張旭東：現(xiàn)為美國紐約大學(xué)（NYU）比較文學(xué)系和東亞研究系教授、東亞系系主任。上海華東師范大學(xué)"紫江學(xué)者"講座教授。

著有《改革時代的中國現(xiàn)代主義》、《后社會主義與文化政治》（英文）；
《批評的蹤跡》、《全球化時代的文化認(rèn)同》等。

　　2008：重新認(rèn)識中國與世界

　　《21世紀(jì)》：2008年是改革開放30周年，而且在這一年也發(fā)生了一系列重大事件。這些事件既有助于我們重新回看過去的30年，也有助于我們展望下一個三十年。我們就先從2008年發(fā)生的一系列事情開始？

　　張旭東：最近看到媒體回顧08年的照片，很感慨。這一年跌宕起伏，讓人處在不斷的震驚狀態(tài)中，很多親歷的事情至今還沒來得及在情感和理智的層面上被吸收。年初的大雪災(zāi)、奧運(yùn)火炬全球傳遞中的風(fēng)波、拉薩事件，四川大地震，奧運(yùn)會，全球金融風(fēng)暴，現(xiàn)在談起來像是一個時代的閃回，而不是僅僅過去一年里發(fā)生的事情。這些事件引發(fā)了廣泛的即時討論，這些討論還有待進(jìn)一步展開和總結(jié)，但我覺得2008年的震驚總體上為當(dāng)代中國人站在30年（改革開放）、60年（人民共和國）和90年（五四新文化運(yùn)動）的歷史當(dāng)口向前展望，做了一個極好的鋪墊。

　　2008年的震蕩在具體和抽象、實(shí)質(zhì)和象征的兩個層面，把原來我們以為已經(jīng)沒有了、消失了或者被拋棄掉的許多東西又“震”出來并擺在了我們面前。比方說，中國人，尤其是很多中國知識分子以為當(dāng)前中國社會已經(jīng)沒有社會主義價(jià)值觀和國家凝聚力了，樸素的鄰里關(guān)系、人際友愛和互助、樸素的愛國主義等等這些東西好像都已經(jīng)很過時、很淡漠了，提倡這些好像已經(jīng)非常不合時宜，但沒想到在抗震救災(zāi)和奧運(yùn)火炬抗議和反抗議過程中，這些多年潛藏在地表之下的熱情和能量又重新爆發(fā)出來。我們發(fā)現(xiàn)，這些基本的、樸素的價(jià)值、倫理、信仰、認(rèn)同、乃至政治激情，其實(shí)比我們想象的要堅(jiān)固和深刻得多。這一系列事件都是出乎意料的例外，它們讓一個一心一意奔“小康”的經(jīng)濟(jì)社會和商品社會不得不重新面對一些基本的情感、價(jià)值和判斷問題，迫使一個已經(jīng)相當(dāng)程度上“脫政治化”的、甚至有些“道德冷漠”和“價(jià)值中立”的民族重新回到到一個情感、價(jià)值、道德、政治領(lǐng)域的“激蕩”“投入”、甚至“行動”的狀態(tài)。沒有這種全體公民的情感投入和價(jià)值參與，我們這個民族就談不上有真正的道德生活和思想爭論，我們也就根本不配談什么總結(jié)過去和想象未來。所以2008年的意義絕不僅僅是中國又挺過或混過一個多事之秋，甚至不僅僅是常規(guī)政治意義上國民凝聚力、國家認(rèn)同和思想共識的加強(qiáng)，而是它啟示了當(dāng)代中國的價(jià)值基礎(chǔ)和思想能量的更為深廣的歷史落座。只有這個歷史落座可以同時把連續(xù)性和非連續(xù)性（斷裂）包含在自己的整體性之中。

　　2008年的震蕩的第二意義在于，經(jīng)過這一年，一些人們以為是鐵打的、不容質(zhì)疑的歷史規(guī)律，或者很多人不加思索假定為穩(wěn)固、可靠的東西，卻表現(xiàn)得很能折騰，同時又一點(diǎn)也不經(jīng)折騰。西方世界圍繞北京奧運(yùn)的指指點(diǎn)點(diǎn)，最終不但沒有占據(jù)任何道德優(yōu)勢，反倒讓普通中國民眾對西方民主體制、自由媒體、和西方政客和文化精英的道德優(yōu)越感產(chǎn)生懷疑。源自美國的金融風(fēng)暴，讓我們看到美國的金融體制，市場的自我調(diào)節(jié)機(jī)制、乃至發(fā)達(dá)資本主義的內(nèi)在理性基礎(chǔ)和制衡機(jī)制都遠(yuǎn)不如主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家和媒體宣傳的那么可靠。甚至資本主義的內(nèi)在倫理，遠(yuǎn)也沒有我們想象的那么富于生產(chǎn)性，相反，在這次1929年來最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中，我們看到的更多的是貪欲、不負(fù)責(zé)任、短視、爾虞我詐、和對投機(jī)和不勞而獲的迷戀。這場危機(jī)還在深化，人們看到，無論西方政府、金融機(jī)構(gòu)從體制監(jiān)管、程序、制度漏洞都非常多，更不用說資本本身的行為方式，非理性的成分至少同理性的成分一樣多。這么說并不是暗示中國的市場經(jīng)濟(jì)和金融制度更發(fā)達(dá)、更優(yōu)越，而是說我們奉為圭臬、努力學(xué)習(xí)的西方全球資本主義制度，其道德基礎(chǔ)和理論基礎(chǔ)，要比我們想象的脆弱得多，至少不是我們可以一勞永逸地學(xué)習(xí)、模仿、依賴的東西，因?yàn)樗鼈儽旧韽膩砭筒皇前�治百病的靈丹妙藥，而是同樣需要在現(xiàn)實(shí)的沖擊、挑戰(zhàn)中，在人性的弱點(diǎn)中不斷摸索、不斷受到檢驗(yàn)和修正的過程。就這后一點(diǎn)而言，許多西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家和社會學(xué)家其實(shí)比他們的中國學(xué)生更清醒。

　　這兩個問題合在一起，從正反兩面給當(dāng)代中國人一個經(jīng)驗(yàn)或者是教訓(xùn)、一個警醒：真正可靠的東西，只能從自己的實(shí)踐中得來；
真正的路，只在自己腳下。這樣的話說起來很抽象，但只要我們認(rèn)真回顧過去的30年，60年，90年走過的道路，就會得出這個結(jié)論。以前《國際歌》里唱“沒有救世主，也沒有神仙皇帝”，這是真正的現(xiàn)代精神。中國的社會革命和文化革命都是從這個現(xiàn)代精神出發(fā)的，但一個“初步小康”的社會，有時會不自覺不自覺地?fù)肀Ц魇礁鳂拥木仁乐骱蜕裣苫实�，因�(yàn)檫@會讓我們覺得安全、省心，還很同“普世價(jià)值”接軌，但這正是我們當(dāng)今的危險(xiǎn)。我們要明確一點(diǎn)，中國人在往前走的時候，沒有救世主，只能在沒有路、沒有“普遍規(guī)律”沒有絕對真理的地方，通過前所未有的集體實(shí)踐，走出一條路來。所謂的真理或者規(guī)律，無非是這種集體實(shí)踐和集體智慧的階段性總結(jié)和自我表達(dá)。

　　這次胡錦濤在紀(jì)念改革開放三十年大會上的講話，表現(xiàn)出一種自信。

“不折騰”這三個字已經(jīng)在網(wǎng)絡(luò)上引起廣泛討論，我每個人都可以有自己的解釋，但過去30年以來的努力，如何作為一個整體看待，是一個值得思考的問題。一旦作為一個整體看，這30年就具有一種內(nèi)在的穩(wěn)定性，不是一個沒有矛盾的東西，而是一個相對穩(wěn)定的矛盾統(tǒng)一體。這個整體中有許多東西是值得“守”的；
而作為整體的這個三十年又必然同更早的三十年具有內(nèi)在的、結(jié)構(gòu)上的關(guān)聯(lián)——改革時代的基本文獻(xiàn)，即十一屆三中全會決議本身就是對這種關(guān)聯(lián)的表述，可以說改革的30年，本身是從處理它自己同毛澤東時代的30年的“連續(xù)性與非連續(xù)性”關(guān)系開始的。對這種30年乃至60年的“整體性”的肯定性思維和價(jià)值辯護(hù)，就是“不折騰”的特殊含義吧。這是一種對自身歷史經(jīng)驗(yàn)及其正當(dāng)性的肯定。

　　《21世紀(jì)》：您怎么理解這種自信？

　　張旭東：自信建立在歷史經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上。經(jīng)過過去30年的風(fēng)雨，一些具體、扎實(shí)的觀察和理念逐漸積累起來，在經(jīng)過劇烈的搖擺和簡單化、極端化傾向之后，一種新的社會主流和價(jià)值主流逐漸成形。這個主流的自我認(rèn)識和自我理解，大體上界定了中國人在可見的將來的活動范圍和想象力邊界。我覺得這是過去30年甚至60年來的第一次。無論革命的中國還是改革的中國，在集體生存焦慮和變革的緊迫感的壓迫下，事實(shí)上都處在一種長期的“緊急狀態(tài)”之下，時間都是高度壓縮和同質(zhì)化的，無論是“把一生獻(xiàn)給為共產(chǎn)主義奮斗的偉大事業(yè)”還是“摸著石頭過河”，都像憋一口氣潛水，不到對岸不能換氣。哈貝馬斯說現(xiàn)代性的根本特征就是時間的壓縮，而二十世紀(jì)中國的革命和改革無疑是這種現(xiàn)代性的集中表現(xiàn)。在此沒有經(jīng)驗(yàn)，只有體驗(yàn)；
沒有歷史，只有“永恒的此刻”；
沒有“優(yōu)美”，只有“崇高”，因?yàn)樯鐣�生活和文化價(jià)值系統(tǒng)都有趨同性，是“一個目標(biāo)、一個方向”，強(qiáng)調(diào)“萬眾一心”。

　　今天的中國盡管還有很多問題，甚至從某些角度看危機(jī)四伏，但“不折騰”卻暗示了自我內(nèi)部的和解，它在承認(rèn)自身歷史的合法性的同時，事實(shí)上也承認(rèn)了這種合法性所面臨的種種內(nèi)部的問題。通過排除一個半永久化的“緊急狀態(tài)”的單一性，中國社會不但具備了進(jìn)一步在自身合法性框架內(nèi)處理種種復(fù)雜局面的多面性和靈活性，同時也更具備把自己的歷史作為經(jīng)驗(yàn)、先例、傳承和積累接受下來并發(fā)揚(yáng)光大的信心和能力。這種對連續(xù)性、多樣性、復(fù)雜性以及由此而來的相對穩(wěn)定性的肯定，本身倒是有一點(diǎn)“非連續(xù)”思維的意思在里面的。這種自我肯定不是經(jīng)驗(yàn)主義的，它最終是對自己的制度、意義和價(jià)值的正當(dāng)性的肯定。沒有這種基于歷史積累和歷史傳承的合法性和正當(dāng)性意識，任何自我認(rèn)識和自我理解都是不可能的，因?yàn)槟侵荒苁巩?dāng)代中國人處在無休止的自我否定、自我疑慮狀態(tài)，使我們生活在一個價(jià)值的真空狀態(tài)和意義的無言或“失語”狀態(tài)。沒有語言、意義價(jià)值領(lǐng)域的自我理解，物質(zhì)領(lǐng)域和日常生活領(lǐng)域里的經(jīng)驗(yàn)就沒有任何安全和確定性可言，這就是我在過去一些文章和書里反復(fù)談到的“做得到說不出”、 “不知道自己走在自己的路上”、“只能從別人的解釋框架去獲得意義”的危險(xiǎn)。沒有意義和價(jià)值領(lǐng)域的自我理解和自我辯護(hù)，我們在實(shí)踐層面上的行動也走不了多遠(yuǎn)。

　　30年：連續(xù)與斷裂

　　《21世紀(jì)》：能否就30年與60年的“連續(xù)性與非連續(xù)性”展開談?wù)劊?/p>

　　張旭東：我覺得“不折騰”既包含超越簡單化的意識形態(tài)的左右之爭，同樣重要的是針對前后或“過去與現(xiàn)在”之間的破壞性的緊張關(guān)系。在20世紀(jì)中國，“折騰”有一個特定含義，就是后代總是否定或者顛覆前代：“現(xiàn)代”的兒子要?dú)⒌簟扒艾F(xiàn)代”的父親；

“后現(xiàn)代”的兒子又要?dú)⒌簟艾F(xiàn)代”的父親；
“革命”的兒子要?dú)⒌簟安桓锩�”或“反革命”的父親；
“后革命”的兒子又要來殺掉“革命”特別是“繼續(xù)革命”的父親；
“民族國家”的兒子殺掉了“天下”或“天朝”的父親；
信奉“全球化”和“普世價(jià)值”的兒子又要來殺掉“民族國家”的父親。這種“精神軾父”貫穿二十世紀(jì)中國歷史，也是一種消耗極大的“折騰”。這種折騰在二十世紀(jì)中國歷史的大部分時候有它本身的正當(dāng)性，屬于尼采所謂的“積極遺忘”和“創(chuàng)造性破壞”的范疇，但當(dāng)這種創(chuàng)造性破壞必須把自己的集體歷程作為“歷史”和“存在”確立下來的時候，我們就必須在連續(xù)性和斷裂之間達(dá)到一個辯證的妥協(xié)和平衡。

　　我相信目前還是有相當(dāng)多的人習(xí)慣性地從“斷裂”而不是“連續(xù)”的角度來理解改革30年，即把過去30年視為同1979年前30年決裂的結(jié)果。在這個問題上，自命為“獨(dú)立”的知識界的認(rèn)識，實(shí)際上從未達(dá)到黨內(nèi)過關(guān)歷史問題的決議的辯證思維水準(zhǔn)。改革三十年并沒有中止中華人民共和國憲法或另立年號，在物質(zhì)和體制層面，兩個三十年更是千絲萬縷的聯(lián)系，實(shí)際上前三十年在許多基本方面為后三十年奠定了基礎(chǔ)。在這個前提下，斷裂和連續(xù)性是互為條件，相輔相成的。這里面包含系列重大而微妙的理論、歷史觀，價(jià)值論方面爭論和可能性，這個爭論我覺得是良性的，是富于理論創(chuàng)造性的。

　　我強(qiáng)調(diào)連續(xù)性并不是要否定斷裂，因?yàn)閿嗔言谀撤N意義上是非常正面的東西，它有利于我們在一個更大的，更全面的語境里重新界定和創(chuàng)造出連續(xù)性。每一代人在建設(shè)和創(chuàng)造的同時都在破壞，沒有“破”也就沒有“立”；
而沒有“破”和“立”的辯證法也就沒有真正的連續(xù)性和非連續(xù)性，有的只能是虛假的、沒有創(chuàng)造性的連續(xù)性和同樣虛假和沒有創(chuàng)造性的斷裂。

今天的中國變化之快、之深刻，造成了一個極為動態(tài)、不穩(wěn)定的局面，在“變”和“改革”早已深入人心，成為時代的徽記的前提下，“積極的遺忘”和“創(chuàng)造性破壞”并不是問題---資本主義生產(chǎn)方式和商品經(jīng)濟(jì)的內(nèi)在規(guī)律本身就是“積極遺忘”和“創(chuàng)造性破壞”的標(biāo)準(zhǔn)形態(tài)，但它們又是當(dāng)今意識形態(tài)和價(jià)值領(lǐng)域里單一化、教條化的主要危險(xiǎn)。所以即便在托馬斯-庫恩所講的“范式變革”的意義上，我們似乎也有必要在理論上有意強(qiáng)調(diào)中國經(jīng)驗(yàn)內(nèi)部的“連續(xù)性”，以便保持這場持續(xù)不斷的爭論。簡單粗暴地貼政治標(biāo)簽式，不利于我們就這一問題展開深入的討論。這個問題最終的“解決”不是經(jīng)院哲學(xué)的問題，而取決于一種新的歷史復(fù)雜性和歷史實(shí)質(zhì)的明確化、具體化。持續(xù)、公開、民主的思想討論是探討這種歷史實(shí)質(zhì)的方式和手段，而不是目的本身。

　　《21世紀(jì)》：你對“連續(xù)性”和“斷裂”理解，好像在不同的歷史階段帶有不同的側(cè)重�！�—您所強(qiáng)調(diào)的“斷裂”如果不在30年前，又在哪里呢？？

　　張旭東：說到斷裂，有一種斷裂我覺得是我們必須作為歷史前提接受下來的，這就是近代資本主義生產(chǎn)方式所帶來的物質(zhì)和“社會存在”意義上的現(xiàn)代性所帶來的世界歷史范圍里的斷裂。無論我們在主觀上如何眷戀過去，如何想象傳統(tǒng)中國，在器物層面和精神層面上，我們都早已經(jīng)是“現(xiàn)代人”—--連我們對古代中國的想象也是現(xiàn)代人的現(xiàn)象，是現(xiàn)代性問題的一個表征。所以我這里談的連續(xù)性問題是有一個歷史界定的，嚴(yán)格講是“新中國”的歷史連續(xù)性問題。古代中國作為一種文化源泉仍然在滋養(yǎng)當(dāng)代中國人，作為生活世界的中國仍然在情感世界和語言世界保留某些“傳統(tǒng)的”因素，古代中國的政治經(jīng)驗(yàn)和思想成就仍然能為我們今天所用，這當(dāng)然都是不爭的事實(shí)，但古代中國同現(xiàn)代中國之間的歷史實(shí)質(zhì)的斷裂，是無法彌合的。在這個斷裂之后，在現(xiàn)代中國的歷史連續(xù)體中，“新中國”標(biāo)志著又一次斷裂，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　即政治文化的斷裂。我們今天談?wù)摰摹爸袊�人”，是這個“新中國”的產(chǎn)物，它是一個全新的社會-文化物種，它與“老中國人”或“海外華人”的不同，決不下于“美國人”同“歐洲人”的不同，或當(dāng)年“蘇聯(lián)人”同“老俄國人”的不同。事實(shí)上，把“新中國”作為歷史實(shí)質(zhì)和文化主體來理解，也能為把握連續(xù)性和非連續(xù)性問題提供新的可能。說到底，“連續(xù)性”和“斷裂”也是分析和理解現(xiàn)代中國社會的結(jié)構(gòu)性矛盾的一種“敘事策略”，毛澤東時代鼓勵矛盾的充分發(fā)展甚至激化，因?yàn)槟鞘且粋�必須通過斗爭實(shí)現(xiàn)新舊轉(zhuǎn)換，完成自我否定的時代，所以“破”字當(dāng)頭，“立”在其中。過去的30年，從“四個基本原則”到“和諧社會”，都側(cè)重矛盾的調(diào)和和緩和，以求在“立”，即發(fā)展和建設(shè)的前提下，把“破”控制在可以接受的范圍內(nèi)，但在今天，我們?nèi)绻�仍然不能把過去60年看作一個整體，我們就無法把握我們今天所面對的歷史矛盾。

　　文化“生產(chǎn)力”的匱乏

　　《21世紀(jì)》：改革開放30年，中國社會發(fā)生了巨大的變化。這種變化本身是否也為我們理解現(xiàn)在和展望未來，提供了一個新的起點(diǎn)？

　　張旭東: 新的起點(diǎn)來自新的歷史實(shí)質(zhì)。過去30年或60年來，中國從一個一窮二白的國家轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在的“小康社會”，直白的講中國人從“泥腿子”、“窮光蛋”變成了在方方面面有了點(diǎn)家當(dāng)、有了點(diǎn)財(cái)富和積累的人群。無論從國家方面看還是從個人方面看，壇壇罐罐是越來越多了。這個基本的轉(zhuǎn)變當(dāng)然不是僅有統(tǒng)計(jì)學(xué)上的意義，也決不僅僅是經(jīng)濟(jì)學(xué)現(xiàn)象。有點(diǎn)家當(dāng)?shù)娜说南敕ê蜎]有家當(dāng)?shù)娜说南敕ㄊ遣灰粯拥模?br>有財(cái)富和積累的社會同沒有財(cái)富和積累的社會的行為方式和思維方式也是不一樣的。這是我們今天在整體上思考中國問題的一個前提。革命、創(chuàng)造、自由、秩序等大概念，實(shí)際上同這些壇壇罐罐、這種物質(zhì)和文化上的財(cái)富和積累有著密切的關(guān)系。這種物質(zhì)和文化財(cái)富的積累有同樣有量變到質(zhì)變的問題，到一定程度上會修改和重新界定一個社會的歷史實(shí)質(zhì)。

　　粗略地說，在過去30年或60年里，中國人總體上從“普羅”階級變成了“小康”階級�！靶】怠边@個詞（包括“小生產(chǎn)者”、“小資產(chǎn)階級”這樣的名詞概念）對于接受過共產(chǎn)主義教育的人來說大概永遠(yuǎn)也脫不了俗氣，但對于在全球化消費(fèi)社會環(huán)境里長大的年輕一代來說，恐怕又太寒酸或者“外省”氣了一點(diǎn)。在這一點(diǎn)上中國的“小康社會”象是美國“中產(chǎn)階級社會”的世界歷史意義上的影子或“盜版”，兩者間既有驚人的家族相似，又有深刻的根本性質(zhì)上的不同。無論美國的“中產(chǎn)階級社會”還是中國的“小康社會”，如果越來越多的人認(rèn)為自己屬于社會主流范疇，社會就基本上穩(wěn)定繁榮；
如果越來越多的人認(rèn)為自己部屬于這個范疇，社會就空洞化、就會有亂象�！靶】怠惫倘粵]有“無產(chǎn)階級”和“世界革命”所包含的改天換地的英雄氣概，但無產(chǎn)階級革命的目的本來絕不是要把無產(chǎn)階級永遠(yuǎn)“無產(chǎn)化”，而是讓無產(chǎn)階級掙脫鎖鏈，獲得自由、占有和享用自己的勞動果實(shí)，簡單地講，就是通過國家權(quán)力和所有制的轉(zhuǎn)變把無產(chǎn)階級轉(zhuǎn)變?yōu)橛挟a(chǎn)階級。

　　這個轉(zhuǎn)變聽上去很瑣碎，講的都是柴米油鹽，文縐縐一點(diǎn)的講法是“解決先進(jìn)的生產(chǎn)關(guān)系同廣大人民群眾日益增長的物質(zhì)和文化需要之間的矛盾”，但它是一個偉大的過程，但也是一個危險(xiǎn)的過程。因?yàn)檫@個從無產(chǎn)到有產(chǎn)的轉(zhuǎn)變不是也不應(yīng)該是“無產(chǎn)階級”在國家形態(tài)、文化和價(jià)值領(lǐng)域向“資產(chǎn)階級”繳械投降；
它不是也不應(yīng)該是對革命正當(dāng)性的全盤否定；
它不是也不應(yīng)該是對既有的不平等和不合理制度的認(rèn)同，無論這種認(rèn)同是打著“國際標(biāo)準(zhǔn)”還是“世界文明主流”的旗號�？傊�，這場轉(zhuǎn)變不能也不應(yīng)該以一種既有的、陳舊的概念和價(jià)值體系去描述一個全新的社會試驗(yàn)和歷史實(shí)質(zhì)，因?yàn)檫@是“無產(chǎn)階級”的自我轉(zhuǎn)化，不是它的自我否定。

　　同美國革命相比，中國革命有一個歷史主體內(nèi)部的復(fù)雜的連續(xù)性和非連續(xù)性問題。因?yàn)槊绹�的�?chuàng)始者同今天美國的社會主體在歷史實(shí)質(zhì)上沒有任何不同——他們都是“市民階級”或“中產(chǎn)階級”—生意人、律師、業(yè)主，等等；
所以美國憲法的連續(xù)性是不言自明的。但中國革命和改革的主體意識，必須在自身的歷史實(shí)質(zhì)中同時保持連續(xù)和斷裂，只有這樣，才能在從“無產(chǎn)者”到“有產(chǎn)者”的歷史轉(zhuǎn)變中保持自身政治、文化和價(jià)值上的根本的自我認(rèn)同和創(chuàng)造性，而不是在這場轉(zhuǎn)變中用別人的歷史實(shí)質(zhì)偷換、消解和否定自己的歷史實(shí)質(zhì)。所以今天我們特別需要對自身歷史經(jīng)驗(yàn)的正面論述，并把這種論述同對自身根本的階級認(rèn)同、文化認(rèn)同和價(jià)值認(rèn)同的肯定性論述結(jié)合起來，而不是割裂開來，因?yàn)檫@場轉(zhuǎn)變的終極意義并不來自一個被革命歷史地否定了的既有秩序，而是來自一種新的價(jià)值的自我實(shí)現(xiàn)。借用一個歷史類比，當(dāng)年上升的歐洲資產(chǎn)階級并不是要通過革命來篡奪和取代國王、僧侶和貴族的特權(quán)，或以封建文化的繁文褥節(jié)裝飾自己的門面，而是要把“自由”“平等”的新價(jià)值確立為人的普遍意志。

　　因此，當(dāng)代中國在文化、意義和價(jià)值領(lǐng)域里的自我論述，實(shí)在是事關(guān)“改革”和“新中國”生死存亡的大問題，因?yàn)樗�關(guān)系到過去30年、60年、90年的歷史積累和歷史經(jīng)驗(yàn)如何在語言和概念的世界成形、落座，它事關(guān)二十世紀(jì)中國的集體實(shí)踐的自我理解和自我實(shí)現(xiàn)。如果“無產(chǎn)階級”在變?yōu)椤靶】怠钡倪^程中無法闡明“小康”的意義和價(jià)值，那當(dāng)代中國就無法把自己的特殊道路和特殊經(jīng)驗(yàn)提升到“普遍”的高度，就無法把自己的行為論述為價(jià)值，就無法在理論上確立自己的屬性或規(guī)定性。

　　《21世紀(jì)》：您的意思是說，“中國道路”其實(shí)是沒有辦法把它放在既有的敘事框架里來認(rèn)識和闡釋的？

　　張旭東：如果我們僅僅是把自己在實(shí)踐層面上的所有努力，拿到別人的符號體系里面去兌換成“意義”和“價(jià)值”，我們就永遠(yuǎn)只能在別人的敘事框架里搜尋自我形象，此時如果我們抱怨這個形象是“局部的”、“零碎的”、“扭曲的”、“丑化的”，那只是對一個自己業(yè)已接受了的格局和安排的“感傷的注腳”。如果情況真是這樣的話，對于過去30年和60年以來中國人在集體實(shí)踐的各方面所表現(xiàn)出的巨大的創(chuàng)造性，無疑是非常不公正的。

　　“新中國”的創(chuàng)造性，在實(shí)踐領(lǐng)域的方方面面有目共睹，但在今天，相對的弱項(xiàng)，的確是在所謂高端理論創(chuàng)新能力方面。直觀地看，普通勞動者群體的能量和競爭力同精英知識界，特別是人文和社會科學(xué)領(lǐng)域的精英知識界的能量和創(chuàng)造性相比，兩者落差之大，隔膜之深，全世界大概絕無僅有。即便在文化生產(chǎn)領(lǐng)域，也是“低端”產(chǎn)品有聲有色，高端產(chǎn)品往往就像“國足”一樣是扶不起的阿斗。比如在影視界，拍給大眾看的電視劇不少都非常精彩，但那些“大片”不是俗套就是對俗套的模仿，有的差到令人作嘔；
教育領(lǐng)域，雖有應(yīng)試制度的局限，但中小學(xué)教育大體還是有板有眼，貨真價(jià)實(shí)；
但大學(xué)教育，特別是精英大學(xué)的研究生、博士生階段的培養(yǎng)，雖然取得了一些成績，但在橫向比較上，與同等地位的西方大學(xué)相比，還沒有真正的競爭力可言，只能作為事實(shí)上的預(yù)備學(xué)校進(jìn)入“國際大循環(huán)”。

　　像“國學(xué)熱”這樣的現(xiàn)象，我覺得不過是進(jìn)一步說明，中國社會在物質(zhì)意義上的價(jià)值創(chuàng)造和財(cái)富積累，無形中會讓固有的“文化資產(chǎn)”或“符號資產(chǎn)”大規(guī)模升值。一個廢棄的老園子可以因?yàn)橹車�的商業(yè)開發(fā)和消費(fèi)趨勢的變化而迅速升值，但這種符號“不動產(chǎn)”的升值雖然在帳面上拉高了文化GDP，卻并沒有帶來新的“生產(chǎn)力”和價(jià)值。我這么講絕沒有貶低傳統(tǒng)中國文史知識的重要性的意思，而只是想指出，所謂“國學(xué)熱”并沒有建立在對傳統(tǒng)經(jīng)典的深入、系統(tǒng)的當(dāng)代解讀和闡釋上；
以學(xué)術(shù)研究本身的標(biāo)準(zhǔn)，對傳統(tǒng)中國的探討還沒有范式上的突破，也沒有真正融入我們對于未來的思考之中。我們還沒有像現(xiàn)代西方人那樣對自己的古典和經(jīng)典作出創(chuàng)造性的理解和發(fā)揮——黑格爾、尼采、海德格爾這樣的人都是現(xiàn)代西方自己的“國學(xué)大師”；
他們對西方傳統(tǒng)，包括古典傳統(tǒng)和基督教傳統(tǒng)，有著極為淵博、精湛的知識，更通過自己強(qiáng)有力的闡釋，為這個傳統(tǒng)再奠基。相比之下，我們的“國學(xué)大師”做的基本上還是一些資料匯集、歷史爬梳和知識傳授工作。不過，話說回來，文化消費(fèi)和口味上變化，仍然透露出一些重要的信息。物質(zhì)領(lǐng)域的增長和積累，一方面會通過生活方式的改變，進(jìn)一步消解傳統(tǒng)價(jià)值觀念和人際關(guān)系的紐帶，但另一方面，也會以人們意想不到地速度，加快一切本土的情感、習(xí)俗、倫理、和文化財(cái)富向“符號資本”的轉(zhuǎn)化。這個資本化的過程，同時也包含了對資本的心理和文化的抵抗，這種抵抗同那種價(jià)值領(lǐng)域里的日益增長的自信和自我肯定的沖動有大致相同的指向。總之，我不是要貶低“國學(xué)熱”，而是期待有真正的思想從“國學(xué)研究”中出現(xiàn)—一旦它出現(xiàn)，它同“西學(xué)討論”一樣，同屬于當(dāng)代中國思想文化生活，在這個范疇里，區(qū)分“國學(xué)”和“西學(xué)”并沒有什么特別的意義。

　　“讓我們?yōu)橐粋�偉大的過程做好準(zhǔn)備”

　　《21世紀(jì)》：面對中國的巨大變遷，我們現(xiàn)在特別需要一個關(guān)于歷史，關(guān)于世界和關(guān)于未來的一個敘述。但我們的理論和思想界，似乎沒有與之相稱的對這一偉大轉(zhuǎn)變有深度的闡釋。

　　張旭東：我們不用悲觀，中國現(xiàn)在總的態(tài)勢是發(fā)展，是有活力的，一個社會處在上升狀態(tài)的時候一般會樂于用事實(shí)說話，因?yàn)樗�本能地相信自身歷史經(jīng)驗(yàn)的實(shí)質(zhì)性，相信真理越辯越明。偉大的歷史經(jīng)驗(yàn)總是帶來屬于自己的偉大形式，實(shí)質(zhì)總會創(chuàng)造出自己的概念和表象。如果我們現(xiàn)在還沒有偉大的理論和偉大的思想，那只是說明我們歷史經(jīng)驗(yàn)的偉大之處還沒有變成自明的東西。在這個過程中，我們既不能陷入焦慮和虛無感，也不需要克服焦慮的辦法匆忙發(fā)明偉大思想或炮制新的話語框架，， 而是去實(shí)踐一種積極的、富于理想的實(shí)用主義所有我們今天能夠想象出來的話語方式，或許都還不足以描述和分析我們正在經(jīng)歷的一切。凡是現(xiàn)成的、拿來就可以用的東西，從新自由主義到文化保守主義，還沒有說出來就已經(jīng)是老套了，同我們今天的集體實(shí)踐相去甚遠(yuǎn)。如果我們對過去30年和60年有真正的信心，我們在眼下也應(yīng)該有一種耐心，為一個真正偉大的過程做好準(zhǔn)備。就個人而言，我覺得中國在未來的10年或20年可能創(chuàng)造不出什驚天動地的理論。這么說并不是悲觀無望，而是鑒于這樣一個事實(shí)：我們對“新中國”的歷史、對西方、對古代中國的了解，都還沒有達(dá)到一個能令自己滿意或者放心的程度。在知識上如此，在倫理、道德、政治和文化等主觀性方面，我們的確定性和堅(jiān)定性也還是未經(jīng)檢驗(yàn)的。但作為中國革命和改革開放的繼承者，我們面對的這個歷史過程確實(shí)太宏大了。我們還沒有為思考它的總體意義和價(jià)值做好準(zhǔn)備。當(dāng)我們還沒有語言能夠描述這個過程的時候，甚至當(dāng)這種歷史實(shí)質(zhì)本身的展現(xiàn)還不是很充分的時候，我們需要的是耐心，是基于信心的耐心。

　　《21世紀(jì)》：我們能做到就只有等待？

　　張旭東：期待并不等于無所作為。今天我們能做的是在不同的具體、局部的經(jīng)驗(yàn)領(lǐng)域里邊把戲做足，像做電視的，做媒體的，把各自領(lǐng)域里面的特殊的可能性都發(fā)揮出來，如果我們在各自的區(qū)域性的舞臺上把戲做足，那這出戲里面自然包含著唯有中國環(huán)境下才具有的特殊性和普遍性，這是特殊的體制可能性、文化可能性、和價(jià)值的可能性具體形態(tài)。這種可能性的集合將為真正偉大的當(dāng)代中國思想提供資源和內(nèi)容。哪怕我們今天在理論論述上只能走在半途上，但我們要在自己的工作中為這種可能性的發(fā)現(xiàn)、保存、映證和體現(xiàn)盡自己的所能。這要比構(gòu)筑貌似龐大、但實(shí)際上卻可能經(jīng)不起推敲的煌煌巨制更重要，因?yàn)槲覀冊诰植康墓ぷ髦锌梢詾橐环N真正的可能性和創(chuàng)造性提供見證，而不是以犧牲后者為代價(jià)去虛構(gòu)一種想象的、主觀的成品。

　　我想今天做一個合格的當(dāng)代中國知識分子要在融會貫通的學(xué)理之外，有貓一樣的好奇心，狗一樣的嗅覺，每天在時代的大街小巷里轉(zhuǎn)悠，尋找活力和創(chuàng)造性痕跡、線索和經(jīng)驗(yàn)。說不定農(nóng)村哪個村莊里面有創(chuàng)造性，一種新的生產(chǎn)組織和社會組織的雛形出現(xiàn)了；
說不定說中央電視臺哪個制作部門非常有活力，他的節(jié)目制作和同觀眾的互動是美國人做夢想也想不到的。沒準(zhǔn)兒哪個大學(xué)某系某教研室里某位老師和幾個弟子的讀書方法非常之好。說不定那個城市的某個試點(diǎn)預(yù)示著某種重大制度創(chuàng)新。這種東西我相信在今天的中國每時每刻都在發(fā)生，在各個領(lǐng)域都在往外冒。但它們彼此并不通氣，也沒有在一個更高的全盤性的話語和理論框架里面被復(fù)制或“翻譯”出來。而一些“功成名就”的知識精英或?qū)W術(shù)權(quán)威，往往同這樣的原創(chuàng)性經(jīng)驗(yàn)沒有直接的接觸，甚至連理解這種經(jīng)驗(yàn)的知識儲備和理論敏感性也不具備，所以聽他們說話就很難有知識上的興奮感。我的個人觀察是，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　中國社會基本的、持久的活力，不在精英知識界，而在別的地方。就像中國經(jīng)濟(jì)的競爭力目前還不在于知識密集、高附加值產(chǎn)業(yè)，而是在人力密集型產(chǎn)業(yè)。大凡靠民工和普通勞動者，包括普通專業(yè)人員埋頭苦干的地方就有競爭力。低端產(chǎn)品有競爭力，高端產(chǎn)品沒有競爭力，在高端的符號生產(chǎn)和文化意義生產(chǎn)領(lǐng)域最弱，面對西方的意義包圍和價(jià)值攻勢，基本處於被動挨打的地位。這兩方面的脫節(jié)，也是當(dāng)代中國知識生產(chǎn)領(lǐng)域里面非常大的問題，如何通過一些機(jī)制把這個兩方面打通，是個非常關(guān)鍵的問題。

　　“特殊與普遍”的辯證統(tǒng)一

　　《21世紀(jì)》：您的《全球化時代的文化認(rèn)同》出版以后，引起了極大的關(guān)注，也引起了很多誤解。有人因此說您是一個民族主義者或者一個特殊主義者。

　　張旭東：這本書出版后，確實(shí)引起了許多討論和爭議，其中有不少誤解。這本書的副題是“西方普遍主義話語的歷史批判”。一些讀者大概一看到我“批判西方”就判定我是從“特殊主義”（中國）立場出發(fā)去對抗“普遍主義”（西方）。這個假定更多同國內(nèi)一、二十年來的知識界心態(tài)有關(guān)。但這本書其實(shí)談的是普遍主義，是通過把西方普遍主義話語還原為它特殊的歷史實(shí)質(zhì)，來破除那種“中國=特殊性”、“西方=普遍性”的認(rèn)識誤區(qū)。對中國社會發(fā)展的特殊道路的思考，其實(shí)歸根結(jié)底是對普遍價(jià)值的探索和追求。鴉片戰(zhàn)爭以來中國人所有的努力都是在為重建中國社會制度和文化價(jià)值的普遍性而奮斗，而不是追求抱殘守缺、小國寡民式的特殊性。而“西方”同“普遍”的關(guān)系，同樣不是先天的，它同樣經(jīng)過“特殊與普遍的辯證法”的磨練，是通過近代西方具體的歷史實(shí)踐建立起來的。

　　普遍性不是脫離和凌駕于一切具體、特殊和個別的抽象概念，它也不是一切經(jīng)驗(yàn)的公約數(shù)，而是蘊(yùn)含、貫穿落實(shí)在具體性、特殊性和個別性中的東西，是一切具體、特殊、個別事物中的積極因素的自我實(shí)現(xiàn)。近代西方的歷史實(shí)踐在它的具體性、個別性和特殊性中實(shí)現(xiàn)了一種普遍性，所以它給非西方世界帶來深刻而持久的沖擊，我們直到今天還無時無刻不在這種沖擊的影響下生活和思考。但這并不是說這種“普遍性”一經(jīng)形成就可以脫離具體、個別、特殊的歷史實(shí)踐而一勞永逸地變?yōu)橐环N教條，比如凡是美國的就是普遍的，凡是中國的就是特殊的。比方說基督教固然同所真正的宗教信仰一樣，在自己的教義內(nèi)包含一種普世價(jià)值，但那種一定要拯救你的靈魂，你若拒絕就要你下地獄的傳教士乃至十字軍心態(tài)，并不見得比“己所不欲、勿施于人”的儒家倫理更具有“普遍性”。而后者的“普遍性”一旦被他人接受和承認(rèn)，也就擺脫了它的特殊的中國規(guī)定，正如同“科學(xué)”早已經(jīng)不再是一個特殊的“西方”概念一樣。普遍性之所以為普遍性，在于它內(nèi)在開放性和未來指向，在于它的流動性和不斷同具體、個別、特殊經(jīng)驗(yàn)相結(jié)合，在其中實(shí)現(xiàn)自己的能動性和創(chuàng)造性。從這種認(rèn)識出發(fā)，當(dāng)代中國經(jīng)驗(yàn)同西方規(guī)范之間的差異性，是可能具有重新界定“普遍性”概念的理論潛力的，我把中國目前正在進(jìn)行的這場集體實(shí)驗(yàn)看作重新激活“普遍與特殊”哲學(xué)討論的一個契機(jī)。在這個框架下，“中國”和“西方”可以說都是特殊性的具體方面，也同樣都具有在自身的特殊性中實(shí)現(xiàn)普遍性的可能；
同時，不同的關(guān)于“普遍價(jià)值”的界定和確認(rèn)，也必然帶來價(jià)值領(lǐng)域的沖突和斗爭，但這都是普遍性問題的題中應(yīng)有之意。

　　但那種“接軌”心態(tài)，卻把中國經(jīng)驗(yàn)武斷地判定為“特殊”，而把“西方”教條地定義為“普遍”，在哲學(xué)術(shù)語之下，其實(shí)這是非常簡單化的意識形態(tài)思維，比如西方議會民主制是“普遍”，中國一黨專政就是“特殊”；
西方新自由主義自由市場觀念是“普遍”，中國的混合經(jīng)濟(jì)是“特殊”。這種思維其實(shí)還沒有進(jìn)入關(guān)于“普遍性”問題的思考，因?yàn)樗�所謂的“普遍”，其實(shí)只是一種有關(guān)“歷史規(guī)律”和“國際標(biāo)準(zhǔn)”的想象。這種簡單化思維之所以常常以一種咄咄逼人、真理在握的面目出現(xiàn)，是因?yàn)檫@樣一個武斷的三段論：“普世價(jià)值”體現(xiàn)為西方體制；
“改革”就是同西方接軌；
所以反“普世價(jià)值”就是反改革。從中我們也可以看出，這種“歷史規(guī)律”和“國際標(biāo)準(zhǔn)”本身是意識形態(tài)選擇的結(jié)果，比如“效率”是“普世”的，但“公平”就是“特殊”的；
（一部份人的）“自由”是“普世”的，但（大多數(shù)人）的“平等”就是“特殊”的；
“改革”是“普世”的，“解放”就是“特殊”的，等等。

　　但是事實(shí)上，如果我們不相信中國人今天所做的一切是在創(chuàng)造新的普遍價(jià)值，我們有關(guān)“中國”的所有思考和想象就都是不值得的，在這個意義上，我反對種種特殊主義立場。文化保守主義、國學(xué)熱、儒家文明這些東西，如果它們不在自身的個別性中包含一種面向普遍之物的激情和可能性的話，作為一個中國人，我其實(shí)感覺不到它們有什么特別吸引人的地方。我們對中國傳統(tǒng)的眷戀和向往，實(shí)際上來自對中國傳統(tǒng)中蘊(yùn)含的普遍因素，或者說是那種“特殊與普遍”的辯證統(tǒng)一的欣賞。唐詩里的一草一木都是特殊的、具體的；
唐代的中國詩人都受制于歷史指派給他們的特定時空；
他們都只用漢語寫作，受一種嚴(yán)格的格律和成規(guī)約束，但他們在語言世界里留給我們的一切，最終都是“普遍性”的明證。這種明證同樣可以在中國革命的史詩性當(dāng)中看到作為改革時代的產(chǎn)物，我們在經(jīng)驗(yàn)和思考領(lǐng)域面對的終極問題，是我們自己的時代能夠創(chuàng)造出什么樣的人，帶來什么樣的普遍價(jià)值。

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