国产第页,国产精品视频一区二区三区,国产精品网站夜色,久久艹影院,精品国产第一页,欧美影视一区二区三区,国产在线欧美日韩精品一区二区

黃亞生:如果有紅線,應(yīng)該保障農(nóng)民而不是保障農(nóng)業(yè)

發(fā)布時(shí)間:2020-06-15 來(lái)源: 幽默笑話 點(diǎn)擊:

  

  黃亞生,1985年獲哈佛大學(xué)學(xué)士學(xué)位,1991年獲哈佛大學(xué)博士學(xué)位。1987年至1989年間任世界銀行顧問(wèn),同時(shí)任教于密歇根大學(xué)。1997年,加入哈佛商學(xué)院,任商業(yè)、政府和國(guó)際經(jīng)濟(jì)副教授。2003年起,任麻省理工學(xué)院斯隆管理學(xué)院終身教授。

  

  贊美印度,是為中國(guó)找一個(gè)對(duì)手

  

  南方都市報(bào):您曾經(jīng)說(shuō)過(guò),在中國(guó)鼓吹印度的優(yōu)勢(shì),是希望為中國(guó)找到一個(gè)對(duì)手,以促進(jìn)中國(guó)的發(fā)展。

  黃亞生:我在公眾論壇上也講了這個(gè)問(wèn)題,其實(shí)我講的是整個(gè)體制,金融是其中比較重要的一部分。我認(rèn)為印度的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)更自由更開(kāi)放,彌補(bǔ)了她在其他方面的巨大不足,例如教育、基礎(chǔ)設(shè)施、婦女地位、社會(huì)不平等等等。為什么印度有這么多缺點(diǎn),經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)仍然能達(dá)到8%-9%,印度的投資是中國(guó)的50%,經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)相當(dāng)于中國(guó)的80%,這說(shuō)明印度肯定在其他方面有比中國(guó)優(yōu)越的地方。事實(shí)上,中國(guó)在體制上的不足,使我們本來(lái)具有的巨大優(yōu)勢(shì)沒(méi)有發(fā)揮出來(lái),而且從長(zhǎng)久來(lái)看,正在減弱我們的優(yōu)勢(shì),例如基礎(chǔ)教育等。

  南方都市報(bào):是的,在教育方面,中國(guó)也遇到問(wèn)題了,很多農(nóng)民的孩子讀書(shū)上大學(xué),付出很大成本,但他們?cè)诰蜆I(yè)市場(chǎng)得到的回報(bào)令人沮喪。

  黃亞生:這里牽涉兩個(gè)問(wèn)題,一方面是大學(xué)生人數(shù)增加過(guò)快,從1998年到現(xiàn)在增加了4倍,本來(lái)1998年中國(guó)每年新增加的大學(xué)生少于印度,但現(xiàn)在遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)印度,但只重?cái)?shù)量不重質(zhì)量,從大學(xué)培養(yǎng)方向來(lái)講,有很多錯(cuò)誤。

  從需求方面,在任何國(guó)家的大學(xué)生就業(yè)都是相對(duì)容易的,所以我們要問(wèn)的是,為什么中國(guó)不生產(chǎn)白領(lǐng)職位?中國(guó)還是一個(gè)低科技、低管理的經(jīng)濟(jì)模式,而且已經(jīng)持續(xù)了30年了,所以我總是強(qiáng)調(diào)這個(gè)問(wèn)題,我聽(tīng)到國(guó)內(nèi)學(xué)者講,30年走過(guò)西方國(guó)家200年的歷史?在我看來(lái)這是非常不正確的看法,我說(shuō)人類(lèi)歷史走過(guò)了一百萬(wàn)年才有了第一臺(tái)計(jì)算機(jī),是不是這么說(shuō),第二臺(tái)計(jì)算機(jī)的出現(xiàn)還需要一百萬(wàn)年呢?我們不能老是給自己找理由,覺(jué)得我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要幾百年才可以完成,這沒(méi)有任何道理的,30年其實(shí)在一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)史里面是相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間,南韓用了30年,日本稍微長(zhǎng)一點(diǎn),臺(tái)灣地區(qū)用了30年,我們也是東亞國(guó)家,為什么我們不能用30年時(shí)間取得更巨大的經(jīng)濟(jì)成就?我們?cè)诮鹑诟母锓矫娣浅2粡氐,另外在我看?lái)金融改革似乎有走回頭路的傾向,是一個(gè)退步的問(wèn)題,像農(nóng)村金融方面,現(xiàn)在比80年代是退步的。

  我特別不贊成國(guó)內(nèi)的說(shuō)法,說(shuō)30年內(nèi),中國(guó)的模式作出巨大成就,我肯定講這種話的人生活水平是不錯(cuò)的,所以他們才覺(jué)得還可以再等30年,但你讓一個(gè)農(nóng)村的非常貧窮的人再等30年怎么可能呢?所以我有時(shí)候看到這種言論的時(shí)候,我感到非常痛心。

  南方都市報(bào):陳志武教授認(rèn)為,中國(guó)是以低廉的人力與資源成本去彌補(bǔ)制度資本的不足,但當(dāng)前,這種資源投入的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式已經(jīng)達(dá)到極限,中國(guó)未來(lái)的發(fā)展取決于制度改進(jìn)?

  黃亞生:我的觀點(diǎn)與這種說(shuō)法結(jié)論一致,但因果關(guān)系略有不同,我認(rèn)為正是由于制度上的不足,所以要達(dá)到高速增長(zhǎng),必須采用這種大規(guī)模投入的模式,而不是說(shuō)是因?yàn)橛匈Y源優(yōu)勢(shì),所以回避了制度改進(jìn)。在我看來(lái)最大的問(wèn)題是政府權(quán)力最大,所以政府可以采取非市場(chǎng)的壓低成本的辦法,其他的制度情況下,政府想這樣做都不行。

  南方都市報(bào):印度就是如此。

  黃亞生:是啊,印度的勞工法非常死板,但一直改不下去,因?yàn)檎紊系淖枇、工?huì)等。在經(jīng)濟(jì)學(xué)家看來(lái),印度的勞工法應(yīng)該改,但我和搞勞工和技術(shù)發(fā)展的人交流的時(shí)候,他們說(shuō)這個(gè)勞工法,促進(jìn)了技術(shù)進(jìn)步,因?yàn)樗拗屏擞《葎兿鲃诠さ淖龇,因此這是有利有弊的。當(dāng)然,在我看來(lái)弊大于利,因?yàn)橛《冗@樣的國(guó)家,最需要的是簡(jiǎn)單的勞動(dòng)力的生產(chǎn),但它恰恰沒(méi)有這個(gè),但像印度這種國(guó)家,想實(shí)行低廉土地征用,想實(shí)行低廉勞工價(jià)格,都實(shí)行不了,例如印度飯店價(jià)格比中國(guó)貴一倍兩倍,要從幾百人的居民處購(gòu)置一個(gè)土地,經(jīng)濟(jì)成本、政治成本、社會(huì)成本非常高,只有開(kāi)發(fā)商對(duì)將來(lái)的前途非常有信心,回報(bào)率非常高的情況下,才會(huì)做這樣的事。哈佛肯尼迪學(xué)院的學(xué)者研究,表明民主國(guó)家并不見(jiàn)得國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增長(zhǎng)比別的國(guó)家快,可能?chē)?guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增長(zhǎng)還要慢,但工資增長(zhǎng)比別的國(guó)家快,每1%的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增長(zhǎng)帶來(lái)的福利比別國(guó)高,但在我看來(lái),福利比國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值更重要。從消費(fèi)數(shù)據(jù)上看,印度國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增加,與消費(fèi)增長(zhǎng)同步,但中國(guó)的消費(fèi)一直受非常大的抑制,有人說(shuō)中國(guó)儲(chǔ)蓄率高,是一個(gè)非常大的誤會(huì)。中國(guó)的居民儲(chǔ)蓄率其實(shí)不如印度高,中國(guó)生產(chǎn)儲(chǔ)蓄率高,企業(yè)、政府儲(chǔ)蓄率高,而印度的居民儲(chǔ)蓄率比中國(guó)高,所以中國(guó)的問(wèn)題不在于居民儲(chǔ)蓄率高,而是居民收入太低。

  四萬(wàn)億的投資應(yīng)與體制改革結(jié)合。

  南方都市報(bào):那么這就說(shuō)到了內(nèi)需的問(wèn)題,當(dāng)前中國(guó)推出了一個(gè)4萬(wàn)億的刺激經(jīng)濟(jì)方案,有學(xué)者認(rèn)為這是仿效羅斯福新政和凱恩斯,但顯然,中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)與西方經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)期完全不同,應(yīng)如何避免“有中國(guó)特色的羅斯福新政”既不彌補(bǔ)公共支出缺位,又進(jìn)一步加強(qiáng)了壟斷擴(kuò)權(quán)的局面?

  黃亞生:羅斯福的新政是建立在新的體制上:新政設(shè)立社會(huì)保障制度、儲(chǔ)蓄人保險(xiǎn)制度、醫(yī)療保障制度等,現(xiàn)在美國(guó)還在沿用。羅斯福新政的主要貢獻(xiàn),第一是制度改變,第二才是增加政府開(kāi)支,從我看到的材料表明,很難講是因?yàn)樾抡_(kāi)支增加還是第二次大戰(zhàn)把美國(guó)經(jīng)濟(jì)從蕭條轉(zhuǎn)向復(fù)蘇。回到我們中國(guó)的4萬(wàn)億,從現(xiàn)有的情況看,這些投入似乎是在原有體制不變的情況下,來(lái)增加新的開(kāi)支?上攵,如果不進(jìn)行體制改革,那4萬(wàn)億就僅僅是新錢(qián),而不是新政。倘若將4萬(wàn)億投投入到舊體制,我覺(jué)得透支是可以的,投入4萬(wàn)億是可以的,但政府應(yīng)該結(jié)合這4萬(wàn)億,進(jìn)行大力的體制上的改革,我相信奧巴馬政權(quán)也不僅僅增加開(kāi)支,也是要搞改革的,比如說(shuō)對(duì)華爾街的監(jiān)控,對(duì)能源的投入,新科技的增加,他肯定要結(jié)合改革措施,不可能在原有基礎(chǔ)上原地踏步。

  南方都市報(bào):在國(guó)家的政策中,4萬(wàn)億包括了社會(huì)保障支出,但這里又牽涉了一個(gè)公共財(cái)政的問(wèn)題。應(yīng)如何保證這些資金不偏離軌道?

  黃亞生:這又涉及了體制問(wèn)題,這是政府的透明性,奧巴馬政權(quán)新任命了行政效率官,提高政府效率,控制腐敗,中國(guó)也有高層發(fā)表言論,多次看到高層對(duì)腐敗問(wèn)題表示重視,但在體制上如何避免腐敗問(wèn)題,我并沒(méi)有看到更多改進(jìn)的措施。

  南方都市報(bào):倘若就中國(guó)現(xiàn)有的體制資源下,我們可以做到些什么呢?

  黃亞生:如果說(shuō)改變體制尚需時(shí)日,那么即便是體制不變的情況下,還是可以有一些改進(jìn)的,例如4萬(wàn)億怎么花,我看來(lái)更多的應(yīng)該放在社會(huì)保險(xiǎn)、教育支出、衛(wèi)生支出,比如說(shuō)中國(guó)有個(gè)最低生活保障,但中國(guó)的低保是非!暗汀钡,這里有巨大的提高空間,F(xiàn)在有經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō),投資比增加居民收入的優(yōu)點(diǎn)在哪里呢,因?yàn)橥顿Y乘數(shù)大。我一點(diǎn)都不關(guān)心這個(gè)乘數(shù),即使是你給貧困人口100塊低保,他九十九塊九毛九都儲(chǔ)蓄起來(lái)了?我也覺(jué)得無(wú)所謂,中國(guó)的GDP即使掉到4%-5%,但人民的收入增長(zhǎng)從3%提高到5%-6%,在我看來(lái)這個(gè)目的就達(dá)到了,國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的數(shù)據(jù)并不值得在意。

  南方都市報(bào):您剛才說(shuō)的政府主導(dǎo)的投資,其投資乘數(shù)效應(yīng)大,但也有學(xué)者指出,當(dāng)前中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了同等經(jīng)濟(jì)水平國(guó)家,而且基礎(chǔ)設(shè)施只能令生產(chǎn)成本下降,在當(dāng)前產(chǎn)能過(guò)剩的情況下,投資的邊際效益也在下降。

  黃亞生:那這就是更糟糕的問(wèn)題了,我剛才的假設(shè)是投資的邊際效益是正的。我沒(méi)有相關(guān)數(shù)據(jù),但我覺(jué)得這種看法是很有說(shuō)服力的,我們看中國(guó)的高速公路,中國(guó)這樣一個(gè)發(fā)展中國(guó)家,已經(jīng)是第二大高速公路國(guó)。從來(lái)沒(méi)有人做過(guò)這樣的研究,建了這么多高速公路使用效率是多少。在墨西哥有研究表明,建設(shè)的使用效率非常低,因?yàn)樗彩强辆桦s稅,等于高速公路不用,大家還是去擠免費(fèi)路。中國(guó)的運(yùn)輸公司都是地方性公司,跨省運(yùn)輸非常困難,現(xiàn)在的燃油稅改革,就是要改變這種地方的藩籬,把路錢(qián)打入燃油稅中。但是,地方政府隨便可以收稅、收費(fèi),我聽(tīng)到一個(gè)搞運(yùn)輸?shù)娜酥v,只要是外地車(chē)到,警察就跟上,說(shuō)違反交通規(guī)則,本來(lái)可以走輔路,逼你走大路,這些都是體制問(wèn)題,你再建路,機(jī)場(chǎng),不能解決這些問(wèn)題。這些其實(shí)是管理和體制問(wèn)題,而遠(yuǎn)不僅是硬件問(wèn)題。麻省理工學(xué)院的教授60年代去日本訪問(wèn),發(fā)現(xiàn)豐田公司要求零庫(kù)存,當(dāng)時(shí)日本道路交通這么困難,是怎么做到零庫(kù)存?豐田的經(jīng)理說(shuō),道路非常困難,但我們通過(guò)調(diào)研和大概能算出每次拖延的時(shí)間多少,只要能做好計(jì)劃就不是問(wèn)題。很多硬件的缺陷是可以通過(guò)管理解決的,利用管理改善,管理體制,硬件再改善,管理體制跟不上,也是沒(méi)有用的。

  

  改革的阻力來(lái)自改革的不徹底

  

  南方都市報(bào):當(dāng)前有這樣一種思潮,認(rèn)為改革開(kāi)放30年導(dǎo)致了貧富懸殊,既得利益集團(tuán)形成,從而形成了一種否定改革的聲音,您怎么看?

  黃亞生:改革遇到既得利益者的問(wèn)題不僅僅是中國(guó)才有,而在現(xiàn)行體制下,出現(xiàn)既得利益集團(tuán)和貧富懸殊狀況難以避免,這恰恰是改革不徹底的結(jié)果。很多人對(duì)市場(chǎng)化的理解是腐敗,比如說(shuō),此時(shí)此刻的私有化是體制不改變的情況下進(jìn)行的,當(dāng)然會(huì)帶來(lái)很多的問(wèn)題,導(dǎo)致改革的政治阻力增加,這是有巨大的成本的。按照中國(guó)有些自由派經(jīng)濟(jì)學(xué)家的說(shuō)法,即使體制不變,也是更優(yōu)的做法,讓這些企業(yè)留在國(guó)家手里,損失大于體制不變的私有化的損失。當(dāng)然,可能在最終的結(jié)論上我與他們一致,但我絕對(duì)不認(rèn)為現(xiàn)在這種狀態(tài)是合理的,這樣做的代價(jià)是使整個(gè)社會(huì)反對(duì)改革。所以,我絕對(duì)理解有各種質(zhì)疑改革的聲音,如果我是一個(gè)普通的農(nóng)民,我也許會(huì)覺(jué)得改革以前的狀況更好,解決改革過(guò)程中的不公正,是我們遲早要面對(duì)的代價(jià)。令人擔(dān)心的是,錯(cuò)過(guò)了體制改革的時(shí)機(jī),令一些有意識(shí)形態(tài)的東西對(duì)以后進(jìn)行的真正的體制改革產(chǎn)生巨大的阻力,也有可能今后大眾會(huì)選擇不改革。

  南方都市報(bào):這里牽涉一個(gè)私有化的定義問(wèn)題,在中國(guó)私有化一直被認(rèn)為是把公有財(cái)富落到少數(shù)人手里的,非法的,不公正的行為,但我們看到,權(quán)貴私有恰恰是由于民眾對(duì)手中國(guó)有資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)不明晰。

  黃亞生:最糟糕的是不能拿到桌面上的私有化,在沒(méi)有監(jiān)督的情況下才會(huì)產(chǎn)生。應(yīng)該增加制度約束和媒體監(jiān)督,我們多年的習(xí)慣,公有私有之間的碰撞,不是特別習(xí)慣于細(xì)化的分析。如何實(shí)行私有化,我也同意中國(guó)不應(yīng)該全面照搬西方模式,但具體做法和技術(shù)上的措施,并不是核心價(jià)值的問(wèn)題。

  南方都市報(bào):陳志武教授在去年接受本報(bào)專訪時(shí)提出的設(shè)立“國(guó)民權(quán)益基金”的理念,主張應(yīng)該把國(guó)有資產(chǎn)民有化,這樣更符合國(guó)有資產(chǎn)的性質(zhì)。

  黃亞生:其實(shí)我覺(jué)得有更簡(jiǎn)單的辦法,就是土地產(chǎn)權(quán)屬于農(nóng)民,第二是減少壟斷。中國(guó)的改革道路,在上世紀(jì)80年代走的就是農(nóng)村包圍城市、以新興企業(yè)與體制內(nèi)部的企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的道路。這有幾個(gè)先決條件,第一農(nóng)村要有資源,第二要允許競(jìng)爭(zhēng),而這兩個(gè)條件,在90年代中后期都被減弱了,我覺(jué)得主要問(wèn)題,不在于國(guó)有資產(chǎn)的存量問(wèn)題,而且所有制的問(wèn)題并不重要,更重要的不是例如寶鋼這樣的企業(yè)屬于誰(shuí),營(yíng)運(yùn)效率更高,國(guó)營(yíng)鋼鐵公司成功的案例不是沒(méi)有,問(wèn)題不在企業(yè)所有權(quán)屬于誰(shuí),而在于國(guó)有企業(yè),能不能依靠政府的政治權(quán)力消滅競(jìng)爭(zhēng),存量不去動(dòng)他,只要能競(jìng)爭(zhēng),農(nóng)村包圍城市,還是可以實(shí)行。但是,土地權(quán)益要屬于農(nóng)民,金融應(yīng)該放開(kāi),同時(shí)應(yīng)要求政府放開(kāi)行業(yè)準(zhǔn)入。

  勞資矛盾的癥結(jié)在農(nóng)村。

  南方都市報(bào):當(dāng)前,除了面臨不公正的市場(chǎng)地位以外,民營(yíng)企業(yè)又陷入了勞資關(guān)系對(duì)立不斷激化的困境,但事實(shí)上勞工與中小企業(yè)的議價(jià)能力都趨于弱化,其深層原因是什么?

  黃亞生:在勞資關(guān)系上,問(wèn)題的焦點(diǎn)一度落在勞動(dòng)合同法上。勞動(dòng)合同法的政策目標(biāo)我是完全同意的,提高勞動(dòng)者的討價(jià)還價(jià)能力、提高工資,都是正確的,關(guān)鍵是怎么去做這個(gè)事情,例如應(yīng)該容許討價(jià)還價(jià)、集體談判等。如果勞動(dòng)法頒布,結(jié)合其他改革,特別是農(nóng)村改革,還是說(shuō)得過(guò)去,勞資不對(duì)稱,主要是農(nóng)村出問(wèn)題,工人與資本談判總是處于不利地位,如果結(jié)合改善農(nóng)村土地,金融等等,勞動(dòng)法可行,例如規(guī)定最低工資,而不是限制企業(yè)雇傭自由,這些在技術(shù)上都可以討論。問(wèn)題的出現(xiàn)不是因?yàn)槿狈Ψ桑瑔?wèn)題的解決也不僅僅依靠這個(gè)法律,有更深層的問(wèn)題在后面。

  南方都市報(bào):當(dāng)前內(nèi)需匱乏的根本原因是國(guó)民收入低的問(wèn)題,但收入低的原因,是收入分配體系的扭曲,您怎么看待這一情況所導(dǎo)致的經(jīng)濟(jì)困境?

  黃亞生:中國(guó)本身就存在巨大人口壓力,即便在最好的情況下,勞方也處于不利地位。在體制完全不保護(hù)他們的情況下,他們的地位就更差了,例如山西黑煤礦,勞工沒(méi)有任何討價(jià)還價(jià)的能力,因?yàn)樗麤](méi)有任何其他選擇。這主要是農(nóng)村出現(xiàn)問(wèn)題,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

  廣東的問(wèn)題不在廣東,而在全國(guó),為什么到了90年代,有些數(shù)據(jù)講2億人出外打工,因?yàn)樗麄冊(cè)诒镜貏?chuàng)業(yè),打工機(jī)會(huì)受到阻礙,2億人集中在廣東、浙江、上海,使人力成本大大降低,資本成本大大提高,企業(yè)主沒(méi)有任何積極性提高工資。中國(guó)在最好的情況下,壓力都是很大。何況又有一些政策,例如農(nóng)村金融匱乏,加劇這種現(xiàn)象,這就是長(zhǎng)期居民收入低的原因之一。

  南方都市報(bào):與您的見(jiàn)解不同,在這個(gè)問(wèn)題上,張五常教授的觀點(diǎn)是,勞動(dòng)合同法是“惡法”,但中國(guó)的“縣域競(jìng)爭(zhēng)”式的土地制度是最好的制度。

  黃亞生:我雖然對(duì)勞動(dòng)合同法有一定的看法,但與土地制度相比,勞動(dòng)合同法在方向性來(lái)說(shuō)是對(duì)的。而現(xiàn)行的土地制度確實(shí)是非常糟糕的,造成失地農(nóng)民,所以才使勞資市場(chǎng)上的實(shí)力如此不平衡。

  

  確定土地產(chǎn)權(quán),釋放農(nóng)村消費(fèi)能力

  

  南方都市報(bào):農(nóng)民的最大資源就是土地,現(xiàn)在農(nóng)村仍然是產(chǎn)權(quán)很不明晰的集體所有制,這對(duì)農(nóng)村市場(chǎng)化有什么影響?明確農(nóng)民對(duì)土地的產(chǎn)權(quán),應(yīng)循什么路徑?

  黃亞生:農(nóng)村本來(lái)應(yīng)該是一個(gè)更發(fā)達(dá)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),農(nóng)民即使在公社時(shí)期也不像國(guó)有企業(yè)工人那樣國(guó)家全部包下,市場(chǎng)成分還是有的,農(nóng)村并不缺乏市場(chǎng)機(jī)制,也不缺乏農(nóng)民創(chuàng)業(yè)意識(shí)。美國(guó)密執(zhí)根大學(xué)的一個(gè)研究指出,在研究的25個(gè)國(guó)家中,發(fā)現(xiàn)中國(guó)的農(nóng)民在接受市場(chǎng)的概念方面,更接近于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家里的城市居民,因?yàn)檗r(nóng)民從來(lái)沒(méi)有社會(huì)保障,從來(lái)都是在一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)非常強(qiáng)的狀況中生存,幾畝稻子由他自己判斷,投資失敗,自己承擔(dān)。但農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)不清晰,缺乏金融支持,以及體制問(wèn)題造成農(nóng)村的干部比較腐敗,這些問(wèn)題限制了農(nóng)村市場(chǎng)的潛力,限制了農(nóng)民的創(chuàng)業(yè)能力?梢哉f(shuō),土地私有化肯定會(huì)帶來(lái)系列問(wèn)題,但那些問(wèn)題可以通過(guò)很多措施解決,例如法律、管理等。你看中國(guó)的大制造企業(yè),例如科龍,老板一開(kāi)始都是農(nóng)民,溫州也是農(nóng)民或者鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開(kāi)始的,中國(guó)的農(nóng)民非常具有創(chuàng)業(yè)意識(shí),但沒(méi)有相配套的資源支持,也不能成功。

   有的人就非要堅(jiān)持公有,這就好像為什么有車(chē)禍,是因?yàn)橛熊?chē),我一點(diǎn)都不否認(rèn)會(huì)存在這些問(wèn)題,例如農(nóng)民失地問(wèn)題,但任何經(jīng)濟(jì)交易,不可能十全十美。我只想講一點(diǎn):我們已經(jīng)知道,中國(guó)現(xiàn)有的土地制度是無(wú)效率,難道在現(xiàn)有制度之下,沒(méi)有黑金?唯一的區(qū)別,是臺(tái)灣的“黑金”可以擺上桌面,我們這邊的信息披露不充分。

   還有一種不同的考慮,就是如果私有化,農(nóng)民為了一頓早飯就把土地給賣(mài)了。這是典型的城市知識(shí)分子對(duì)農(nóng)民的根深蒂固的偏見(jiàn),認(rèn)為他們是非理智的,城市人可以算清楚,農(nóng)民笨得不得了,這種歧視,如果他能講出數(shù)據(jù)來(lái),我也可以同意他的看法,我所看到的研究都表明,農(nóng)村人比城市人理性得多,農(nóng)村要比城市人更懂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

  南方都市報(bào):就土地產(chǎn)權(quán)明晰的問(wèn)題,您認(rèn)為應(yīng)該采取的步驟是什么呢?現(xiàn)在的困境是,必須依靠既得利益者來(lái)進(jìn)行分配。

  黃亞生:從方向性來(lái)講,土地應(yīng)該民有化,但就具體措施上,我不敢說(shuō)具體應(yīng)該怎么做,這是一個(gè)技術(shù)上的問(wèn)題,我們所知道的是,土地民有化的難易程度比監(jiān)督公有土地的難易程度低得多。我覺(jué)得土地民有化從技術(shù)操作來(lái)講,并不是難于上青天的,有很多國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒,但土地公有而不出問(wèn)題,借鑒的方式不多,雖然香港、新加坡是土地公有的,但它并不是農(nóng)業(yè)社會(huì),而且它有法制。

  我認(rèn)為土地民有化與國(guó)有資產(chǎn)民有化相比,第一阻力小,政治成本低,因?yàn)楣I(yè)企業(yè)牽涉大量?jī)?nèi)部人信息,例如為什么經(jīng)理容易拿到資產(chǎn),因?yàn)橛袃?nèi)部人信息,有這方面的專業(yè),你我不可能與他競(jìng)爭(zhēng),他可以獲得低廉價(jià)格。所以在俄羅斯實(shí)行的國(guó)有資產(chǎn)私有化,雖然失敗與否還沒(méi)有定論,但的確存在很多寡頭等違背原意的現(xiàn)象。但農(nóng)村不是這個(gè)問(wèn)題,農(nóng)民有專業(yè)知識(shí),農(nóng)民自己就是內(nèi)部人。

  南方都市報(bào):我在2003年前后去農(nóng)村調(diào)研,曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制實(shí)行后,土地按等級(jí)切成小塊,農(nóng)村水利設(shè)施和拖拉機(jī)等現(xiàn)代農(nóng)業(yè)器械被廢棄,似乎在產(chǎn)權(quán)關(guān)系合理化以后,農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化程度有所倒退,但農(nóng)村土地的集中又會(huì)帶來(lái)失地農(nóng)民的問(wèn)題。

  黃亞生:從嚴(yán)格意義上來(lái)講,這是因?yàn)橥恋馗母锊粡氐,因(yàn)橥恋夭荒芰鬓D(zhuǎn),確實(shí)土地整合的話會(huì)出現(xiàn)一定問(wèn)題。有人看到印度的失地農(nóng)民,是因?yàn)檗r(nóng)用土地的整合,比如一個(gè)很能干的農(nóng)民獲得土地,不能干的農(nóng)民為他打工。但我覺(jué)得中國(guó)的土地問(wèn)題,主要在于土地從農(nóng)用轉(zhuǎn)為非農(nóng)用,但在印度,從農(nóng)業(yè)用地轉(zhuǎn)為非農(nóng)業(yè)用地的問(wèn)題,恰恰相反,那里的農(nóng)民不愿意放棄土地。印度的例子告訴我們,失地不是因?yàn)檫@個(gè)原因?qū)е碌。我們有一些學(xué)者從印度訪問(wèn)回來(lái),談到兩個(gè)問(wèn)題:一個(gè)是因?yàn)樗接兄疲允У剞r(nóng)民過(guò)多。講著講著,就把這個(gè)問(wèn)題給忘了,又講到因?yàn)樗接兄,所以農(nóng)民不愿意失去土地,例如工廠建車(chē)間廠房,農(nóng)民不愿意賣(mài)地。你不能用兩個(gè)相反的現(xiàn)象反對(duì)同一種制度。

  南方都市報(bào):您剛才說(shuō)城鄉(xiāng)接合部的土地,這里就存在級(jí)差地租的問(wèn)題,城市邊緣的土地價(jià)格會(huì)比鄉(xiāng)村的土地高,但從農(nóng)業(yè)生產(chǎn)要素來(lái)說(shuō)的話,兩者的價(jià)值相差無(wú)幾,這就存在城市邊緣的農(nóng)民與鄉(xiāng)村農(nóng)民,在政治上的土地政治權(quán)利相等,但他們的土地收入不同的情況。

  黃亞生:這在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)是難以避免的,如果要用城市邊緣的土地農(nóng)民的收益補(bǔ)貼遠(yuǎn)郊農(nóng)民,那又會(huì)出現(xiàn)政府決定土地價(jià)格的情況,又會(huì)出現(xiàn)尋租等狀況。我們要相信市場(chǎng),當(dāng)前我們出現(xiàn)土地資源枯竭的問(wèn)題,這是因?yàn)闆](méi)有進(jìn)行市場(chǎng)性的城市化,如果是由市場(chǎng)決定土地價(jià)值的話,那隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展,土地成本自然會(huì)提高,企業(yè)自然會(huì)進(jìn)行遷移,這是不需要通過(guò)政府提高地租完成的。

  南方都市報(bào):此前茅于軾提出撤除18億畝紅線,而我之前與臺(tái)灣學(xué)者交流,他們卻認(rèn)為黑金政治就是從臺(tái)灣當(dāng)局在產(chǎn)權(quán)界定之前放開(kāi)土地用途變更形成的。有新聞報(bào)道,個(gè)別地方政府用綠色的遮蓋物將水泥地偽裝成綠地,以回避衛(wèi)星檢查,是應(yīng)該先將土地發(fā)到農(nóng)民手上,還是應(yīng)該先放松18億畝紅線?

  黃亞生:我覺(jué)得從原則上講,應(yīng)該先將產(chǎn)權(quán)分到農(nóng)民手里,再討論是否應(yīng)該有紅線的問(wèn)題,糧食安全邊界難以用實(shí)證去回答。美國(guó)為了保障出口,用補(bǔ)貼農(nóng)民來(lái)保證農(nóng)村用地用途不改變,產(chǎn)權(quán)的討論不應(yīng)該與糧食安全掛鉤。其次應(yīng)該先考慮其他保障安全的措施,再來(lái)討論限制土地用途。如果劃紅線應(yīng)該劃的是土地成交價(jià)格底線的紅線,不能低于多少,某種意義上來(lái)講,起一個(gè)社會(huì)保險(xiǎn)的作用,以維護(hù)農(nóng)民的權(quán)益,起失業(yè)保險(xiǎn),社會(huì)保險(xiǎn)的作用。也就是說(shuō),如果有紅線,應(yīng)該是保障農(nóng)民而不是保障農(nóng)業(yè)。這是兩種完全不同的思維,現(xiàn)在是為了保護(hù)農(nóng)業(yè),某種意義上來(lái)講就等于犧牲農(nóng)民,因?yàn)檗r(nóng)業(yè)的回報(bào)率低,我們不能以犧牲農(nóng)民為代價(jià)。

  

  本報(bào)記者 林濤

相關(guān)熱詞搜索:保障 紅線 而不是 農(nóng)民 農(nóng)業(yè)

版權(quán)所有 蒲公英文摘 www.huhawan.com