謝謝秋風(fēng)。這個(gè)題目是馮興元起的，我一般擅長講微觀問題，講故事之類的，這個(gè)問題因?yàn)槭欠浅：暧^的問題，剛才馮興元已經(jīng)列了一些清單，包括他的經(jīng)驗(yàn)與相關(guān)的措施，后面也會(huì)列一些相關(guān)的清單，肯定會(huì)有很多遺漏的，我先講一個(gè)故事。

　　大家知道中國有很多地方很發(fā)達(dá)，現(xiàn)在發(fā)達(dá)到已經(jīng)不可思議的地步，最典型的例子是義烏，我已經(jīng)去過三次了，每次去都有很大的收獲，義烏人在浙江人眼里是干什么的呢？最早的時(shí)候沒有地，地很少都是丘陵地區(qū)，最早是挑著擔(dān)子在浙江地域范圍內(nèi)跑來跑去，因?yàn)橹袊�小孩子沒有什么吃的，當(dāng)時(shí)喜歡吃糖，那個(gè)時(shí)候還用糖票。義烏人發(fā)現(xiàn)有這樣的有效需求，他們挑著擔(dān)子把麥子做成麥芽糖，賣給鄉(xiāng)下的小孩，可是鄉(xiāng)下的小孩他們沒有錢，怎么辦呢？鄉(xiāng)下小孩喜歡穿塑料鞋壞了又沒有好用的，就給他，還有牙膏皮可以回收的，破塑料鞋和牙膏皮就充當(dāng)了貨幣，也是物資回收，這是很辛苦的。這個(gè)擔(dān)子挑著挑著他們發(fā)現(xiàn)如果放在本地也是會(huì)有人去買的，因?yàn)槭袌鲆?guī)模擴(kuò)大了，剛開始政府認(rèn)為這是投機(jī)倒把總是打擊，義烏人總是想出很多逃避政府打擊的辦法。后來政府覺悟了：這幫人看著是投機(jī)倒把但是解決了很多問題，80年代初改變主意了，能否搞一個(gè)市場？把這些人弄到市場，后來一個(gè)市場不夠搞了好幾個(gè)市場，發(fā)展到現(xiàn)在義烏已經(jīng)成為全世界最大的國際商貿(mào)城，義烏這個(gè)地方?jīng)]有戶口優(yōu)勢，什么叫戶口就是在那個(gè)地方登記能夠享受當(dāng)?shù)氐母＠�，義烏沒有什么福利，但是吸引了大量的人才過去，吸引人才因?yàn)閼艨跊]有什么限制，不會(huì)吸引博士去，也不會(huì)吸引碩士去，也不會(huì)吸引中高級(jí)職稱，全世界去的不是必須是外國專家才可以落戶，結(jié)果吸引了一百多萬人，是商業(yè)機(jī)會(huì)把他們吸引過去的，是更好的生存環(huán)境和投資環(huán)境把他們吸引過去的。義烏人一下子顛覆了很多理念，比如“農(nóng)村戶口是沒有用的”，在義烏現(xiàn)在看來農(nóng)村戶口是最有用的，你要非轉(zhuǎn)農(nóng)比登天還難，因?yàn)榉寝D(zhuǎn)農(nóng)的話有一個(gè)宅基地，宅基地大約就值200萬人民幣，還不包括其他方面的收益，如果有土地做一些開發(fā)，會(huì)有土地入股，每個(gè)月有紅利可分。義烏的經(jīng)驗(yàn)發(fā)現(xiàn)我們原來的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)把城市戶口當(dāng)做吸引人才，通過政策建立的尋租機(jī)會(huì)變成去吸引人才，吸引投資，以此來發(fā)展本地經(jīng)濟(jì)的政策，實(shí)際上都是無效的。但義烏恰恰是有一項(xiàng)政策，不管學(xué)位多高，不管什么膚色，不管會(huì)說什么語言，只要給當(dāng)?shù)啬軌驇�來投資機(jī)會(huì)，發(fā)展的機(jī)會(huì)，在當(dāng)?shù)囟伎梢哉业搅⒆阒�地，而且還可以得到更好的服務(wù)。

　　這使我們思考中國發(fā)展面臨什么問題，面臨什么挑戰(zhàn)，新的思維可以讓我們有更多的政策清單。根據(jù)這個(gè)小故事我們看中國發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)是什么？第一，是自由的增進(jìn)，給人以更多的自由，比如消費(fèi)自由，吃糖要糖票，吃糧食要糧票，現(xiàn)在都沒有了。更多的是遷徙自由，原來是哪住就有戶籍，后來憑身份證可以到全國闖蕩，可以住在外地既使是沒有戶口。還有個(gè)人發(fā)展的自由，大學(xué)畢業(yè)生有擇業(yè)的自由，農(nóng)民以前種地，現(xiàn)在的農(nóng)民不種地了。過去農(nóng)民種地要交公糧，現(xiàn)在不交了還可以拿補(bǔ)貼，現(xiàn)在的農(nóng)民不種菜，自己買菜吃，現(xiàn)在已經(jīng)不是農(nóng)民了。現(xiàn)在大學(xué)生就業(yè)難，但是如果恢復(fù)到80年代，只要沒有工作政府都分配一個(gè)，而且是強(qiáng)制的，你要選擇分配工作呢，還是愿意自己找工作呢？我想大多數(shù)人都喜歡自己找工作。更重要的是不僅給人自由，給經(jīng)濟(jì)資源以更多的自由，各種各樣資源開發(fā)的自由，私人企業(yè)資本方面的自由，自由的增進(jìn)是中國發(fā)展的根源。義烏的政府管制是相對(duì)比較少的地方，尤其是對(duì)人才的管制，對(duì)經(jīng)濟(jì)資源的管制，對(duì)企業(yè)的管制是最少的，所以發(fā)展是最快的。應(yīng)該說是中國縣級(jí)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常重要的奇跡。

　　第二，農(nóng)村經(jīng)濟(jì)改革是普遍的，農(nóng)業(yè)的產(chǎn)權(quán)和經(jīng)營自由，城市也是一樣的，城市經(jīng)濟(jì)有更多的發(fā)展自主權(quán)，我們看到不同的城市有自己的發(fā)展選擇，包括社會(huì)的發(fā)展，更重要的是政府的各方面發(fā)展，包括有限政府、政府職能轉(zhuǎn)變，公共管理以及服務(wù)型政府，法制政府，陽光政府，責(zé)任政府，政績考核制度，馮興元講的地方政府之間的競爭是由政績考核制度推動(dòng)的，剛開始是無序競爭，搞貿(mào)易保護(hù)主義，有的時(shí)候?yàn)榱水?dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展出臺(tái)一些比較奇怪的政策，比如有一個(gè)縣要求本地各級(jí)政府以及機(jī)關(guān)必須買本地?zé)煟�或者喝酒必須喝本地酒，用意倒是沒錯(cuò)，但鼓勵(lì)政策公款消費(fèi)買煙買酒的確是很大的問題，這也是政績考核逼出來的。還有各級(jí)政府本身的任期制，選舉制，監(jiān)督制，包括個(gè)人權(quán)利方面的進(jìn)展。發(fā)展的問題也不是沒有，問題和挑戰(zhàn)至少有很多方面，比如人是自由了，但是戶籍制度一直有很強(qiáng)的生命力，北京和上海差不多有三分之一的人沒有戶口，上海有居留證，北京有暫住證，浙江外地人口有兩三千萬，這些人獲得了在身份證制度條件下的自由，但是在戶籍制度下并沒有獲得自由。這些人已經(jīng)不受戶籍所在地人的管轄，因?yàn)閼艏�在那個(gè)地方，要結(jié)婚，要出國，孩子要上學(xué)，其他需要出示戶口本的時(shí)候必須到老家跑一趟，甚至身份證丟了都要回老家補(bǔ)辦，不能異地辦理，這實(shí)際上是一個(gè)很大的管理成本，是沒有必要的，很多的交通資源本來就不發(fā)達(dá)，有那么多人在路上跑，或者是郵遞還可能丟失會(huì)增加各種各樣的成本。

　　資源。包括環(huán)境資源，土地資源，環(huán)境資源是通過排污費(fèi)收歸國有，資源排點(diǎn)污我就收錢，北京最近謠傳出臺(tái)對(duì)汽車尾氣收排污費(fèi)，有專家建議對(duì)我們鼻子里面的氣收排污費(fèi)。什么意思呢？就是說這個(gè)空氣本來是大家的，現(xiàn)在通過收排污費(fèi)收歸國有。包括水，地下水可以抽的，但是現(xiàn)在要收資源損耗費(fèi)，地下水抽取費(fèi)，也是收歸國有的。當(dāng)然可能解決一些問題，但通過這樣的方法加強(qiáng)稅收，而不是通過自主治理，市場的方法，讓資源得到更好的保護(hù)和利用，而是通過行政管制和征稅的辦法，實(shí)際上是讓資源退出市場，而不是進(jìn)入市場。至少是從市場里面汲取本來可以用于發(fā)展的資本，包括擇業(yè)自由，我們的消費(fèi)投資，宏觀調(diào)控非常大的影響了各種各樣的選擇。秋風(fēng)最近在陽光電視做節(jié)目，我聽內(nèi)部消息秋風(fēng)有一個(gè)觀點(diǎn)我非常的贊同，家電下鄉(xiāng)相當(dāng)于出口退稅13%，家電下鄉(xiāng)降價(jià)也是13%，我們把農(nóng)民當(dāng)外國人使，老外不買了讓農(nóng)民買，農(nóng)民沒有錢的，為了這個(gè)13%的補(bǔ)貼蘇寧和國美發(fā)財(cái)了，農(nóng)民到底有沒有發(fā)財(cái)？實(shí)際上這更多的是一個(gè)營銷的手段，包括發(fā)消費(fèi)券都相當(dāng)于退稅的做法，退稅肯定是好事，但是扭曲每個(gè)人的消費(fèi)選擇，扭曲每個(gè)人的投資選擇，一旦出現(xiàn)這個(gè)扭曲對(duì)資源的配置是非常不利的。包括社會(huì)自由，自治和政治自由，實(shí)際上是一個(gè)邊緣化的趨勢，包括資本自由。金融危機(jī)很多人說中國資本幸虧沒有自由，幸虧管制了，但是如果沒有資本自由，中國永遠(yuǎn)會(huì)處于必須引進(jìn)資本的國家。招商引資永遠(yuǎn)停止不了，你要資本輸出肯定非常的困難，因?yàn)槲覀儼奄Y本輸出當(dāng)做資本外逃，當(dāng)資本非正常的流入當(dāng)做是干擾市場，只有通過政府招商引資來的資本，跟權(quán)力發(fā)生關(guān)系的資本，才是發(fā)展的資本，這樣一下子會(huì)把因自由流入和流出的資本，當(dāng)做是干擾市場經(jīng)濟(jì)的資本，這是對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展非常不利的。包括企業(yè)也是一樣的，很多老板說黃光裕給抓起來了，很多人講一個(gè)理由，為什么會(huì)抓起來呢？因?yàn)樗�“原罪”，在中國人的眼里原罪就是先天就犯罪，抓一個(gè)不冤，十個(gè)一百個(gè)同樣不冤，一旦老板出來大家都仇富，仇富的結(jié)果是政府進(jìn)行高稅收和打擊都有了很好的道德基礎(chǔ)，企業(yè)家在中國雖然有錢，可是你看到一個(gè)人笑咪咪的，低頭哈腰的，長得肥頭大耳的，又總是自己掏錢的，基本上就可以認(rèn)為他是一個(gè)企業(yè)家。道德上和心理上，各方面都覺得他沒有一種很好的保護(hù)，這也是民情，政策也是一樣的。

　　還有發(fā)展的問題。比如農(nóng)村改革，人的改革，農(nóng)民依然是農(nóng)民，農(nóng)民是什么呢，我想至少是三個(gè)，一對(duì)農(nóng)業(yè)有興趣，二，喜歡農(nóng)業(yè)，喜歡投資農(nóng)業(yè)，還有一撥人喜歡鄉(xiāng)村生活。我們過去農(nóng)轉(zhuǎn)非是很有積極性的，進(jìn)入大城市上學(xué)，連家鄉(xiāng)的土地都不要了，進(jìn)入城市義無反顧，這是需要很大的勇氣的。就好像北歐有一個(gè)農(nóng)場，規(guī)定以一個(gè)人要繼承農(nóng)場，法律上必須在農(nóng)場住夠15年才能獲得農(nóng)場繼承權(quán)，我們現(xiàn)在說只要離開農(nóng)村，把戶口遷出農(nóng)村就沒有希望了，和北歐有一些地方是一樣的，所以人就會(huì)猶豫拿了博士學(xué)位還要不要管農(nóng)場？拿了農(nóng)場的博士學(xué)位就沒有用了，管農(nóng)場不要博士學(xué)位的，不要農(nóng)場呢，拿了博士學(xué)位掙錢就不能要農(nóng)場了。很多農(nóng)民處于很艱難的抉擇，放棄什么，但很多投資農(nóng)業(yè)，喜歡農(nóng)業(yè)，喜歡鄉(xiāng)村生活的人，你想去農(nóng)村買房子是非法的，不受保護(hù)的，哪天賣給你的人收回就完了，農(nóng)村的房地產(chǎn)得不到發(fā)展，農(nóng)業(yè)得不到金融和投資者，喜歡的人介入。包括傳統(tǒng)手工業(yè)，傳統(tǒng)的食品業(yè)，農(nóng)村很多食品在日本和歐洲都是高價(jià)格的，手工的東西的確比現(xiàn)代化的農(nóng)業(yè)，或者機(jī)械化的農(nóng)業(yè)搞出來的味道好得多。我吃過原生態(tài)的牛，比普通賣的牛肉不知道好吃多少倍，價(jià)格差不多貴一倍，我認(rèn)為貴五倍都不止，包括手工豆腐，米酒等等很多手工的產(chǎn)品。城市問題也是一樣的，我們經(jīng)過快速的城市化以后城市的土地資源基本上消耗完了，北京再蓋房子已經(jīng)很困難，地已經(jīng)沒有了，發(fā)展是低質(zhì)量、粗放型的發(fā)展。我們的城市過十年樓就得拆，路就得重新改造，本來沒有多少錢，我們快速發(fā)展，低質(zhì)量的發(fā)展結(jié)果是更多的浪費(fèi)，一輩子都在買房子，買套房子換套房子，一直在買房子沒干別的。城市越大越自由，沒有發(fā)展機(jī)會(huì)，也導(dǎo)致了更多的外地人的問題，這些人要融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)非常困難，尤其是第二代子女，生活已經(jīng)融入了本地，跟老家一點(diǎn)關(guān)系沒有，你要必須逼著他回老家可能會(huì)導(dǎo)致更多的社會(huì)問題，這也是對(duì)公共管理構(gòu)成了挑戰(zhàn)。政府改革同樣面臨一個(gè)問題，舉個(gè)公共財(cái)政的問題，目前為止還是一個(gè)“一支筆”財(cái)政，各級(jí)政府很多單位都是一支筆，一個(gè)人把財(cái)權(quán)就批了，而且缺乏監(jiān)督機(jī)制，也缺乏信息。在這種情況下，要沒有腐敗問題才怪。

　　在這些問題和挑戰(zhàn)面前我們至少可以列出一個(gè)清單，當(dāng)然是宏觀的政策清單，不是具體的。針對(duì)人的自由政策，給人以更多的自由，而不是有選擇性的保護(hù)一些人，控制一些人，放開一些人，我們說人工不足是因?yàn)槿瞬蛔杂�，而不是真的人不夠，最近看秋風(fēng)寫的有關(guān)戶籍制度的問題，應(yīng)該以人為本，而不是以政策為本，不是以管理為本，不是以解決問題為本，即使是以解決問題為本，大城市有那么多的人口，這些人的戶籍遲早要解決的。國家是統(tǒng)一的，所有人有身份證，戶籍上每個(gè)人是相當(dāng)是分裂的，還有簽證制度，雖然是落地簽證，沒有出關(guān)簽證，落地簽證對(duì)本身對(duì)每個(gè)人講是不一樣的，相當(dāng)于是比國際移民還難。從這個(gè)角度來講，在政策上給人以更多的自由，而不是給特權(quán)者以自由，有了博士學(xué)位就有自由，有了教授中級(jí)職稱以上就有自由了。人才不是可以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的形式判斷的，很多老板連小學(xué)都沒有畢業(yè)，字都不認(rèn)識(shí)，但卻是市場里面的人才。很多人即使是沒有好好上學(xué)，但他通過自學(xué)也同樣可以是人才，《辛德勒的名單》里面納粹會(huì)判斷這個(gè)人是否是人才，不是人才的槍斃掉，辛德勒說這個(gè)人是小孩卻是人才；
這個(gè)人胳膊斷掉的，但他是工廠的技師是人才；
這個(gè)人是音樂家；
這個(gè)人是藝術(shù)家，每個(gè)人都可以在自己的方面發(fā)揮作用，關(guān)鍵是看是否有需要。所以會(huì)看到吸引人才的地方，往往吸引最多的不是有大學(xué)文憑的人，而是有自己的資源的人，哪怕是有勞動(dòng)力的人，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)想吸引人才沒有吸引成，反而吸引了大量的民工。我國出口的人才也不是有高學(xué)歷的人才，更多的是偷渡的人才，通過偷渡在當(dāng)?shù)啬軌蝾B強(qiáng)的生存下去，也不是外交官，很多外交官到非洲之前，很多溫州人已經(jīng)到那里了。在國內(nèi)被打擊的一個(gè)溫州人現(xiàn)在是柬埔寨吳哥最大的房地產(chǎn)商，這個(gè)人是逃跑過去的。

　　人的自由的政策、包括資源自由的政策、資本自由的政策、農(nóng)村和城市應(yīng)該是相互之間在人和資源和資本方面相互開放，相互的自治合作，這是我們需要的第一組的清單。第二組清單是相關(guān)的政府改革方面的政策，比如說有限政府，政府職能轉(zhuǎn)變，包括服務(wù)的政府，服務(wù)政府不是說全面管制而是提供司法服務(wù)，提供法律服務(wù)，也不是把法治定位在依法治人，依法治人是通過法律懲罰人，而不是服務(wù)人。

　　馮興元：把人治寫到法律里面去然后治人。

　　毛壽龍：第三，政府信息要公開，通過制度反腐敗，關(guān)鍵是要細(xì)節(jié)的完善責(zé)任標(biāo)準(zhǔn)和程序。我們山西人很厲害，他們用外地人挖煤，再找外地人當(dāng)官，外地人當(dāng)官最后回來了，民工挖煤掉到井里了，所以外地人承擔(dān)了負(fù)擔(dān)本地人賺了錢，當(dāng)然這是“陰謀理論”了，開玩笑，實(shí)際情況不是這樣。這是通過開放。如果沒有開放的話，山西的煤是沒有那么容易被挖出來的，閻錫山時(shí)期封閉挖煤的速度就慢，日本人必須通過武力進(jìn)攻才能挖煤。如果沒有完善責(zé)任標(biāo)準(zhǔn)和程序官員就很麻煩，包括前任省長，這任省長王軍已經(jīng)哭了，“哽咽了兩分鐘”，說明沒有標(biāo)準(zhǔn)。發(fā)展的基本道路，微觀來講看義烏就知道了，也可以看其他的地方，全國有很多發(fā)展得很好的地方，他們有很好的習(xí)性，而且一般都是對(duì)外開放的。而且也絕對(duì)不會(huì)說把義烏人局限在本地，把人才留下，把壞人趕走，發(fā)展的道路要立足于人的發(fā)展，立足于人的自由，立足于城鄉(xiāng)自由，立足于每個(gè)地方的自主治理，立足于政府的變革，政治與社會(huì)發(fā)展。這是宏觀的清單，給馮興元提供一點(diǎn)補(bǔ)充。謝謝大家。

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