó)的新權(quán)威政治。”不同意蕭先生的這種看法。鄧自己承認(rèn)中國(guó)的改革是摸著石頭過(guò)河，鄧以及當(dāng)時(shí)的執(zhí)政群體對(duì)將來(lái)的政治、經(jīng)濟(jì)制度并沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃。

　　蕭功秦：而我說(shuō)的是對(duì)這個(gè)體制的政治結(jié)構(gòu)的定位，你說(shuō)的是鄧小平模式的歷史演變方式，我也認(rèn)為，鄧小平模式是一種經(jīng)驗(yàn)試錯(cuò)的結(jié)果。另外，走小步的試錯(cuò)未必一定要有長(zhǎng)遠(yuǎn)計(jì)劃。先確定一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)計(jì)劃，未必就能有利于達(dá)到目標(biāo)，這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，很難用簡(jiǎn)單幾句話講清楚，以后有機(jī)會(huì)再進(jìn)一步談。

　　天涯網(wǎng)友：有個(gè)網(wǎng)友昨天問(wèn)我，現(xiàn)代化肇始于西方，請(qǐng)問(wèn)蕭先生：西方社會(huì)在“現(xiàn)代化初期”是從建立“軍長(zhǎng)型權(quán)威政治體制”開(kāi)始的嗎？若不是，為什么中國(guó)卻要如此呢？是因?yàn)橹袊?guó)的超穩(wěn)定的封建社會(huì)傳統(tǒng)因素嗎？

　　蕭功秦：從歷史上看，一些原發(fā)型現(xiàn)代化國(guó)家，如英國(guó)，現(xiàn)代化因素是在數(shù)百年的漫長(zhǎng)時(shí)間里，在傳統(tǒng)社會(huì)內(nèi)部逐漸自發(fā)地發(fā)展起來(lái)的，并逐漸整合為一個(gè)整體，最終通過(guò)一場(chǎng)自下而上的革命，建立起多元民主體制，這種原生型的西方現(xiàn)代化國(guó)家，它們確實(shí)不需要“軍長(zhǎng)型的權(quán)威政治體制”，然而，相當(dāng)一些比較后進(jìn)的歐洲大陸國(guó)家，在現(xiàn)代化起步階段，也需要一種類似于“軍長(zhǎng)型的權(quán)威政治”，例如德國(guó)的威廉二世與俾斯曼。以及其他歐洲大陸的開(kāi)明專制主義國(guó)家。至于后發(fā)展民族，在現(xiàn)代化初期階段，確實(shí)更需要一個(gè)新權(quán)威主義發(fā)展階段，這是因?yàn)椋�在非西方的傳統(tǒng)社會(huì)內(nèi)部，缺乏自主性的市民社會(huì)，缺乏中產(chǎn)階級(jí)成熟力量、缺乏市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的力量，以及各種自下而上的現(xiàn)代化推動(dòng)力量，因而無(wú)法通過(guò)自下而上的自發(fā)的整合，來(lái)形成新的現(xiàn)代化秩序，因此后發(fā)展國(guó)家的現(xiàn)代化需要新權(quán)威主義這支“看得見(jiàn)的手”，充當(dāng)整合樞紐。所有非西方后發(fā)展國(guó)家，凡是沒(méi)有通過(guò)新權(quán)威主義而直接建立西方多元民主體制的，除了印度（印度是英國(guó)多年的殖民地），幾乎都無(wú)不失敗，并讓位于軍事強(qiáng)人型的權(quán)威主義政權(quán)，如韓國(guó)就是例子。其原因可以從政治學(xué)上做出解釋。

　　天涯網(wǎng)友：我認(rèn)為你忽視了國(guó)家規(guī)模對(duì)防止腐敗方面 巨大影響 的問(wèn)題。我認(rèn)為是：小國(guó)有杰出領(lǐng)導(dǎo)的話，容易防止腐敗。大國(guó)制度更重要。

　　蕭功秦：你的話有道理。超大型的國(guó)家規(guī)模始終是中國(guó)自秦漢以來(lái)的關(guān)鍵問(wèn)題。對(duì)于中國(guó)的這一國(guó)情，應(yīng)該是我們考慮中國(guó)問(wèn)題的重要基礎(chǔ)。

　　天涯網(wǎng)友：您如何看待社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期的弱勢(shì)群體？

　　蕭功秦：發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程，首先是有財(cái)富、權(quán)力與知識(shí)的人比沒(méi)有這些資源的人更能獲得利益的過(guò)程，因?yàn)樗麄兛梢园堰@些資源當(dāng)作資本來(lái)獲得利益，這是經(jīng)濟(jì)邏輯所決定的，正因?yàn)槿绱�，一個(gè)合理的政治體制應(yīng)該把弱勢(shì)群體的利益放在重要的位置來(lái)考慮，這并不是說(shuō)要搞平均主義，而是說(shuō)一定要考慮到平衡的重要性，胡溫體制現(xiàn)在做的，正是平衡。我認(rèn)為這樣做是對(duì)的。

　　天涯網(wǎng)友：在你的"新權(quán)威主義"理論中，法治處于何等地位？你既然承認(rèn)由于人性的不可靠，那只"倒水的手"和"軍長(zhǎng)"是很有可能"腐敗"的，如果沒(méi)有民主憲政，你如何有效遏制和防范"腐敗"呢？

　　蕭功秦：從歷史上看，后發(fā)展國(guó)家現(xiàn)代化早期的新權(quán)威主義，更多的是一種人治，即意識(shí)到不改革就會(huì)喪失政權(quán)合法性的統(tǒng)治者，會(huì)以人治的方式來(lái)推進(jìn)變革與經(jīng)濟(jì)發(fā)展。權(quán)威主義與法制并沒(méi)有必然關(guān)系，有些新權(quán)威主義體制會(huì)拒絕法制化，最終墮落為劣質(zhì)化的權(quán)威主義政權(quán)，形成一種退化了家長(zhǎng)制，主政者權(quán)力的任意性，把國(guó)家當(dāng)作私產(chǎn)，組織的朋黨化，等等。政治學(xué)中把這種拒絕法制化的現(xiàn)象稱之為“蘇丹化政權(quán)”。此外，從歷史上看，相當(dāng)一些新權(quán)威主義政權(quán)，在社會(huì)多元化，中產(chǎn)階級(jí)與市民社會(huì)的良性發(fā)展過(guò)程中，會(huì)形成法制文化普及與發(fā)展，而法制文化又會(huì)滲透到社會(huì)各階層中去。法制化又進(jìn)一步促進(jìn)新權(quán)威主義向后權(quán)威主義、乃至民主體制的過(guò)渡。如何使一個(gè)新權(quán)威體制避免走向“蘇丹式的權(quán)威主義”，而通過(guò)法制化而走向良性發(fā)展，這是一個(gè)值得關(guān)注的重要政治學(xué)問(wèn)題。制度創(chuàng)新，開(kāi)放式的政治體制，尊重市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中的契約文化，均對(duì)此有積極作用。新權(quán)威主義理論沒(méi)有義務(wù)為一切權(quán)威主義政治打保票，也不因?yàn)槟承﹪?guó)家的權(quán)威主義劣質(zhì)化，新權(quán)威主義理論就會(huì)失去了其理論解釋力。歷史上那種拒絕走向法制化而蛻變?yōu)椤疤K丹化政權(quán)”的失敗的權(quán)威主義，有太多例子。如蘇哈托，皮諾切特，馬科斯，袁世凱，等等。我相信當(dāng)代中國(guó)政治家有著更深厚的歷史意識(shí)，有強(qiáng)大的執(zhí)政黨制度化的手段，可以從歷史中獲得有益的警示與教益�？傮w上來(lái)說(shuō)，中國(guó)的發(fā)展還是健康的，但要警惕。

　　天涯網(wǎng)友：蕭老師如何看待憤青？如何看待目前一些懷念毛時(shí)代甚至為文革平反的思潮？

　　蕭功秦：我在評(píng)何新那一節(jié)里已經(jīng)涉及到這一問(wèn)題。我想說(shuō)的是，憤青是一種青春期的文化現(xiàn)象，青年人最習(xí)慣于以理想主義的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看現(xiàn)實(shí)，這當(dāng)然也有好處，因?yàn)椴粷M是人類前進(jìn)的動(dòng)力，但理想主義化的思維并不能真正幫助我們理解問(wèn)題與解決問(wèn)題。為文革平反思潮，完全是一種把對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿的情緒投射到另一個(gè)與之“相反”的、人們并不理解的事物上去，文革就是被投射的對(duì)象。真正的文革是很可怕的，如果你真的回到那里去，我敢保證你不到一刻鐘就想跳回到現(xiàn)在來(lái)，真的。我是過(guò)來(lái)人，我可以負(fù)責(zé)地告訴你這一點(diǎn)。

　　天涯網(wǎng)友：請(qǐng)問(wèn)，權(quán)威主義及其帶來(lái)的機(jī)會(huì)的不平等是不是造成中國(guó)貧富差距懸殊，兩級(jí)分化的原因？外資和國(guó)內(nèi)權(quán)貴資本的合流，會(huì)不會(huì)造成中國(guó)社會(huì)的拉美化？　　

　　蕭功秦：兩極分化的問(wèn)題，與權(quán)威主義也并沒(méi)有必然聯(lián)系，在有些權(quán)威主義體制，并沒(méi)有形成嚴(yán)重的兩極分化。例如樸正熙以來(lái)的韓國(guó)，新加坡，以及我國(guó)臺(tái)灣現(xiàn)代化過(guò)程中的新權(quán)威主義階段。上世紀(jì)八十年代以前，權(quán)威體制下的臺(tái)灣貧富五等人群中，最富有層與最低收入群的收入之比，只有五倍不到。這種收入平均化，是在臺(tái)灣五十年代三七五減租與臺(tái)灣特色的土地改革的積極成果。我兩年前去臺(tái)灣南部訪問(wèn)，所住的那里一家普通農(nóng)戶，一家三口居然養(yǎng)了一千多頭豬，臺(tái)灣農(nóng)民六十五歲后可領(lǐng)取每月三千到九千新臺(tái)幣的社會(huì)保障金。令人稱奇。政治學(xué)者都知道，東亞型的權(quán)威體制，是所有權(quán)威體制中經(jīng)濟(jì)上的貧富分化度最低的一種體制。中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)的現(xiàn)代化過(guò)程中，出現(xiàn)了比較嚴(yán)重的兩極分化，這與原有的計(jì)劃體制向市場(chǎng)體制轉(zhuǎn)型過(guò)程的困難以及制度創(chuàng)新程度不足有關(guān)。其主要原因是，在土地與企業(yè)國(guó)有的體制下，改革開(kāi)放過(guò)程中，地方官員可以以國(guó)家代理人的資格，在缺乏有效監(jiān)督的情況下，與企業(yè)家私下簽定土地轉(zhuǎn)讓合同，其間，工人與農(nóng)民由于沒(méi)有土地所有權(quán)，因而也實(shí)際上沒(méi)有談判地位，一切都讓領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)了算。這種情況是最容易滋生分贓性的腐敗。同樣，國(guó)有企業(yè)改制也是這樣，一個(gè)固定資產(chǎn)值8000萬(wàn)的礦山，縣的第一把手以200萬(wàn)的超低價(jià)轉(zhuǎn)讓給了一個(gè)企業(yè)家，然后雙方“分紅”，一方面造成這位權(quán)貴與私人企業(yè)主的暴富，另一方面，卻造成大批從國(guó)有土地與企業(yè)中脫離出現(xiàn)的無(wú)產(chǎn)者。這種情況，確實(shí)使中國(guó)有出現(xiàn)拉美化的危險(xiǎn)，好在現(xiàn)在胡溫體制已經(jīng)注意到這個(gè)問(wèn)題，并正在設(shè)法改進(jìn)。我們相信這些問(wèn)題會(huì)得到解決。我要說(shuō)的意思是，具體問(wèn)題應(yīng)具體分析，權(quán)威主義未必就一定帶來(lái)機(jī)會(huì)不平等，民主體制未必就一定沒(méi)有腐敗，各種體制均有其發(fā)展優(yōu)勢(shì)，也有其劣勢(shì)，處理得好，中國(guó)現(xiàn)代化能在良性的新權(quán)威主義引導(dǎo)下，走向好的前景，處理不好，拉美模式就是前車之鑒。關(guān)鍵在于新權(quán)威主義執(zhí)政者能否利用這一體制命令體制的優(yōu)勢(shì)，進(jìn)行有效的制度創(chuàng)新。而且一定要及時(shí)這樣做。否則時(shí)不我待。

　　另外，我還要談一點(diǎn)我們現(xiàn)行體制的優(yōu)勢(shì)方面，中國(guó)可以通過(guò)經(jīng)濟(jì)總量的做大，通過(guò)轉(zhuǎn)移支付的方式，以工業(yè)發(fā)展補(bǔ)助農(nóng)業(yè)。這方面工作已經(jīng)有了一定的成效。農(nóng)業(yè)稅的取消就是轉(zhuǎn)移支付的實(shí)例。據(jù)一位研究三農(nóng)問(wèn)題的朋友告訴我，近年相當(dāng)多的地區(qū)農(nóng)民收入有了較大提高，這得益于轉(zhuǎn)移支付。這也是中國(guó)式的權(quán)威體制防范拉美化的一種舉措。我把這一種在后全能主義型的權(quán)威體制下的特殊優(yōu)勢(shì)稱之為“延時(shí)效應(yīng)”，即國(guó)家可以運(yùn)用強(qiáng)力政治資源來(lái)延緩矛盾的爆炸性政治參與，從而在一個(gè)比較長(zhǎng)的時(shí)間段里，使政府有時(shí)間去解決長(zhǎng)期遺留下來(lái)的老大難問(wèn)題，以最終化解矛盾。新的矛盾也可以在下了階段通過(guò)延時(shí)效應(yīng)的辦法來(lái)解決，這是那些第三世界國(guó)家中政府如同走馬燈般的輪替的競(jìng)爭(zhēng)民主政治所難以實(shí)現(xiàn)的。當(dāng)然，延時(shí)效應(yīng)也是兩面刃。如果一個(gè)政府不能善用延時(shí)效應(yīng)給予它的機(jī)會(huì)，不能及時(shí)進(jìn)行制度創(chuàng)新，其結(jié)果也會(huì)形成“低頻高強(qiáng)度”式的政治矛盾爆發(fā)。

　　天涯網(wǎng)友：國(guó)內(nèi)的民主化進(jìn)程是否要像溫總理所說(shuō)的需要100年？

　　蕭功秦：我不知道溫總理是不是說(shuō)過(guò)這樣的話。但中國(guó)民主化是一個(gè)相當(dāng)漫長(zhǎng)的過(guò)程，這一點(diǎn)我同意。這是因?yàn)椋�民主不是穿雨衣，只須把別人的好的雨衣穿到自己身上就行了，整個(gè)過(guò)程只需幾分鐘。為什么民主化是一個(gè)相當(dāng)漫長(zhǎng)的過(guò)程？這是因?yàn)�，民主政治是一個(gè)有機(jī)整體，它需要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市民社會(huì)，自由主義的生活態(tài)度與價(jià)值，法制文化、社會(huì)利益集團(tuán)之間的契約性的人際關(guān)系，等各種因素的有機(jī)配合，它與上述這些因素彼此依存，才能有效的運(yùn)轉(zhuǎn)。而所有這些因素，都是如生物般地從歷史上逐漸演變過(guò)來(lái)的產(chǎn)物。這就像一顆樹(shù)從萌發(fā)到成材需要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間一樣。英法實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化經(jīng)過(guò)了五百年至一百五十年。才實(shí)現(xiàn)社會(huì)多數(shù)在價(jià)值上的認(rèn)同感。中國(guó)雖然有后發(fā)優(yōu)勢(shì)，但這種后發(fā)優(yōu)勢(shì)主要體現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)與技術(shù)領(lǐng)域，而在文化領(lǐng)域卻很難一步登天。臺(tái)灣權(quán)威政治搞了那么多年，有比大陸更多的有利條件，但他們現(xiàn)在的民主仍然困難重重。這就足以說(shuō)明時(shí)間的重要性。從舊的全能主義體制向民主政治的目標(biāo)前進(jìn)，要分幾步走，先是經(jīng)過(guò)權(quán)威主義階段，然后才能經(jīng)由“后權(quán)威主義”，再逐漸過(guò)渡到民主政治。正如一位飽嘗俄國(guó)激進(jìn)民主化的苦果而羨慕中國(guó)的俄國(guó)學(xué)者在他的書(shū)中所說(shuō)的那樣，“新權(quán)威主義不比庸俗民主可怕，它可能略帶一些苦味，但卻是通往未來(lái)民主的橋�！�

　　天涯網(wǎng)友：胡適曾經(jīng)給出一個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為歷次中國(guó)改革缺少一個(gè)政治重心，所以都不十分成功，可惜他沒(méi)有看到今天的局面。我的問(wèn)題是，當(dāng)改革遭遇到這個(gè)重心的時(shí)候，怎么辦？好比一個(gè)亭子，只有一根柱子，當(dāng)這根柱子也應(yīng)該換掉的時(shí)候，怎么辦？

　　蕭功秦：我沒(méi)有看懂你所指的政治重心是什么，但按常理來(lái)說(shuō)，如果一個(gè)亭子只有一根柱子，那么人們就更應(yīng)該珍惜這根柱子，因?yàn)樗�是唯一的一根，關(guān)系到亭子的整個(gè)安危。另外，我要說(shuō)的是，如果你采取不切實(shí)際的理想的標(biāo)準(zhǔn)，那么世界上就沒(méi)有一根柱子是不應(yīng)該被換掉的，五四以來(lái)激進(jìn)知識(shí)分子犯的就是這種漫不經(jīng)心的錯(cuò)誤。世界是不完美的，不完美是事物的普遍屬性。

　　天涯網(wǎng)友：請(qǐng)問(wèn)蕭先生，您的保守主義政治哲學(xué)是怎么面對(duì)這一為難的改革困境的？另，中國(guó)社會(huì)應(yīng)該怎樣面對(duì)“公共政策被利益集團(tuán)控制”這一非正義現(xiàn)象？

　　蕭功秦：當(dāng)下中國(guó)的“教育產(chǎn)業(yè)化”、“醫(yī)療產(chǎn)業(yè)化”、住房貨幣化改革即是如此。教育與醫(yī)療改革不是太成功，也姑且看作一次不成功的試錯(cuò)。關(guān)鍵問(wèn)題是，人們以為讓教育與醫(yī)療部門放開(kāi)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　它們就自然而然具有了市場(chǎng)上的規(guī)范化的競(jìng)爭(zhēng)力，這是極大的誤解。

　　天涯網(wǎng)友：請(qǐng)問(wèn)蕭老師如何看待中國(guó)知識(shí)分子的劣根性？

　　蕭功秦：我們理應(yīng)對(duì)知識(shí)分子提出高于普羅大眾的道德要求，因?yàn)橹�識(shí)分子應(yīng)該是社會(huì)的良心。他們知書(shū)識(shí)理，應(yīng)該力爭(zhēng)做古人所說(shuō)的君子。但知識(shí)分子也是人，如果說(shuō)我們當(dāng)下的知識(shí)分子在各方面表現(xiàn)得不盡人意，這一定程度上也是文化環(huán)境造成的。特殊的惡劣的環(huán)境中，人們?yōu)榱诉m應(yīng)這種環(huán)境，往往會(huì)形成一種反向淘汰，凡是特殊的惡劣的人格特質(zhì)反而在其中得以生存。專制的社會(huì)中凡是虛偽，消沉，鉆營(yíng)的人往往更為得利，于是會(huì)形成反向的示范作用。于是我們把這種具有適應(yīng)環(huán)境的性格稱之為劣根性。在我看來(lái)，知識(shí)分子的劣根性與國(guó)民大眾的劣根性是同一概念。這使我想起了柏楊所說(shuō)的中國(guó)是一個(gè)大醬缸的著名比喻。在這個(gè)文化醬缸里，知識(shí)分子不比別人更好，也不比別人更壞。如果同意環(huán)境是造成人性的關(guān)鍵，那么，我想，關(guān)鍵在于如何在制度創(chuàng)新與文化建設(shè)方面入手，使那些支配我們生活的游戲規(guī)則能夠起到真正約束人們的行為的作用，當(dāng)一個(gè)游戲規(guī)則的約束力使一個(gè)人做壞事的代價(jià)太大，風(fēng)險(xiǎn)太高，收益太少，以至于不值得之為時(shí)，國(guó)民大眾與知識(shí)分子劣根性也就逐漸消失了。我想起了英國(guó)哲學(xué)家?jiàn)W克肖特說(shuō)過(guò)的一句特別精彩的話，the man has no nature but history,（人沒(méi)有本質(zhì)，只有歷史），更通俗地說(shuō)，人的所謂本質(zhì)，例如劣根性，是歷史環(huán)境與條件造成的。當(dāng)然，我這么說(shuō)并不是為知識(shí)分子的犬儒化辯護(hù)，我只是指出，知識(shí)分子的問(wèn)題也是社會(huì)學(xué)意義上的制度與游戲規(guī)則缺位的問(wèn)題。另一方面，我必須強(qiáng)調(diào)的是，知識(shí)分子必須有一種更強(qiáng)的反省意識(shí)，他對(duì)自己應(yīng)該有更高的要求。

　　天涯網(wǎng)友：作為新中國(guó)的知識(shí)分子，您一定對(duì)魯迅比較熟悉，您認(rèn)為魯迅的思想是否有局限性（別對(duì)我們說(shuō)沒(méi)有局限性），如果有的話應(yīng)該表現(xiàn)在什么地方？

　　蕭功秦：魯迅的深沉、陰冷與超乎常人的尖銳與敏感，使他能一眼看到人生與人性中惡的方面，對(duì)于仇視黑暗，向往光明的人們，他具有永恒的魅力。但魯迅把人生看得太透，太絕，以為人生都是黑暗，以為人性都是惡，而忽視了人性與人生的多義性、多面性與豐富性，多年以前，一位好朋友對(duì)我說(shuō)，看魯迅會(huì)產(chǎn)生看破紅塵的想法，我記得，我是這樣對(duì)他說(shuō)的：“紅塵是美麗的，是看不破的，我熱愛(ài)紅塵。”我更喜歡巴烏斯朵夫斯基《金薔薇》中寫(xiě)到的那個(gè)俄羅斯作家格林的個(gè)性：“他每天是站在垃圾山上看到美麗的太陽(yáng)升起的�！碑�(dāng)然，我這里說(shuō)的是在我看來(lái)的魯迅的局限性。他無(wú)疑是巨人。

　　天涯網(wǎng)友：看了蕭老師《為什么我反對(duì)激進(jìn)民族主義》，很認(rèn)同。但我覺(jué)得蕭老師希望體制內(nèi)部產(chǎn)生明君，推動(dòng)新權(quán)威主義最終走向民主，也是相當(dāng)理想化的。如果每個(gè)知識(shí)分子都認(rèn)同新權(quán)威主義，不唱馬塞曲，那巴士地獄永遠(yuǎn)不會(huì)攻克。

　　蕭功秦：我寧愿把你的話理解為，在一個(gè)社會(huì)里，不同思想與觀念的多元化，有助于豐富我們民族的試錯(cuò)能力與試錯(cuò)所能借助的思想與文化資源，馬克思說(shuō)過(guò)，人們并不要求玫瑰與紫羅蘭發(fā)出同樣的芬芳。

　　蕭功秦：這是我第一次在網(wǎng)上交流，這個(gè)感覺(jué)很新鮮，尤其有意思的是，許多朋友提到一些很有挑戰(zhàn)性的問(wèn)題，能夠幫助我，啟示我，這是我今天最大的收獲，我想，中國(guó)有那么多可愛(ài)的青年，我們的民族是肯定大有希望的。大概再過(guò)一刻鐘我們就要結(jié)束了，沒(méi)有不散的宴席，希望朋友們?cè)偌泳o時(shí)間提問(wèn)題。聽(tīng)主持人說(shuō)，已經(jīng)有八千多人點(diǎn)擊了我們的討論，這樣嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)話題，還有那么多人關(guān)心，說(shuō)明我們每個(gè)人都需要思想，什么是思想？思想就是生活之流激打在問(wèn)題之礁上激起的水花，我們中國(guó)是一個(gè)應(yīng)該產(chǎn)生、必須產(chǎn)生也一定會(huì)產(chǎn)生思想的時(shí)代，只有中國(guó)，而不是瑞士、澳大利亞或其他國(guó)家，才會(huì)有思想的巨大需求，我們是問(wèn)題之鄉(xiāng)，任重而道遠(yuǎn)，讓我們共同努力，讓我們以自己的勞動(dòng)，自己的思考為我們民族的復(fù)興盡自己一分努力，當(dāng)我們離開(kāi)這個(gè)世界時(shí)，我們會(huì)問(wèn)心無(wú)愧。謝謝大家。下次有機(jī)會(huì)再見(jiàn)面。

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