原編者按："南方周末2008年10月2日刊發(fā)了胡德平的文章《倡導民主法制，反對封建主義——重溫葉劍英三十年前講話》；
2008年10月29日又刊發(fā)了葉選基的文章《葉帥在十一屆三中全會前后》，兩篇文章提出了改革開放必須面對的一些重要問題，起到了溫故知新的作用。胡耀邦史料信息網(wǎng)與本報2008年年底在北京為這兩篇文章舉行了座談會，茲摘要刊登兩位作者和各界專家在座談會上的發(fā)言（分兩期刊發(fā)），以饗讀者。

　　首先感謝《南方周末》發(fā)表我的文章，今天又為這篇文章召開座談會。

　　《南方周末》是一份有影響的媒體，它善于反映人民的需要，善于學習國內外的經(jīng)驗，對改革開放充滿感情，在改革開放中貢獻很大，能夠在《南方周末》發(fā)表紀念葉帥重要講話的文章，我很高興。希望大家指出文章的不足和缺陷，以便再做進一步研究。

　　其次，講一講我為什么要寫這篇文章。一個重要的立意就是紀念中央工作會議和十一屆三中全會召開30周年。為此，首先要把30年前的重要史實盡可能搞清楚，不能含糊，更不能歪曲。只有在搞清楚史實的基礎上，才能深入挖掘歷史對于我們今天的意義與價值，更好地總結經(jīng)驗和教訓。

　　30年前，在三中全會前的中央工作會議上，對于很多重大問題，一些老同志都有了共識。全會做出了很多正確的決策，比如批判“四人幫”的封建法西斯專制，批判極左路線，反對封建主義，恢復解放思想、實事求是的傳統(tǒng)，倡導民主、法制，平反冤假錯案等。這些都是黨得以啟動改革開放的重要的思想基因。當然這些基因的產(chǎn)生，是中國社會多種力量共同促成的，是馬克思主義與中國實際相結合的成果，也是包括鄧小平、葉劍英、胡耀邦等在內的黨的領袖集體共同的歷史性貢獻，它代表了中國人民的意愿，反映了時代發(fā)展趨勢，所以才取得了改革開放的巨大進步。今天，我們應該努力使這些基因不斷產(chǎn)生新的細胞，培育、發(fā)育出更完備的新的組織，把這些基因發(fā)揚光大，繼續(xù)發(fā)展下去。這樣，黨、社會、人民的面貌才會發(fā)生更大變化。不能只追求GDP，以為生產(chǎn)發(fā)展了，一切問題都解決了。忽視了生產(chǎn)目的和人的發(fā)展，可能會使改革失去方向，失去最廣大人民群眾的支持和擁護，這是必須高度重視的。

　　最后，我覺得今天的民主比“四人幫”時期進步多了，但是，黨內民主建設和國家民主政治建設還很不夠。改革以來，百姓是不是就歡欣鼓舞了呢？我的心情，一是高興，一是憂慮，處于矛盾中。關鍵的問題是，在可以用民主法治保護社會進步的時候，我們是否敢堅持下去？我覺得，只要手中有真理，對于一些左的“大批判”就不用害怕。

　　葉選基（葉帥之侄）：

　　在紀念十一屆三中全會30周年之際，我在研讀于光遠《1978：我親歷的那次歷史大轉折》的過程中，回憶起許多的往事，在許多同志和《南方周末》的支持和幫助下，寫了《葉帥在十一屆三中全會前后》一文。

　　我寫這篇文章主要想說明這樣一個觀點，其實也是馬克思主義的一個基本觀點，這就是綜觀黨的全部歷史特別是重大歷史轉折時期的歷史，我們黨所做出的正確決策，都是順應了時代發(fā)展趨勢，都是代表了人民群眾的利益愿望，都是我們黨的集體智慧的產(chǎn)物，是黨中央領導集體共同決策的結果。在黨的漫長歷史中，以毛澤東、鄧小平等為代表的黨的領袖人物，在我們黨的歷史上做出了重大的歷史貢獻，同時也不能忘卻，沒有圍繞著他們這一代共產(chǎn)黨人的領袖集體，就沒有一切。沈寶祥《真理標準問題討論始末》一書第95頁，引用胡耀邦同志傳達的鄧小平的指示“領袖不是單數(shù)”，就是有力的佐證。我們黨迄今所戰(zhàn)勝的各種困難、取得的所有的成績、改革開放30年贏得的成果，都是在我們黨的領導集體共同努力之下取得的，而離開這個原則，搞一言堂，沒有正常的黨內民主，就會出現(xiàn)失誤，就會付出慘重代價。

　　葉帥一生經(jīng)歷了舊民主主義革命、新民主主義革命、社會主義革命、建設和改革開放等歷史發(fā)展階段，在中國共產(chǎn)黨的幾個重大轉折關頭，都在黨的領導集體中發(fā)揮了重要作用。特別是在粉碎“四人幫”至十一屆三中全會這個歷史時期中，起了舉足輕重的作用，這是歷史事實。

　　對于“兩個凡是”，我曾談過看法，實際上，1977年2月7日《人民日報》“兩個凡是”社論出臺之時，確實如李鑫在理論務虛會上的發(fā)言所說，那時中央政治局已同意鄧小平在適當時候出來工作了，不存在發(fā)表該社論是為了阻撓鄧小平復出的問題。但該社論又確實起了很不好的作用，從而一開始就受到在“文革”中被沖擊、迫害的老同志的強力反對（包括鄧小平在內），因此“兩個凡是”沒有市場并被節(jié)節(jié)沖破。至于真理標準大討論，實質上是反對教條主義以及要糾正毛澤東同志晚年所犯的錯誤問題，是從理論界爭論發(fā)展到端正思想路線的政治大問題，對推動全黨對“文革”的反思和批評毛澤東同志晚年的錯誤起了很大的作用。從“完整、準確”到真理標準大討論，也是認識的發(fā)展和深化的過程，世上沒有先知先覺的圣人。

　　我們今天所面臨的問題是：黨怎么處理和國家、人民之間的關系，黨在這個關系中應當處于一個什么地位？是在人民和國家之上，還是在國家和人民之中？尤其是面對今天的金融風暴，在維護穩(wěn)定的前提下，如何化解危機？深化改革開放是解決問題的關鍵。應該以史為鑒，在新的歷史條件下，回顧和研究建國初期所施行的在黨領導下的人民民主的實踐典范，探究《共同綱領》精髓，完善黨內和黨外民主政治生活，發(fā)揮人民群眾、人民團體的參政、議政作用，從而加強與群眾的聯(lián)系，才能不脫離實際，克服官僚主義，有效地落實反貪、倡廉；
也必然會贏得廣大人民群眾的衷心擁護，國家從而得以長治久安。

　　何方（中國社科院榮譽學部委員）：

　　我有個意見，就是應該研究和宣傳胡耀邦的改革開放思想，這方面似乎大家注意不夠。據(jù)我了解，最早提出和實踐改革開放的，是耀邦同志。十一屆三中全會著重解決的是把階級斗爭為綱轉到以經(jīng)濟建設為中心上來，公報中雖出現(xiàn)兩次“改革”二字，但并不是后來理解的改革，“開放”二字則一次未提。耀邦同志在十二大報告中已有13處提到“改革”，但還未和“開放”并提。全面論述“改革”的，是耀邦同志1983年1月20日在全國職工思想政治工作會議上的講話提綱。據(jù)朱厚澤同志說，最早把“改革開放”連在一起提的也是耀邦同志，朱還在貴州省委傳達過。另外，有關和平與發(fā)展的問題，也是耀邦同志提得最早�？傊�，耀邦同志的思想和貢獻很值得我們繼續(xù)挖掘和研究。

　　王貴秀（中央黨校教授）：

　　讀了德平同志的文章，我的體會是，看改革開放的這段歷史應該全面、客觀，比如沒有當年華國鋒粉碎“四人幫”，就沒有改革的好形勢。還有葉帥、耀邦等人，沒有他們的努力，也沒有后來的改革開放。我們不應忘記這些人的貢獻。今天我們研究歷史，應該把眼光放寬，實事求是。

　　沈寶祥（中央黨校教授）：

　　葉劍英把“四人幫”定性為封建法西斯，這是至今仍然需要很好認識的問題。胡耀邦提出反封建的思想也是很早的。我這里有幾個材料。1977年11月25日，胡耀邦為《理論動態(tài)》一篇揭露“四人幫”的文章寫的按語中說：“隨著他們權勢的擴張，在他們身上表現(xiàn)得最突出的則是農(nóng)奴主的封建專制思想和壟斷資本主義的法西斯思想�！�1978年6月10日，經(jīng)胡耀邦審閱的一篇關于民主與法制的文章中說：“我們的社會主義社會，是從一個沒有民主傳統(tǒng)的半封建半殖民地的舊中國脫胎而來的。封建的觀念形態(tài)，封建的倫理道德，封建的傳統(tǒng)風俗根深蒂固，并且滲透到社會生活的各個角落。我們從‘四人幫’的身上，就可以清楚地看到封建主的陰魂。因此，在一定意義上，肅清‘四人幫’的流毒和影響，就是肅清封建專制主義的流毒和影響�！�1980年7月5日，胡耀邦指導和修改定稿的《封建主義遺毒應該肅清》一文發(fā)表，比鄧小平8月18日的講話(《黨和國家領導制度的改革》，以下簡稱“8·18講話”)早了一個多月。1981年1月5日，《理論動態(tài)》又發(fā)表了《馬克思為封建官僚畫像》一文。所以說，耀邦同志對反封建提得很早，說得很到位。

　　選基同志提出的黨、國家、人民的關系很重要，值得研究。華國鋒、葉劍英等人為什么能一舉粉碎“四人幫”？當時毛澤東那么高的權威，為什么批鄧批不下去？關鍵是人心的向背。例如1976年的“四五運動”，就是廣大人民和共產(chǎn)黨員表達對“階級斗爭為綱”的不滿，表達對“文革”的不滿，表達對窮社會主義的不滿，也表達了對毛澤東晚年錯誤的批評的運動。他們向往的是四個現(xiàn)代化，發(fā)展生產(chǎn)力。這就是人民的愿望，當時有幾百萬人。這是廣大人民的政治行動。有了這樣的群眾基礎，我們才能粉碎“四人幫”，才能實現(xiàn)歷史性的轉折�，F(xiàn)在有些文章對人民的力量講得不夠，或是將群眾作為陪襯來講，就不夠實事求是了。改革，有些事是群眾先干起來，然后領導再去總結概括推廣的。

　　閻長貴（《求是》雜志社編審）：

　　1949年以后，在反封建的任務并沒有徹底完成的情況下，我們就拋棄了新民主主義，宣布進入社會主義時期，出現(xiàn)了大躍進、人民公社的災難以及“文化大革命”的十年浩劫。我們宣稱我們的指導思想是馬克思主義，實際上封建主義影響很大。葉帥在30年前第一個提出反封建，許多革命老前輩，如李維漢老人，他們也從“文革”磨難中清醒過來，都提出反封建的問題。1980年鄧小平發(fā)表的“8·18講話”，采納和概括大家的意見，明確地提出了反封建的任務。但將近三十年來我們并沒有把反封建的決策和政策貫徹下來。德平的文章提醒讀者，政治體制不改革，“以人為本”的治國理念就很難確立，經(jīng)濟建設就沒有制度保障，反腐敗也不能徹底，我們的現(xiàn)代化事業(yè)就會受到阻礙和延誤。林京耀(中央統(tǒng)戰(zhàn)部研究員)德平這篇文章讓讀者知道了葉帥在決定改革的關鍵時刻中的作用。

　　葉帥強調，反對封建主義要實行民主法制。三十年來，我們在立法方面做了許多工作，葉帥提出的要制定“各種經(jīng)濟法”已經(jīng)有了多種。我認為，政治體制改革的根本目標是實行權力制衡，這是現(xiàn)代政治文明的標志。我們還有很長的道路要走。德平的文章給葉帥的歷史作用定了位，也很有現(xiàn)實意義。

　　楊繼繩（《炎黃春秋》副社長）：

　　三十年來，改革取得了很大成就，但也存在著一些問題：改革的成果分享不合理，社會矛盾比較尖銳。當今，無論是左派還是右派，對存在社會問題的看法是一致的，但對導致這些問題發(fā)生的原因，看法卻南轅北轍：左派認為是市場經(jīng)濟造成的，改革派認為是政治體制改革滯后造成的。至于怎樣解決這些問題，方法當然也不一樣：一派認為，應當回到毛澤東時代；
一派認為要深化改革，盡快實現(xiàn)民主化。

　　有人說，當今很難形成改革的共識，我認為，多數(shù)人應當有這樣的共識：憲政民主加市場經(jīng)濟，就是我們改革的目標。我曾經(jīng)在我寫的書中說，在鄧小平和鄧以前是強人政治，是戰(zhàn)爭年代造就的政治強人執(zhí)政，今天是常人政治，即普通人在和平年代走上政治高層。常人政治的一個特點是，他們不能像政治強人那樣按照既定的理念行事，只能在社會合力的推動下行事。而當今既得利益群體左右著社會合力的方向。所以，常人政治很容易成為既得利益群體的“車夫”。這正是常人政治的困境。要擺脫這個困境，只有實行民主和法制。

　　盛平（世界與中國研究所研究員）：

　　德平同志和選基同志這兩篇文章的價值和意義在于，一是挖掘了新的史料，恢復了歷史的本來面目。比如，葉帥的報告是當年中央工作會議三大報告（另兩篇即華國鋒的報告、鄧小平的報告）之一，是一篇今天看來仍有重大意義和現(xiàn)實價值的歷史性文獻。當時沒有說哪一篇是主報告。1982年編的《三中全會以來重要文獻選編》沒有收錄葉帥的報告，德平同志的文章恢復了當年的歷史真相，這是一個還歷史本來面目的原則問題。選基同志的文章，披露了1977年初華國鋒對鄧小平復出的態(tài)度，肯定了汪東興在粉碎“四人幫”中的作用，依據(jù)真實的材料做出了實事求是的論述。

　　二是，根據(jù)歷史事實和材料，糾正了一些習慣性的看法，深化了對一些問題的思考和認識。比如，關于“兩個凡是”問題，選基在文章中指出，“兩個凡是”在我們黨的歷史上由來已久，它的產(chǎn)生和發(fā)展，既與黨內長期封建主義思想殘余的影響有關，也與蘇聯(lián)自斯大林以來形成的政治權威必然是思想理論權威的傳統(tǒng)有關，而最根本的原因在于高度集權的體制。所以，大樹特樹、“頂峰論”等等，其實都是“兩個凡是”的表現(xiàn)形式。

　　再如關于從粉碎“四人幫”到十一屆三中全會召開這兩年的評價問題，歷來都說是徘徊的兩年，認為直到1978年底才實現(xiàn)偉大的歷史性轉折。(點擊此處閱讀下一頁)

　　其實這兩年間很多同志做了很多工作。在葉帥、華國鋒、鄧小平的支持下，耀邦同志就做了大量撥亂反正的工作。他主持的平反冤假錯案和發(fā)起的真理標準大討論，為改革開放奠定了社會基礎和思想基礎。這些工作都是1977、1978年進行的。耀邦同志在1980年代曾經(jīng)說過：“77、78這兩年的工作是比較順心，比較打得開局面的。”“怎樣評價過去的兩年？77、78年是政治大搏斗的兩年，是翻天覆地的兩年，是扭轉乾坤的兩年�！比绻麤]有這兩年的巨變，沒有做那么大量的工作去消除“文革”的后果，消除幾十年的極左思想的影響，也不會有三中全會以及三中全會后改革開放的局面。選基同志的文章在我們國內比較重要的媒體上，第一次說這是扭轉乾坤的兩年。可以說，粉碎“四人幫”和三中全會，是改革開放這篇大文章的上下篇。

　　三是，在恢復歷史真相的基礎上，重新強調了歷史唯物主義的一些基本觀點，對于今天繼續(xù)解放思想、深化改革有著重要的現(xiàn)實意義。兩篇文章中都強調指出，30年前開始的這場改革是由一系列的事件組成的，是由黨的領導集體順應時代趨勢和人民群眾的要求，共同發(fā)起和推動的；
是中國共產(chǎn)黨和廣大人民群眾共同創(chuàng)造的，不是哪一個人的力量。而反思十年“文革”浩劫，為全黨和全國人民形成改革共識奠定了堅實的基礎。另外，更重要的是，兩篇文章都強調了30年前葉帥和耀邦同志所提出的建設社會主義民主和法治的問題對于中國發(fā)展進步的重要意義。

　　胡冀燕（中國社科院研究員）：

　　據(jù)于光遠同志說，1978年中央工作會議上每個人的發(fā)言，第二天簡報就會全部如實發(fā)表出來，沒有任何刪節(jié)。大家暢所欲言，沒有受到任何打擊、批判。因此葉帥才說這次會議是黨內民主的典范。在這樣民主的氛圍中，我國以聯(lián)產(chǎn)承包責任制為發(fā)端的經(jīng)濟體制改革和對外開放才得以逐步展開。這一點我認為非常重要�？上н@段黃金時間太短了，由于眾所周知的原因，剛剛出現(xiàn)的民主氛圍和思想解放的浪潮受到嚴重影響。后來也講政治體制改革，但似乎已被行政體制改革所取代�！懊裰鳌�、“自由”一度也成了諱莫如深的字眼。

　　改革三十年，成就有目共睹，不容置疑，但存在的問題也不少。缺乏政治民主，黨內監(jiān)督機制不健全、缺少輿論監(jiān)督和社會監(jiān)督，腐敗分子就有了可乘之機。解決這些問題，只有繼續(xù)深化改革，特別是要把政治體制的改革真正提上議事日程，才能從根本上解決問題。

　　張化（中央黨史研究室第二研究部副主任）：

　　這兩篇文章，從葉劍英與三中全會的角度切入，在一些重要問題上深化了對十一屆三中全會的認識，對于推動研究深入是非常有益的。此外，前不久德平還發(fā)表了《耀邦同志在“真理標準”大討論的前前后后》，披露了不少材料，為我們深入研究三中全會及其前后的歷史提供了寶貴的史料和值得重視的思想，可以得到不少啟示。

　　一是，不論是三中全會的決策，還是改革開放的啟動，都應該注重黨中央領導集體的作用，著重反映黨中央領導集體對國內外形勢的判斷和把握。在黨中央領導集體中，有鄧小平、葉劍英等人的功績，不應忽視的是，也有華國鋒的貢獻。

　　二是，要以實事求是的態(tài)度，充分掌握材料，細致地分析歷史。在德平的幾篇文章中，有不少讓人耳目一新的材料。比如，他引用華國鋒在中央黨校一次會議上的講話，提醒這段話應引起歷史學家的注意：王任重問華國鋒實踐是檢驗真理的標準是怎么回事，華國鋒說：這是一個重要的問題，要搞清楚，從團結的愿望出發(fā)，達到團結。德平認為，在真理標準討論中，《實踐是檢驗真理的唯一標準》能夠發(fā)表并得到轉載，有關報紙的社長、總編輯并未受到處分，各地黨、政、軍領導同志能各自表明態(tài)度，而組織、推動這一討論的耀邦也未被停止中央黨校副校長和中組部部長的工作，這與華國鋒的克制、寬容態(tài)度有著重要關系。值得注意的還有德平披露的這樣幾條材料：1978年年底中央工作會議期間，華國鋒講：我是下了決心叫大家講話，既然把大家請來了，就要讓大家講話，集思廣益。就在這次中央工作會議的一個晚上，耀邦回到家后說：在一個堤壩上，華主席一鋤頭打開一個缺口，歷史的潮流究竟把缺口沖多大，這就完全要看人民的力量了。此前，這些材料鮮為人知。看到這些材料后，為我們全面研究華國鋒與真理標準討論的關系打開思路。實際上，他對這場討論采取了寬容、克制的態(tài)度。我們應該盡力恢復歷史真相，實事求是地研究歷史，描述歷史。

　　三是，對于已有的材料，要從新的視角來認識，注意發(fā)掘其中有思想價值的內容。德平關于《重溫葉劍英三十年前講話》的文章就體現(xiàn)了這種努力。德平首先對葉劍英的講話做了解讀和分析，他認為葉帥是中央領導同志中指出“四人幫”是封建法西斯分子的第一人。德平還認為，葉帥倡導民主法制，影響也是非常深遠的。無論從葉帥講話當時的情況看，還是三十年后的情況看，反對封建主義，倡導民主法制，都是關系到中國社會發(fā)展的大問題。如果把葉帥提出的這些問題放在當時的歷史背景中，實際上是在歷史轉折的過程中提出了改革開放需要注意的一個重要問題。德平文章談到改革開放三十年來，我們黨在肅清封建遺毒、加強民主法制建設方面取得了不少成果，但是，仍然存在不少問題，有艱巨的任務需要完成，需要大力推進政治體制改革。這些認識是很有現(xiàn)實意義的，在貫徹落實科學發(fā)展觀時，應該重視解決這些問題。

　　龐松（中央黨史研究室研究員）：

　　德平與選基的文章，都涉及從粉碎“四人幫”到十一屆三中全會這兩年的歷史定位。我認為這是改革開放政策在全黨、全社會取得共識的不可缺少的階段，通過深揭狠批“四人幫”搞的封建專制主義、平反冤假錯案和落實干部政策、真理標準大討論、為商品生產(chǎn)與商品交換“正名”、破除按勞分配上“資產(chǎn)階級法權”的禁忌、傷痕文學對“文革”創(chuàng)傷的初步反思等，全黨、全社會對實行改革開放政策形成了共識。

　　我認為，這兩年還是推動中國從過去社會政治關系高度緊張的非常狀態(tài)，向著公共理性復歸的社會政治常態(tài)邁出堅實步伐的重要階段。隨著處理歷史遺留問題的大規(guī)模進行，數(shù)百萬蒙受不白之冤的黨員、干部、各界人士和普通群眾陸續(xù)得到平反昭雪，因親屬、工作關系受到株連（亦系封建殘余性質）的約有1億的社會人群由此得到了解脫。全面恢復高考，使全國人民看到了希望。通過社會政治關系的調整，全社會開始出現(xiàn)公平、公正的人文氛圍，價值理性逐漸回歸。人們普遍感受到一種久違了的凝聚社會和人心的“和解”氣氛。以往歷史時期在全國、全社會范圍內被壓抑的各種散在的力量被釋放出來，有力地調動了社會各階層人民的積極性和創(chuàng)造性。應該說，這是推動黨和國家工作重心實現(xiàn)向經(jīng)濟建設轉移的真正動力。十一屆三中全會確立實事求是的思想路線，確定工作重心轉移和實行改革開放政策，正是這兩年歷史合力作用的邏輯的結果。

　　改革開放前的很長時期里，我們曾經(jīng)在許多問題上是與生產(chǎn)力發(fā)展的要求相脫離的。譬如上世紀五六十年代，農(nóng)村包產(chǎn)到戶幾起幾伏，一直受到打壓。十一屆三中全會雖然在農(nóng)業(yè)發(fā)展上提出一些靈活措施，可是在生產(chǎn)經(jīng)營制度上仍然是“兩個不許”。李瑞環(huán)有個說法：許多事可以講一千個理由，一萬個理由，老百姓吃不上飯就沒有理由�！懊褚允碁樘臁�，“飯”字半邊是食，半邊是反，沒有食就會反，反的就是人民公社的僵化體制和不符合實際的農(nóng)村政策。

　　來源：南方周末

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