我今天坐在這里感覺很不一樣，平時我都是坐在旁邊的位置。各位朋友能來我覺得很高興，我搞了五年半的活動，我自己從來沒講過，今天是我第一次做主講人，感覺不錯。

　　我今天為什么講這個題目呢？因?yàn)槲矣X得這個問題很重要。我本來是研究中國轉(zhuǎn)型問題的，但我越思考中國轉(zhuǎn)型問題，就越發(fā)現(xiàn)美國因素是非常重要的。研究中國過去幾十年的歷史，我們會發(fā)現(xiàn)，如果說單一因素，我估計(jì)美國是影響中國轉(zhuǎn)型的整個現(xiàn)代化進(jìn)程的最重要的因素之一，如果不是唯一最重要的因素的話。

　　我為什么思考中國轉(zhuǎn)型問題時會想到美國問題呢？大家都知道費(fèi)正清這個人，我認(rèn)為費(fèi)正清關(guān)于中國問題的分析模式——也是西方很多人的分析模式，現(xiàn)在依然是適用的。就是所謂的“沖擊與回應(yīng)”的危機(jī)應(yīng)對模式，在我們分析當(dāng)今中國現(xiàn)實(shí)狀況的時候，依然是有效的。

　　費(fèi)正清的模式是什么呢？就是中華帝國本來是一個封閉式的帝國，過去幾千年就是王朝循環(huán)；
中國人的世界觀、宇宙觀也都是有一套自己獨(dú)特的東西，和西方是很不一樣的。到1840年以后，尤其是鴉片戰(zhàn)爭之后，中國被動的卷入所謂世界一體化的大潮之中，中國所有的世界觀、價值觀、人生觀都發(fā)生了很大的變化。我覺得清末的人對這個問題的認(rèn)識可能比我們更清楚，因?yàn)槟莻�時代他們遭遇中國“三千年未有之變局”，而他們所承襲的一套東西都是過去幾千年的歷史傳承下來的，所以他們很自然的覺得西方的東西跟我們的很不一樣。那個時代的人，他們的感受更深，但是我們當(dāng)下的中國人可能就感受不深了，因?yàn)閺?840年到現(xiàn)在已經(jīng)100多年了，我們生活的這個時空環(huán)境和一百多年前的中國人已經(jīng)不太一樣了。

　　雖然有些地方可能很不一樣了，但是我覺得把費(fèi)正清總結(jié)出來的這種模式用于分析中國的問題，還是非常有效的。我思考中國問題的時候越來越多的發(fā)現(xiàn)，中國這個社會如果沒有外面的足夠的刺激、足夠的拉扶作用的話，還會像以前一樣，一個個王朝不斷的循環(huán)，因?yàn)橹袊�人的歷史觀、世界觀里本來就沒有一種關(guān)于進(jìn)步的觀念。就是“進(jìn)步”這兩個字，你在中國歷史上看到過嗎？古書上沒有。中國有復(fù)古的觀念，但沒有進(jìn)步的觀念。進(jìn)步這種歷史觀其實(shí)來自于基督教，最后被康德、黑格爾總結(jié)出來了。西方的歷史觀是這樣的，就是說基督教相信上帝創(chuàng)世，然后經(jīng)過人類的發(fā)展，最后有一個歷史的終結(jié)，也就是歷史的末世，末世后面有耶穌基督再來。耶穌基督再臨之后，時間就沒有意義了，當(dāng)然所謂的歷史也就失去意義了。人類的發(fā)展就是一個歷史的過程，這個過程本來是有宗教含義的，但被康德、黑格爾他們提煉出來從世俗理性上講述這種歷史的觀念；
最后，這種觀念，就是進(jìn)步的觀念被馬克思庸俗化了。但是中國怎么樣呢？中國的歷史觀就是復(fù)古的，過去的中國人就愛講三代之治。過去中國人的這種傳統(tǒng)觀念就決定了他們看待問題時很不一樣，如果由中國人自己整來整去，中國人的觀念就永遠(yuǎn)改不過來。

　　那為什么最近我覺得美國的因素變得更加重要了呢？我最近思考我們改革開放的歷程，我不知道你們注意到一個事實(shí)沒有：中共的十一屆三中全會是什么時候開始的呢？是1978年12月18日到22日；
而中美建交，就是中美發(fā)表建交公告，你知道什么時候嗎？1978年12月16日；
中美正式建立外交關(guān)系是1979年1月1日。這兩件大事的發(fā)生只相差幾天的時間。就是說，非常巧合，中國的改革開放的時間和中美關(guān)系的建立、演化有非常大的關(guān)系。我提到的這個視角，我在中國的評論界里面還從來沒有看到有人講過；
但是我一直有這種感覺，我一直認(rèn)為中國的開放的作用其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)要勝于改革。就是中國所謂的進(jìn)步、所謂的這些成績的取得，很大程度是來自于開放，而不是來自于改革。

　　那中國開放，自然要跟美國建立關(guān)系。1978年之后中國改革開放的這么30年，剛好和中美關(guān)系發(fā)展的30年歷程重合，指的就是在影響中國真正變革的各種力量中可能美國因素是最最重要的，這個也是很巧合的一點(diǎn)。這么多年，你看中國所謂的改革，發(fā)現(xiàn)有什么成效嗎？實(shí)際上是非常少的。政治上怎么樣？沒有變化；
經(jīng)濟(jì)上怎么樣？中央集權(quán)的控制沒有變化。中國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上最大的變化是什么啊？中國有很多的出口企業(yè)、中國有很多的外資企業(yè)、中國有很多的所謂的城市白領(lǐng)。你想一想，如果沒有中美關(guān)系的正�；�，這些東西是不可能發(fā)生的，絕對不可能發(fā)生的；
那樣，中國社會的面貌就非常不一樣了。

　　我最近越發(fā)思考這個問題，就越發(fā)現(xiàn)可能現(xiàn)在的中國人的感覺沒有19世紀(jì)末的中國人那么敏銳�，F(xiàn)在好像說中國現(xiàn)代化進(jìn)程已經(jīng)有100多年，但是中國人在這方面的感覺還是不那么敏銳的。中國轉(zhuǎn)型問題、中國各個方面的問題怎么去解決、怎么去面對？我思考這些問題的時候發(fā)現(xiàn)，我們中國人，尤其是一般的大眾，說實(shí)在的，力量非常�。�
黨內(nèi)所謂的改革派也好，過去民間的精英份子也好，整體的力量也是非常弱的。我為什么講中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系，不講別的，因?yàn)槲矣X得從中國的長期歷史轉(zhuǎn)型來看，真正的決定因素就是中美關(guān)系。你說趙紫陽、胡耀邦這兩人，一旦下臺，那可能就發(fā)揮不了作用了，但是中美關(guān)系的因素是一直存在的。而且，我就覺得研究中國轉(zhuǎn)型，不能從一個純粹的政治維度去考慮，而是要從一個更廣闊的社會經(jīng)濟(jì)的角度去考慮。

　　直接促發(fā)我今天來講這個問題的是希拉里這次來中國訪問。中國人權(quán)問題很多，很多人對希拉里不但不講人權(quán)問題，不提中國的政治犯名單，而且還公開說人權(quán)問題在中美關(guān)系中處于一個比較次要的地位感到不解。現(xiàn)在美國更關(guān)注的是中美之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系以及中國在環(huán)保，尤其是在氣候變暖方面所能夠做的一些事情，中美關(guān)系為什么會有這樣的變化，有這么一個新的聚焦呢？其實(shí)我覺得，要放在中美關(guān)系長時段的歷史進(jìn)程里面來考慮這個問題。政治的事情，比如說人權(quán)問題、釋放政治犯的問題，可能只會影響局部人，我不是說這沒有意義，而是說它可能只會影響局部的一些小問題。但是，我覺得中美的經(jīng)濟(jì)關(guān)系是影響中國長期的變革、長期的轉(zhuǎn)型、社會經(jīng)濟(jì)的這種整體變革的一個大因素。我不知道在座的各位同不同意我的判斷。

　　中美關(guān)系的建立，至少我個人認(rèn)為美國方面是基于一種復(fù)雜的考慮，里面是有一種真正的和平演變的戰(zhàn)略考慮的。1979年卡特為什么會愿意和中國建交？你們思考過這個問題沒有？說一個題外話：我發(fā)現(xiàn)中國人現(xiàn)在很多問題上的思考能力其實(shí)不是很足的，包括我自己。我不是批評在座的各位，也不是批評其他人，我指的是所有人。關(guān)于中美為什么建交，我們這邊的說法是什么蘇美冷戰(zhàn)，美國利用中國跟蘇聯(lián)對抗等，諸如此類。其實(shí)我們很容易從這個角度來考慮這個問題，你說這個角度有沒有一定的道理呢？我覺得可能有。但是，為什么美國后來愿意讓出廣闊的市場，讓大批的中國留學(xué)生去到美國留學(xué)呢？既然是利用中國，它不這樣做也一樣可以利用，它為什么非要這么做呢？還有一種想法，說美國想遏制中國。其實(shí)讓中國繼續(xù)閉關(guān)自守是對中國最大的遏制，但它最后開放了美國的市場，讓中國沿海的出口產(chǎn)業(yè)變得很發(fā)達(dá)；
正如我上面所說，對美關(guān)系正�；�之后，我們才看到中國城市的高樓大廈，現(xiàn)代化的工商文明才有了同步的發(fā)展。其實(shí)這些東西，我以前也沒有思考過，最近這一段時間思考中國轉(zhuǎn)型的問題，我才發(fā)現(xiàn)其實(shí)這里面有一種很強(qiáng)的美國的主觀愿望上的因素。除了實(shí)際的利益考量之外，美國的外交戰(zhàn)略思維里面有很重要的一點(diǎn)，就是對中國的和平演變。我覺得對中國和平演變這種思維在克林頓時期是最明顯的�？ㄌ睾涂肆诸D時期都是民主黨政府，卡特使中美建交，實(shí)現(xiàn)中美關(guān)系的正常化；
克林頓雖然對中國的人權(quán)攻擊特別厲害，但最終讓中國加入了WTO。這些問題我覺得我們中國人，至少我看到學(xué)術(shù)界其實(shí)基本上沒有什么思考。

　　我個人認(rèn)為，最近十幾年中國最重大的事情，就是中國加入了WTO，這對中國歷史進(jìn)程是影響最大的，但是我們中國人沒有認(rèn)真去反思這個問題，討論這個問題。官方的結(jié)論說，美國之所以放棄人權(quán)要求，是因?yàn)樗麄兛粗辛酥袊鴱V闊的市場；
其實(shí)恰恰相反，加入WTO之后是我們中國人利用了美國的廣闊市場，而不是美國人利用了中國的廣闊市場。那么它的戰(zhàn)略意圖在哪里呢？因?yàn)槲覀冎�道，美國的民主黨通常講究人權(quán)外交，我就認(rèn)為，民主黨克林頓時期他們之所以頂著國內(nèi)壓力，和中國達(dá)成WTO的談判，其實(shí)很大程度上，是出于和平演變這么一種長期的策略。

　　很多中國人，包括我以前也是，思考中美關(guān)系喜歡從地緣政治、國際關(guān)系等一些很短視的角度去思考這些問題。但是，我為什么是從和平演變的角度講呢？中國社會的變遷，中國將來整體上的現(xiàn)代化進(jìn)程，都是需要一定的經(jīng)濟(jì)社會條件支持的；
不是你中國放了一個政治犯或者現(xiàn)在開始民主選舉了，中國就實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化了，絕對不是這樣子的，盡管釋放政治犯或者舉行民主選舉極其重要。就是說，對于像美國這樣的西方國家，它們經(jīng)過了幾百年的社會歷史變遷和政治變遷，知道一個以農(nóng)業(yè)人口為主的國家有可能實(shí)現(xiàn)形式上的民主，但是，它不會真正的帶來穩(wěn)定，也不會真正的形成一個繁榮社會。有人喜歡拿印度與中國比。印度現(xiàn)在已經(jīng)民主了，這一點(diǎn)我是非常佩服印度人的，但我覺得我們也必須客觀面對印度的問題，不是說印度是民主國家，它所有的一切都是沒有問題的或者所做的一切都是正確的。我跟你們講，我一個朋友是國際人權(quán)組織大赦國際的，她就給我說印度的人權(quán)狀況實(shí)質(zhì)上是非常糟糕的。我不是說民主不好，民主我當(dāng)然認(rèn)同，但是對一個真正的現(xiàn)代化社會來講，僅僅有民主肯定是不夠的，因?yàn)槟銢]有一個現(xiàn)代的工商體制、沒有現(xiàn)代的市場機(jī)制、沒有現(xiàn)代的城市化、工業(yè)化支撐，你這個民主是沒法有效運(yùn)作的。我在大赦國際的那位朋友她剛好負(fù)責(zé)觀察印度的人權(quán)狀況并介入某些事務(wù)，她就發(fā)現(xiàn)，在那種社會里面，雖然有代議制民主，但因?yàn)橛《然�本上也是一個農(nóng)業(yè)人口占大多數(shù)、無產(chǎn)者非常多的國家，那種民主確實(shí)有很大問題，并沒有能夠充分地保障人權(quán)。

　　為什么美國對中國有一種和平演變？要了解美國為什么會有這個想法，我覺得首先要了解美國和美國人。下面我要講幾個大問題，第一個是如何理解中美關(guān)系。其實(shí)剛才我已經(jīng)講了一點(diǎn)，后面會比較詳細(xì)的講。如何理解中美關(guān)系呢？下面我要分幾個小點(diǎn)來談這個問題，首先就是如何理解美國。我在美國留過學(xué)，但最近才慢慢的真正開始去了解美國；
以前，雖然在美國呆過幾年，也理解過，但是現(xiàn)在想想那時候理解的不對，真的；
我相信中國現(xiàn)在絕大部分對美國的理解都不對，都有偏差。第二，如何理解中美關(guān)系，就是如何理解美國要與中國建立外交關(guān)系。第三個，如何理解克林頓所說的中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系。這句話大家可能在報(bào)紙上很容易看到，但是這個意思是什么，想過沒有？我相信很多人其實(shí)沒想過這個問題，我以前也沒想過。

　　第二個大問題我就講中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系的意義，包括中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系所包含的各個方面的內(nèi)容、成效，還有對中國的影響。第三個大問題講現(xiàn)在中美關(guān)系的核心，可能這個問題是大家比較關(guān)心的，我可以著重的講一下。第四個大問題，我就大概講一下中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系對中國未來轉(zhuǎn)型可能會產(chǎn)生的潛在影響。我大概講一到一個半小時，其實(shí)我準(zhǔn)備的內(nèi)容挺多的，肯定講不完，有的地方我可能講的細(xì)一點(diǎn)，有的地方我就講的粗一點(diǎn)。

　　如何理解美國，對中國人來講這個真的是一個很大的課題。我剛剛講，對于中國整個的轉(zhuǎn)型而言可能美國是最重要、最關(guān)鍵的因素之一，可是我們中國人，包括民間的知識分子、外交部的那些人，甚至中央外辦的人都不理解。你知道嗎？我在美國留學(xué)的時候，據(jù)我了解，中國駐美國大使館的官員基本上是不了解美國人的，他們基本上就是在自己的小圈子里，天天與華人混在一起，跟美國主流社會基本脫節(jié)。而很多中國人在美國實(shí)際上處于一種邊緣地位，他們也不了解主流美國人到底是怎么回事，真的是這樣子的。當(dāng)然我們在國內(nèi)的肯定就更不了解了，天天看CCTV，那能了解美國嗎？

　　怎么正確的理解美國呢？你們認(rèn)為對美國影響最大的書籍或文件是什么？在座的誰可以回答？我認(rèn)為影響美國最大的是兩個文本，一個是美國憲法，另一個是《圣經(jīng)》。美國憲法是美國公共事務(wù)的“圣經(jīng)”；
《圣經(jīng)》是理解美國人個體的思想、情感、價值觀的必不可少的東西。如果你沒看過《圣經(jīng)》、如果你沒讀過美國憲法，那你談美國問題，肯定會談錯。我相信現(xiàn)在研究中美外交關(guān)系的中國學(xué)者沒幾個看過這兩個文本；
即使翻過的，也不一定理解——沒理解的話，那你對美國的認(rèn)識肯定不全面、不到位、不準(zhǔn)確，一定是這樣子的。

　　這是文字的文本，當(dāng)然，理解美國的另一種方式是了解其肉身的文本，也就是了解對美國影響最大的人物。。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我認(rèn)為影響美國最大的有兩個人，一個是耶穌，一個是華盛頓。我為什么說這個？前兩天，美國CNN有一個報(bào)道說美國最新民意調(diào)查顯示，現(xiàn)在的美國人認(rèn)為的兩個英雄一個是奧巴馬，一個是耶穌。以前有人問布什：誰是你的英雄？布什說：我的英雄、我的導(dǎo)師是耶穌。并且，在這次CNN做調(diào)查之前，美國絕大部分的調(diào)查都認(rèn)為美國最重要的英雄是耶穌，真的；
這是我們中國媒體不報(bào)道的，因?yàn)橹袊�媒體也不懂。為什么說華盛頓對美國很重要呢？因?yàn)樗�是“建國之父”里面最杰出、最有代表性的人物，美國人世世代代可以以他為楷模、榜樣，從他身上汲取價值觀。我再問一個問題：你們認(rèn)為影響中國最大的兩個人物是誰？孔子和秦始皇啊，是不是？有人會說是毛澤東，但毛澤東事實(shí)上不那么重要，在中國歷史幾千年的時間里，他也就是在過去幾十年有影響。你們覺得是不是這個道理？

　　所以我就覺得，我們要了解美國，要從最基本的東西開始。要了解美國，當(dāng)然要了解美國憲法，另外你要了解美國的憲政史，這樣你對美國的公共政治生活才會有比較全面、深入的了解。如果你要了解美國人，你要對《圣經(jīng)》，包括《新約》和《舊約》真正的比較熟悉才行。我自己對美國有一個自己的比喻，我認(rèn)為美國是一個三重鏡像，美國既是《舊約》里面的美國，也是《新約》里面的美國，有時候也是不信神的美國。我可以給你舉三個例子�！杜f約》中的美國是什么呢？《舊約》是講公義和誡命的，大家知道美國聯(lián)邦最高法院，包括其它很多法院建筑里面都刻有摩西十誡，它的法律是講公義、講誡命的；
就是說美國有一種非常非常強(qiáng)烈的對邪惡的厭惡情緒，因?yàn)檫@和公義的價值觀有很大的關(guān)系。那么，《新約》中的美國是什么呢？《新約》中的美國主要體現(xiàn)出耶穌基督的溫良和慈愛的美國。美國人講慈善，比如說比爾•蓋茨掙那么多錢，全捐出來了；
巴菲特，掙了這么多錢也全捐出來了，并且根本不用掛名。他們?yōu)槭裁茨軌蛴羞@種行為？就是因?yàn)樗麄冇小缎录s》中耶穌基督所教導(dǎo)的價值觀。之外還有一個有時候也是不信神的、有問題的美國。我覺得現(xiàn)在的華爾街就是不信神的美國，他們很貪婪，導(dǎo)致了世界金融危機(jī)。

　　我2001年從美國一所商學(xué)院畢業(yè)以后，騎自行車從美國的東海岸到西海岸，那個時候雖然我不信主，但看到美國到處都是教堂還是有一種直覺，就是基督教對這個國家特別重要，要不然就沒法理解怎么到處都是教堂。后來，我慢慢深入的去了解美國，就發(fā)現(xiàn)他們這種情感受宗教的影響太深了。

　　但是，美國也是一個充滿了矛盾的國家，比如伊拉克戰(zhàn)爭，有支持打薩達(dá)姆的，也有反對的。我就認(rèn)為這可能是《新約》中的美國和《舊約》中的美國在打架：《新約》中的美國說，你要愛這些人，要用和平的手段；
《舊約》就說，那不行，他們都是一幫流氓，我一定要把這些罪惡鏟除掉。它內(nèi)部還有很多的緊張和矛盾。我這里不是說圣經(jīng)的舊約和新約之間有矛盾，而是說每個人對圣經(jīng)中的真理有不同的領(lǐng)受，自然就會在同一件事上得出不同的結(jié)論。圣經(jīng)本身是一貫的，只是人們有時的理解不一樣而已。不信神的這種美國就很貪婪，比如說，美國打伊拉克，里面也有這個因素，這個也不能否認(rèn)。所以，我覺得我們理解美國，一個是從它的公共領(lǐng)域，就是從它的憲法知道它公共的價值到底是怎么回事；
還有一個是從個人的角度，去真正的理解美國人，理解美國人的思維方式、情感等。

　　美國為什么對中國制訂這樣的戰(zhàn)略，這是我下面要討論的。就是說，美國為什么要和中國建立這種關(guān)系，并且愿意和平演變中國，愿意把市場給中國？我以前考慮問題也很實(shí)用主義，我說美國肯定是有利可圖——我覺得美國是有利可圖，這也是符合事實(shí)的。但是，我不知道在座的了解不了解，從19世紀(jì)末到共產(chǎn)黨建政之前，其實(shí)美國是往中國派傳教士最多的國家。那個時候，1950年之前，美國基本上是一個基督教國家，不像現(xiàn)在已經(jīng)是有一點(diǎn)后基督教意味的國家了，即基督信仰沒有那么強(qiáng)烈了，出現(xiàn)一大堆諸如同性戀之類的現(xiàn)象；
那個時代它的宗教信仰非常非常濃厚，他們確實(shí)有一種《新約》里面講的愛人如己精神，真正帶著一種傳福音的心志來到中國，并希望中國有一個新的生命。那后來，這種傳福音或者這種信仰方面的東西，我認(rèn)為它慢慢演變成一種事實(shí)上的和平演變理想了。

　　我思考美國對中國的態(tài)度，其實(shí)就是這樣子的。它沒有必要和你中國建立什么關(guān)系，尤其是1989年之后，蘇聯(lián)崩潰了，它需要什么中國�。恐袊�那時候很窮，你仔細(xì)想想，1989年的時候中國多窮�。�
那時候說中國市場有多多大，中國有十幾億人，問題是中國人沒有錢，當(dāng)然也就沒有進(jìn)口的需求。那美國當(dāng)時為什么這么的青睞、這么的看重中國？大概二十幾年前，美國有一本暢銷書就講美國的傳教士最后變成對中國社會變革很關(guān)注的人士的歷程。就是說美國人有一種真正的所謂救世情懷，就是對世界的轉(zhuǎn)變有一種非常強(qiáng)烈的使命感。如果不了解這一點(diǎn)，你就沒法真正的了解美國對中國的關(guān)系。

　　說實(shí)在的，我當(dāng)時去美國的時候，美國那時候的富裕讓我很震撼，覺得世界上怎么還有這么富的國家。那時候說它的產(chǎn)品要賣給中國，中國人都買不起啊，哪有什么中國市場啊。我就覺得美國確實(shí)認(rèn)為，我們這些人應(yīng)該被拯救，我覺得確實(shí)是這樣子的；
但我不否認(rèn)美國確實(shí)有它的現(xiàn)實(shí)考慮，有它利益上的考量。最明顯的是什么呢？美國的宗教還不是很狂熱的東西，不是說如果你不好，綁個炸彈我就把你炸了，它沒有那個東西，但是它有什么呢？它有時候也有一種量力而行的實(shí)用主義的東西。從某種情況來看，美國的外交政策有兩翼，一翼就是理想主義，一翼就是現(xiàn)實(shí)主義。現(xiàn)實(shí)主義不是不關(guān)心你，而是覺得他沒有能力去關(guān)心你，他關(guān)心的話你可能更糟。如果他們認(rèn)為自己是一座燈塔或者其他類似的什么，如果他們自己熄滅了，那這個世界就完了。

　　說到這兒，我插一句，大概兩三月前，美國CNN有一個報(bào)道說，一個調(diào)查顯示美國70%的人認(rèn)為美國是一個被上帝特別祝福的國家。你可以想象嗎？中國人想不到這個問題，美國人真的是這么想的，絕對不是說我在這兒瞎編的。我覺得美國人的思維方式真的是我們中國人有時候無法理解的，我今天也是試圖和大家一起探討這些問題，我不能說自己很了解。但是我覺得，我有必要把我知道，而中國很多人由于各種資訊的原因或者什么原因，沒有認(rèn)識到的東西講出來跟大家分享，因?yàn)榱私饷绹鴮χ袊�確實(shí)是太重要了。我就覺得美國和中國建立這種緊密的經(jīng)濟(jì)上的聯(lián)系，實(shí)際上功利主義的考慮是比較少的，為什么呢？我們可以看到這個過程：一直是中國在往美國大量的出口；
并且不僅是我們中國人，甚至整個東亞地區(qū)都出口到美國，請問哪個地方不是？日本不是嗎？韓國不是嗎？新加坡不是嗎？臺灣地區(qū)不是嗎？都是。這個所謂的儒家文化圈其實(shí)都是因?yàn)槊绹�開放了市場，才導(dǎo)致它在二戰(zhàn)之后經(jīng)濟(jì)慢慢跟著美國發(fā)展起來。美國之所以對中國有這個戰(zhàn)略，是因?yàn)樗�看到了前東亞地區(qū)的發(fā)展。

　　說到這兒，我還想再插一句，就是美國很多的政治人物，比如說民主黨，有時候罵的很厲害，說實(shí)在的，他們其實(shí)也是做戲，內(nèi)心也不一定真的這么想；
他們有些內(nèi)心的想法有時候也不便于說破，可能也有一些潛規(guī)則吧——我覺得每個國家都是一樣的。2001年的時候我剛好在美國，他們就講對中國到底是要采取遏制還是接觸的政策，他們說接觸怎么樣怎么樣好的有，說遏制怎么樣怎么樣好的也有。其實(shí)他們沒有說到最根本的問題：無論是接觸還是遏制，他們都希望中國變——遏制了中國就會變，接觸了中國也會變。這些東西他們就不會講出來，但是我們要學(xué)會了解他們，不然的話，不僅是官方不能，我們民間其實(shí)也搞不清楚到底是怎么回事。

　　所以我覺得，美國和中國建立經(jīng)濟(jì)上的緊密關(guān)系，確實(shí)是出于一種它對中國整體上的長遠(yuǎn)發(fā)展的考慮。因?yàn)樗�看到了臺灣、看到了韓國、看到了日本的變遷，所以它才會有這樣的決定。

　　下面我講第三個問題，就是克林頓為什么提出中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系�？肆诸D大概是16年前當(dāng)選美國總統(tǒng)的——16年前大概是1992年，不要忘了1992年離中國64事件只有三年的時間，那個時候我正在上大學(xué)，中國的政治氛圍還很壓抑，經(jīng)濟(jì)上也沒什么增長，很窮，農(nóng)民工剛開始多起來。他在那時候?yàn)槭裁刺岢鲞@個觀點(diǎn)？在座的有人思考過這個問題嗎？沒有人思考過這個問題吧。我以前也沒思考過這個問題。其實(shí)中美關(guān)系中的好多問題都被我們官方主流媒體傳遞的那些說辭、各式各樣的解釋所蒙蔽了，我們所得到的信息都是很有問題的。福山當(dāng)時寫出了《歷史的終結(jié)》，所謂“歷史的終結(jié)”就是說全世界意識形態(tài)已經(jīng)統(tǒng)一了，已經(jīng)或者即將全部自由民主化了。我估計(jì)克林頓那個時候也比較樂觀，他以為蘇聯(lián)都已經(jīng)變了，不可能再走回頭路——當(dāng)然，蘇聯(lián)確實(shí)不肯再走回頭路了；
那下一個就是中國了，沒有別的了，所以，中美雙邊關(guān)系對美國來講變得太重要了。那時候中國的核武裝也不是很多，俄羅斯就比中國多多了，為什么中美關(guān)系變成了最重要的雙邊關(guān)系了呢？是中國市場大嗎？中國市場到現(xiàn)在也不大，那時候比現(xiàn)在更差，對不對？九十年代的時候中國人都很窮，比現(xiàn)在窮多了，也沒有什么中石油、中石化，國有企業(yè)全都虧損。因此我就覺得那個時候克林頓他們那些人確實(shí)也有一種樂觀情緒，像福山似的樂觀——“歷史終結(jié)了”，我們的下一個目標(biāo)就是中國；
只要中國問題解決了，北朝鮮、古巴等也全跟著變。

　　冷戰(zhàn)之后，美國有一種樂觀情緒，但是我發(fā)現(xiàn)這種樂觀情緒在“9.11”之后一下子減少了很多，文明的沖突好像變成了他們思想界很重要的一個想法、一個思維方式、一個價值觀。小布什上臺時我正在美國，那時候他對中國強(qiáng)硬的不得了——其實(shí)小布什也是跟克林頓一樣的理由，只是克林頓說我讓你加入WTO，慢慢的演變你；
小布什就壓你，他的目標(biāo)很明確，就是讓中國變。如果沒有“9.11”，美國跟中國的關(guān)系絕對不是這樣子的，“9.11”一夜之間讓美國整個的外交戰(zhàn)略發(fā)生了變化。就是說，它意識到恐怖分子太恐怖了，美國本土除了和英國的戰(zhàn)爭之外，基本上從來沒有遭受過攻擊，所以，一下子給它的外交戰(zhàn)略造成非常大的沖擊。但是，現(xiàn)在民主黨又上臺了，就是說關(guān)于中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系的說法現(xiàn)在又提出來了，只是現(xiàn)在提出的背景肯定和克林頓總統(tǒng)時期不一樣了。

　　我現(xiàn)在具體的講中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系。中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系說到底其實(shí)有幾大部分組成：貿(mào)易；
投資；
旅游；
貨幣金融；
能源；
還有勞務(wù)輸出。我下面主要就中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系中的貿(mào)易、投資和貨幣金融這三方面談一下我的看法。雖然我研究中國的轉(zhuǎn)型這樣的宏觀的問題，但我本人其實(shí)是研究經(jīng)濟(jì)的，過去很多年也一直從事實(shí)務(wù)工作。

　　我剛才講到中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系對中國整個的開放、改革進(jìn)程，整個的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是極其重要的。為什么？我們先看看一個國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展首先需要什么:經(jīng)濟(jì)發(fā)展的幾大要素一個是資本，一個是勞動力，還有一個是土地（現(xiàn)在擴(kuò)大為所有的能用于產(chǎn)業(yè)發(fā)展的自然資源），尤其重要的是技術(shù)。如果從這四個方面來看，那么1979年美國和中國建交的時候，中國沒有資本，太窮了；
中國沒有技術(shù)，技術(shù)太落后了；
中國有勞動力，并且很充裕，農(nóng)民基本上屬于半失業(yè)，一年可能最多就工作三個月，其他的都是農(nóng)閑；
還有資源，中國的資源也很豐富。但是，因?yàn)槟銢]有錢，所以資源用不起來，勞動力也用不起來。那中美建交之后、中國實(shí)行開放之后怎么樣了呢？外資開始涌入中國。如果中國沒有建交，你說東南亞、港澳臺的華人，敢把錢投到中國嗎？

　　中美建交實(shí)際上讓海外的華人心里有了一種安全感�？梢韵胂�，中美依然強(qiáng)烈對立的時候，這些海外華人是否會到中國投資？——你說他們有足夠的愛國情結(jié)使得他們能夠在中國閉關(guān)鎖國的情況下到中國投資么？，我相信少數(shù)有，大部分其實(shí)沒有這么強(qiáng)烈的愛國情懷，甚至很多人根本沒有，他們就是來賺錢的。這個對中國的影響很大，我給你們說一個因?yàn)槊绹�與中國關(guān)系的正�；�而導(dǎo)致的外資涌入中國的數(shù)字：截止07年底，外資直接投資中國大概是7000多億美元，我昨天查到08年的時候大概是900多億美元，這加一塊兒8000多億美元。這8000億美元就是從1979年那時候開始算的，這是一個什么樣的概念呢？中國以前人們收入很少，沒什么積蓄，就是說你要搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，投資基本上靠外部輸入進(jìn)來的資金；
你光輸入資本也不行，建了廠，你的產(chǎn)品還得賣出去，最后還是美國買你的�？戳硗庖粋�數(shù)據(jù)：從1998年到2008年，中美貿(mào)易（包括從香港轉(zhuǎn)口過去，其實(shí)原產(chǎn)地是中國的）逆差總額你們猜有多少錢？就這11年，我的統(tǒng)計(jì)數(shù)字是16000多億美元。嚇人不嚇人��！08年年底的時候中國的外匯儲備只有19000億美元，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　等于其中的86%都是過去十一年中從美國那里拿來的，這還不包括1998年之前美國對中國的貿(mào)易逆差，如果包括進(jìn)來的話，不夸張的說，中國的所有外匯儲備都是從美國賺來的。如果沒有美國提供這么巨大的市場，韓國的企業(yè)會到中國來投資嗎？日本的企業(yè)會到中國來投資嗎？臺灣的企業(yè)會到中國來投資嗎？不會的，絕對不會。這樣，中國這些所謂的城市化進(jìn)程、工業(yè)化進(jìn)程，能夠?qū)崿F(xiàn)嗎？能夠到這種程度嗎？絕對到不了的。如果沒有現(xiàn)在的城市化、工業(yè)化和商業(yè)化進(jìn)程，我們的互聯(lián)網(wǎng)普及率有這么高嗎？我們平均受教育程度有這么高嗎？沒有啊。尤其是加入WTO之后，中國無論是進(jìn)出口額，還是吸收外資都更加快了。

　　另外一個就是關(guān)于技術(shù)。我們從過去這么多年的單位GDP能源消耗可以看出來，中國的技術(shù)還是有很多的進(jìn)步的，不僅包括工業(yè)技術(shù)，也包括管理技能、管理手段。其實(shí)這些東西都是慢慢引進(jìn)來的。雖然說是臺灣人、香港人、日本人、韓國人把這些東西帶過來，但其實(shí)這些最初也是歐美的。如果沒有這些技術(shù)的引進(jìn)，很多東西我們中國人其實(shí)是搞不清楚的。比如說80年代中國人穿的鞋，做的都很差，有的穿一個月就破了，因?yàn)槲覀兊牟嫉馁|(zhì)量、縫紉技術(shù)都不行。所以我覺得美國通過自己開放的市場，帶動了整個東亞國家和地區(qū)都往中國投資，然后東亞國家和地區(qū)形成了圍繞美國市場的產(chǎn)業(yè)鏈。為什么說金融危機(jī)中工業(yè)產(chǎn)值下降最厲害的是東亞國家？因?yàn)闁|亞國家基本上都是靠美國市場的。

　　這樣子就帶來了什么呢？其實(shí)中國所謂的解決了兩億勞動力的就業(yè)問題，我覺得基本上靠這個市場；
國內(nèi)的需求，國內(nèi)人所謂的市場，其實(shí)沒怎么啟動。我剛才講到的16000多億美金的貿(mào)易逆差是多少錢��？并且中國人造的東西被消費(fèi)了之后，我們中國這邊的廠方一方面需要買一些原材料，另一方面賺到錢的工人、管理人員可以在國內(nèi)買房子或者買汽車，或者說在農(nóng)村里面蓋房子或者買家電，又帶動了國內(nèi)的一部分需求——至于具體的數(shù)量我沒有做這種模型，也不知道，但是我感覺比例是非常高的。

　　所以，歸根到底一句話，沒有中美關(guān)系的確立，沒有美國對中國的開放市場，我們過去看到的很多的、幾乎所有的社會變遷基本上很難在中國發(fā)生。我個人認(rèn)為這就是開頭講的對沖擊的回應(yīng)模式：要不是美國和中國建立這種關(guān)系，沒有美國外部因素的刺激和帶領(lǐng)，中國是很難走出來的。比如說中日甲午戰(zhàn)爭之前日本人也覺得和中國同文同種，也希望中國發(fā)展的好，但是它沒有這個能力，甚至日本本身也是靠美國才發(fā)展起來的。我們過去這三十多年的變遷，你不能說是因?yàn)猷囆∑絺ゴ蟆�—鄧小平也做過一些正確的決策，像79年和美國建立外交關(guān)系，他至少不像毛澤東那樣搞閉關(guān)自守。

　　我個人認(rèn)為，中美之間的經(jīng)濟(jì)交往，確實(shí)讓中國擺脫了過去以農(nóng)業(yè)人口為主的社會狀況。我前兩天在網(wǎng)上看到一篇文章，說費(fèi)正清認(rèn)為中共建政之后在中國大陸要面對三大問題，其中最大的一個就是人口問題。你說中國這么多的文盲，沒有工作，這個社會怎么辦、國家怎么辦？這是一個最現(xiàn)實(shí)的問題，民主也不能解決現(xiàn)代化發(fā)展問題啊——我是說民主本身不能解決現(xiàn)代化發(fā)展的問題，而不是說民主和現(xiàn)代化發(fā)展是對立的、有了現(xiàn)代化發(fā)展就不需要民主了。美國人在這里的邏輯其實(shí)是《新約》里面教導(dǎo)的要愛人如己，也就是我吃的飽也希望你吃的飽，美國人過的舒服也希望你別過的太差了，這就是為什么美國這么多人去非洲搞慈善，為什么要去給他們搞糧食援助。給個民主不就完了嗎？他們不是這么想的，他們考慮問題的方式跟我們不太一樣，至少跟我有時候不太一樣。他們有時候會很意識形態(tài)化，但是確實(shí)在很多的時候，會考慮實(shí)際的東西。

　　費(fèi)正清講的第二個問題是中國的腐敗問題。第三個問題就是中國人全部都按毛澤東的一個腦袋思考，沒有了創(chuàng)造力——沒有創(chuàng)造力當(dāng)然就沒有技術(shù)的進(jìn)步、技術(shù)的創(chuàng)新了。我覺得這些問題美國人其實(shí)都看的很清楚。后來因?yàn)橹忻狸P(guān)系導(dǎo)致了中國的經(jīng)濟(jì)變遷，部分的解決了中國人口的問題，但是有一個問題我想講出來。很遺憾，我很同意張五常的一種說法——雖然他的很多觀點(diǎn)我不認(rèn)同。他說，中國其實(shí)很不幸，本來如果過去的經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢頭，就是金融危機(jī)之前的勢頭能夠再延續(xù)幾年的話，中國的工商業(yè)社會基本上就都成型了。就是說別看“血汗工廠”什么的，中國剛好差那么一點(diǎn)的話，其實(shí)對農(nóng)民的沖擊是非常大的。你可以罵張五常，說他不講良心，但是中國社會的幾億農(nóng)民的問題怎么解決？這確實(shí)是一個非常大的問題，也很難有一種完善的解決方法。中國人均耕地很少，農(nóng)民永遠(yuǎn)都是很窮的，因?yàn)檗r(nóng)民產(chǎn)出的東西太少了。而在任何一個國家里面，農(nóng)民都是需要補(bǔ)貼的，人均有幾百畝地的美國，農(nóng)民也是要補(bǔ)貼的，否則他在那個國家也是窮人。美國只有2%的人口才是農(nóng)民，但是農(nóng)民還是要補(bǔ)貼。為什么？因?yàn)檗r(nóng)業(yè)效率太低，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力提升也很慢，基本上都是靠天吃飯。中國的工業(yè)化進(jìn)程、城市化進(jìn)程因?yàn)榻鹑谖�機(jī)可能會放緩，大家可能知道最近農(nóng)民工失業(yè)很多，其實(shí)這就是一個表征。

　　既然談到這個問題，我就講一下美國的金融危機(jī)以及它和中國的關(guān)系，大家可能比較關(guān)心這個。如果說這次金融危機(jī)有一個什么起因的話，我給的一個說法就叫“北京-華爾街共識”造成了眼下的金融危機(jī)，我覺得其起因在于世界范圍內(nèi)資本和勞動收益關(guān)系的扭曲。我不知道在座的有多少人有經(jīng)濟(jì)學(xué)背景，這個問題解釋起來稍微復(fù)雜一點(diǎn)，大家可能要慢慢聽，不然的話可能會有點(diǎn)糊涂。經(jīng)濟(jì)政策只有兩種，一種是貨幣政策，還有一種是財(cái)政政策。美國從里根時代開始基本上采用貨幣政策，就是只注重貨幣的總量來控制，然后又延伸為只關(guān)注通貨膨脹，對收入分配基本上不怎么關(guān)注；
收入分配實(shí)質(zhì)上是和財(cái)政政策有關(guān)系的，尤其是稅收。在這種情況下，中國在全球化進(jìn)程中的參與加深了，尤其是加入WTO之后，中國產(chǎn)品開始大量輸入美國。中國的資源定價低，勞動力價格低，所以中國的產(chǎn)品價格很低，因此這些產(chǎn)品到美國以后，賣得都很便宜，導(dǎo)致當(dāng)?shù)厝烁杏X通貨膨脹率比較低。美聯(lián)儲當(dāng)時只關(guān)心通貨膨脹或者只關(guān)心貨幣的供應(yīng)，所以沒有提高利率，利率保持在一個比較低的水平。同時，中國大規(guī)模的外匯儲備流入美國的債券市場，讓美國市場的貨幣供應(yīng)增多了。關(guān)于中國的外匯儲備，其實(shí)所謂全世界第一，可能也就只是儲備而已，真正重要的外匯資產(chǎn)不一定全世界第一。比如說在日本，公司也可以有外匯，可以有美元也可以有歐元；
但中國不行，都得結(jié)匯。美國公司到中國投資，得先把美金換成人民幣然后才能投資，都賣給中央銀行了；
中央銀行持有這些外匯以后，就把這些錢返到美國的債券市場。

　　大家發(fā)現(xiàn)這里有一個循環(huán)。在這個過程中有一個貨幣關(guān)系，這個貨幣關(guān)系使中美兩國的貧富差距都在拉大。過去幾十年美國的貧富差距也是在逐漸增大，在華爾街工作一年可能收入幾百萬、幾千萬美金，但是美國的家庭平均收入估計(jì)幾十年都沒漲過，漲的非常少。美國是一個民主國家，就是說如果美國人的生活水平下降了的話，他們會抱怨的，然后這個政府會被趕下來的，但是這個事情沒有發(fā)生。這是因?yàn)閮蓚�和中國有關(guān)的因素在起作用，一個是中國的東西便宜，所以他們雖然沒覺得工資收入增長，但是覺得生活質(zhì)量也沒有下降，可以消費(fèi)很多東西。還有一個因素是在美國貨幣太多了，美國的資本市場，尤其是股票和房地產(chǎn)市場價格漲的很快，美國很多家庭都有股票和房子，所以他們就覺得家里面的財(cái)富增長了，他們覺得這也不錯。比如說，我可能一直一個月掙一萬，但是我的房子從過去的十萬變成二十萬了，我就覺得不錯，感覺有錢了。在美國沒有發(fā)生政府被趕下臺的事情，就是因?yàn)閯偛盘岬降膬蓚�因素：一個是中國的物品便宜，另一個是中國的外匯儲備流入導(dǎo)致利率極低，然后金融創(chuàng)新多，資產(chǎn)價格升的很快。那么在中國，農(nóng)民工好像十幾年就沒漲過工資，也就最近幾年才開始漲；
但是，大學(xué)生的工資卻開始停滯，甚至開始下降了。中國這塊兒收入的失衡，收入差距的擴(kuò)大，間接的導(dǎo)致了美國金融泡沫越聚越大。如果沒有全球化過程，美國會自動會調(diào)整的：貧富差距一拉大，民主政治就開始發(fā)揮作用——民主也是有一種制衡作用的。但是，由于中國因素的加入，它這個調(diào)整過程晚了，而且晚了好多年。所以說，它的金融泡沫越聚越大，越聚越大，最后一下崩了的時候，全世界人都趴那兒了。如果中國是一個民主國家也不會有這個問題，中國有人權(quán)也不會有問題，為什么？勞工一鬧事，勞動力價格自然上升，然后勞動力就貴了，出口價格自然上升，出口就減少了，中國的外匯儲備也不會增加這么多了。

　　所以，中美關(guān)系中的很多問題我覺得其實(shí)不是一個匯率的問題，我認(rèn)為事實(shí)上是中國勞動力成本過低最終導(dǎo)致了整個世界經(jīng)濟(jì)的不均衡。這中間有一個中介因素，就是美國的貨幣政策，我覺得總體上其實(shí)就是這么一個過程。這個過程導(dǎo)致的結(jié)果大家都知道，美國那塊兒已經(jīng)崩了，金融危機(jī)發(fā)生了；
因?yàn)橹袊�所謂的經(jīng)濟(jì)繁榮是靠美國的，所以美國崩了，接下來中國肯定也就不行，只不過中國要稍微晚一點(diǎn)而已。在西方民主政治和資本主義市場之間過去實(shí)際上是有一種財(cái)政政策做均衡的，這次奧巴馬上臺之后提出的辦法就是很明顯的財(cái)政政策——對富人多征稅，給中下階層減稅，讓宏觀經(jīng)濟(jì)重新趨于均衡。你可以看到，美國的民主體制對經(jīng)濟(jì)的失衡有一個矯正的機(jī)制。中國經(jīng)濟(jì)失衡很嚴(yán)重，矯正現(xiàn)在還沒開始呢，也不知道什么時候開始。中國還想要依靠過去那種靠美國市場，現(xiàn)在基本上已經(jīng)不太可能了。所以我覺得這次金融危機(jī)的影響，一個就是讓中國整個的工業(yè)化、城市化進(jìn)程放慢了。想象一下，如果說過去的情況延續(xù)，東莞、深圳這些地方為了競爭勞動力，就要提供優(yōu)惠條件，讓他們落戶變成城市人，戶籍制度由此可能會被徹底瓦解掉。其實(shí)現(xiàn)在廣東、浙江等地的戶籍制度已經(jīng)比較松動了，我覺得這個就是經(jīng)濟(jì)的力量�，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)來了，失業(yè)民工到處都是，地方政府沒有動力去提供什么優(yōu)惠政策，比如農(nóng)民工子弟也去他們的公立學(xué)校上學(xué)，給民工提供醫(yī)療保險之類的。這個影響雖然沒有直接反映在政治層面，但確實(shí)是非常大的。

　　我認(rèn)為還有一個影響可能會具體反映在政治層面。由于美國的市場不行了，中國出口廠商大規(guī)模倒閉、停產(chǎn)、減薪、減員，中國出現(xiàn)大規(guī)模的失業(yè)，稅收也急劇下降。我覺得這個有可能產(chǎn)生很大的社會問題，而社會問題是會演變成政治問題的。大概在雷曼兄弟去年9月份倒閉的時候，我就有這種預(yù)感，我在自己的MSN上簽名說：這次世界金融危機(jī)可能會引起世界第四波民主化。現(xiàn)在很多中國人還覺得美國肯定不行了，但是我給他們說兩個例子，他們就知道自己的看法有問題了。1929年美國股市崩潰，失業(yè)率最高超過20%，但是請不要忘了，16年之后的1945年美國成了世界第一，當(dāng)之無愧的世界第一；
并且美國當(dāng)時在歐洲戰(zhàn)場和亞洲戰(zhàn)場打了兩場大戰(zhàn)，它的地位沒誰能比，一點(diǎn)都沒法比。另外一個，1987年美國股市崩潰，結(jié)果1989年東歐劇變，1991年蘇聯(lián)瓦解，然后美國成了全世界獨(dú)一無二的超級大國了。美國股市現(xiàn)在再跌一點(diǎn)也沒事，沒問題——國家很健康，能有什么問題啊。美國的政治人物在討論問題的時候，通常說是政策上的挑戰(zhàn)，英文叫policy challenges，從來不說我們遇到了多大的體制性問題，只是一個政策調(diào)整而已。我們中國精神危機(jī)、制度危機(jī)、道德危機(jī)、文化危機(jī)、生態(tài)危機(jī)、政策危機(jī)一大堆，太多了，你笑話人家沒用的，我就覺得好多時候我們中國人資訊太少，很多東西都被遮蔽了。這次金融危機(jī)在美國爆發(fā)以后，在俄羅斯有些地方有人開始鬧事了，開始反對專制政府了，而美國本土沒有這樣的問題，沒有人要推翻政府，他們所不滿和反對的就是政府的政策而已，就是說美國社會這方面的吸收能力很強(qiáng)。并且，美國人也很樂觀，看好萊塢的電影，你就會發(fā)現(xiàn)他們其實(shí)很樂觀。奧巴馬的自傳的書名就叫The Audacity of Hope，hope是一個宗教意義很強(qiáng)的詞，就是《圣經(jīng)•新約》里面講的信、望、愛三德中的望，也就是盼望。奧巴馬在就職演說里提到了盼望，中國人翻譯成希望，其實(shí)美國人一般都把它理解為有宗教意義的東西。他們有盼望，所以他們樂觀。我們有些人有時候覺得活得很累，前途也比較渺茫，就樂觀不起來，這只能算是表面現(xiàn)象，最根本的原因其實(shí)是對生命本身的終極意義缺乏盼望。

　　這次金融危機(jī)對美國來講，傷的其實(shí)只是皮毛，最多是劃個口、流點(diǎn)血，但是對我們中國來講確實(shí)是很大的困難。我們本來已經(jīng)是病歪歪的了，再這么沖一下，可能馬上就倒了，真的是這樣子。不要說別的，就說去年年底的時候，南方特別是廣東到處都是堵路討薪的工人。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　希拉里這次來訪之前不久，美國情報(bào)機(jī)構(gòu)在國會講，現(xiàn)在對美國安全威脅最大的，就是一些盟國或者其他國家有可能出現(xiàn)一些動亂。美國其實(shí)有時候也不希望出現(xiàn)這些問題的，它就認(rèn)為出這些問題對它也不好，對它的國家安全有威脅，它已經(jīng)預(yù)見到這些問題了。希拉里這次來華沒談人權(quán)，現(xiàn)在可能對美國來講，最重要的是在短期內(nèi)穩(wěn)定世界經(jīng)濟(jì)秩序，尤其是東歐國家和東亞地區(qū)，因?yàn)闁|亞地區(qū)基本上都是靠美國市場。臺灣1月份的出口居然下降了45%，差不多一半，這不是嚇人嗎？它就是靠美國市場的，美國不行，它就賣不出去東西了。所以，金融危機(jī)對中國的沖擊是很大的，我相信很多的西方評論家包括我們中國很多人，都認(rèn)為2009年對中國的考驗(yàn)絕對比1989年要大，而且大很多。怎么處理這些問題呢？我們不知道政府會做什么；
會發(fā)生什么情況？我們也不知道民眾會做出什么事來�！�—不只是我們民間的人這么說，政府自己也承認(rèn)啊。去年溫家寶就說2008年是改革開放以來最困難的一年，其實(shí)他沒想到還有2009年呢，2009年過去還有2010年呢。我作不了預(yù)言家，也不是算命的，我也搞不清楚會發(fā)生什么，但我相信對中國的沖擊是很大的：無論是短期的，就是對現(xiàn)有社會經(jīng)濟(jì)和政治格局，還是長期的，就是對中國整個工業(yè)化、城市化進(jìn)程以及社會經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變遷。

　　我大概就講這么多，總結(jié)一下。我個人覺得中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系，無論是從長期看還是從短期看，對整個中國現(xiàn)代化的進(jìn)程，無論是建設(shè)現(xiàn)在的市場經(jīng)濟(jì)體制、工商文明社會，還是建立自由民主的政治體制都非常關(guān)鍵。以前我很長時間在美國公司機(jī)構(gòu)里面工作，跟美國人接觸很多，但我沒有很深入的思考這些問題；
我是在最近研究中國轉(zhuǎn)型問題時，才更多的了解、更多的思考這些問題的。我越思考越發(fā)現(xiàn)這里面的學(xué)問真的很大。前兩天開始我很激動，我說這個東西怎么沒人講啊，于是決定今天一定要講給大家聽，不然，影響中國非常大的東西，我們中國人不了解，這太不正常了。就基于這種想法，我自己就來講了。我寫了大概12頁的東西，比較亂，可能講的時候也做了一些發(fā)揮。其實(shí)我的很多思考也不成熟，但我希望大家能多思考這些問題；
更重要的是，希望能跟各位朋友交流一下。

　　我就講到這兒，歡迎大家提問和交流。

　　問：張先生，剛才聽您講了以后，我有一個感覺，就通過一個比喻來說吧。美國現(xiàn)在如同一輛悍馬車，沒操作好開到泥塘里去了，但是它的公路修的很棒，車也很棒，掉到泥塘里就是一個調(diào)整過程，拽上來重新上正路就完了，很容易。中國呢？修的馬路是“豆腐渣”，時時發(fā)生沉降；
這輛車又是控制不靈，想加油加不了，想減速減不了，剎車也剎不住了，翻了以后半天轱轆調(diào)不過來，很遲鈍的。這樣來講，它就是一個體制和制度上的問題�，F(xiàn)在的世界競爭最主要的就是制度的競爭，但是中國當(dāng)局到現(xiàn)在還不正視它的體制和制度問題；
并且，體制和制度問題現(xiàn)在也是社會的共識，要求政改的呼聲很強(qiáng)，但是現(xiàn)在它走的是鴕鳥政策�，F(xiàn)在老說穩(wěn)定和發(fā)展是硬道理，但是體制和制度問題已經(jīng)把發(fā)展的大量成果侵蝕了，如果沒有體制、制度腐敗的侵蝕，我們的經(jīng)濟(jì)會很好的。另外，我們現(xiàn)在的政府是無視民意的，它壓著民意，尤其是公安部，出臺的關(guān)于信訪的那個東西，把老百姓正常的民意表達(dá)都視為違法進(jìn)行壓制。而美國是公民社會，老百姓有話語權(quán)，政府拿出錢來救市，老百姓可以說你救汽車廠我們不同意。但是我們中國這四萬億，不但老百姓不知道要怎么花，連人大都不清楚。那是老百姓的血汗錢，是用資源和環(huán)境破壞的巨大代價獲得的，怎么花？過去政府亂花、亂投資，這個失誤很多，就像沈陽那個夏宮，剛建幾年又被炸了。即使如此，到現(xiàn)在還是不吸取教訓(xùn)，還不把這些納入到公民的視線里，并且還以國家機(jī)密等各種理由遮掩。這樣來講，其實(shí)是在找死——但他們可能已經(jīng)在國外買了房子、有了存款了，有事兒他們就出去了，而把災(zāi)難都留給中國老百姓。所以說，我們老百姓真是到了最危險的時候了。

　　張大軍：今天應(yīng)該讓你講，你講的比我講的好。美國對中國開放的時候，已經(jīng)意識到中國肯定會有很多腐敗問題，費(fèi)正清就講中國的第二大問題是腐敗問題，他看得很清楚。但它為什么要對你開放呢？因?yàn)楣伯a(chǎn)黨國家，腐敗也可以讓他們老化和變質(zhì)，但不能讓他們一窮二白——有時候流民暴動起來是最兇殘的，我覺得到了國家這個層面也是這樣子的，你說哪個國家比北朝鮮更橫？沒有。所以我就覺得，這個過程中的腐敗也是美國政策的一個層面，我認(rèn)為中國上層已經(jīng)很大程度上被美國和平演變了，為什么？現(xiàn)在的高官大部分都有親戚子女在美國留學(xué)或者定居：我在美國的時候，胡錦濤的女兒也在美國；
現(xiàn)在江澤民的孫子也在美國哈佛大學(xué)讀書。我不是說這種現(xiàn)象好，我也很氣憤，作為中國人，誰不氣憤��？我們都恨不得明天中國就民主了，然后人均收入三萬美金，多好啊，誰不希望這樣子？但從美國人的角度上講，他們可能也覺得，這個也是很多國家現(xiàn)代化過程中一個必要的階段，沒什么辦法。我就是從美國這個角度去思考這個問題的。有一個廣為流傳的例子，說1989年64之后，袁木（就是當(dāng)時指鹿為馬的北京市政府新聞發(fā)言人）的女兒要去美國留學(xué)，簽證官一看是袁木的女兒，趕緊說：請問你是袁木的女兒嗎？回答說是；
又問她為什么去美國留學(xué)？她說了一大堆美國的好，而我們這邊天天在報(bào)紙上罵美國。最后袁木的女兒還是去美國了。當(dāng)時美國駐中國大使李潔明寫的回憶錄里有這個東西。

　　中國現(xiàn)在很多的老百姓都要求制度改革，我也是老百姓，我也要求制度變革；
但是從美國的角度講，它能做到的也只有這么多了，美國人也是人啊，除非在極端的情況下，否則他們也不會打仗。我給你講，大陸要攻擊臺灣，美國人倒真有可能跟中國打一仗。我在網(wǎng)上碰到一個美國的網(wǎng)友，他是很嚴(yán)肅的說：如果大陸要打臺灣，我就要報(bào)名參軍，去保衛(wèi)臺灣。真的，很嚴(yán)肅，你知道吧？他就覺得，你中國大陸不應(yīng)該去侵犯人家臺灣人的自由，有問題就要通過談判解決。我總的感覺，無論是布什對中國的強(qiáng)壓也好，還是克林頓對中國的和平演變也好，都是希望找到一個相對來講代價不是特別大的方式來解決問題，因?yàn)榇蛘桃�死人啊，像伊拉克那樣子，代價就非常高。所以，我覺得中國的制度變革很多時候要靠我們中國人自己。我們今天幾十人坐在這里討論這個問題，如果說哪一天全北京有一百個活動都在討論這個問題，那中國轉(zhuǎn)型可能就成功了�，F(xiàn)在中國不多，北京不多，如果哪天比如說武漢、深圳這類城市甚至小縣城都開始討論這個問題了，那我們中國轉(zhuǎn)型的成功就水到渠成了。但是，中國現(xiàn)在的制度瓶頸和社會矛盾，讓我們不可能出現(xiàn)一步一步的和平轉(zhuǎn)型，要像臺灣那樣子就很難。所以，我很理解你的這種激憤，我也認(rèn)同中國現(xiàn)在需要有一個比較大的變革這樣的想法——否則，和平演變也會失敗，中國一下子突變會導(dǎo)致很多嚴(yán)重問題的大爆發(fā)。我不是嚇共產(chǎn)黨，我覺得這是一個客觀的分析，何況它也不是嚇大的。

　　問：剛才你提到開放作用大于改革，我想談一個反例，然后問你一些問題。反例就是98年金融危機(jī)時中國的外匯制度改革已經(jīng)啟動，這個你應(yīng)該比我更了解,它倒成了中國金融市場以及整個經(jīng)濟(jì)體防御外來沖擊的一道堤壩——堤壩就意味著本來應(yīng)該受的沖擊被它擋住了。你可能有更科學(xué)的描述，總之當(dāng)時應(yīng)該不是一種開放的狀態(tài)。我想問你美國在人民幣匯率方面有什么想法和可以發(fā)揮的作用？

　　張大軍：我剛才講的“華爾街-北京共識”或者“北京-華爾街共識”這個東西要講起來內(nèi)容很多，其中也包括外匯政策。外匯政策包括很多不同的層面的制度，一個是匯率，一個是結(jié)售匯制度，一個是外匯投資，還有一個是外匯管制——就是外匯不能自由的進(jìn)出、不能自由兌換。你說的可能就是民間不能持有外匯，就是所謂的政府對外匯實(shí)行強(qiáng)制的結(jié)匯。這個問題當(dāng)然和我們中國所謂的經(jīng)濟(jì)主權(quán)有關(guān)系，如果讓你企業(yè)或者個人擁有外匯，比如美元，等于說你直接成了美國的債權(quán)人了——理論上可以這么講，因?yàn)槊棱n是美國聯(lián)邦儲備銀行發(fā)行的，擁有了美元其實(shí)就成了它的債權(quán)人。中國當(dāng)時可能在這一點(diǎn)上不愿意，因此中國一直有這種控制，不愿意民間有這么大的力量。另外一個，如果要放開，匯率本身也要調(diào)整，也要有變化，所以整個外匯體系全都被控制起來了，哪個口它都不愿意松，松了可能就有問題了。如果是在實(shí)行外匯自由流動、匯率自由浮動的國家，就沒有什么結(jié)匯制度，企業(yè)想持有多少你持有吧，反正是你自己的錢，無論是持有英鎊、歐元、日元、美金都沒有問題。

　　這個我可以再講深入一點(diǎn)。中國實(shí)行的外匯政策以及相應(yīng)的外匯強(qiáng)制結(jié)售匯，導(dǎo)致了中國貨幣政策主導(dǎo)權(quán)的喪失。比如說，我賣了100美元的貨，然后外商付我100美元，這個錢我要先換成人民幣，賣給中央銀行了，如果匯率是一兌八的話，中央銀行換了800元人民幣給我了，這等于說中國的貨幣系統(tǒng)里增加了800塊錢的流動貨幣量，這樣它持續(xù)的往中國經(jīng)濟(jì)體里面輸送的人民幣就越來越多。人民幣是國家發(fā)的，它其實(shí)是民眾對國家的債權(quán)，國家發(fā)多少人民幣就意味著它欠中國人多少塊錢，美鈔也是一樣的。按照現(xiàn)在的理論，國家是不能隨便發(fā)行鈔票的，但是中國人現(xiàn)在很多常識都被弄混了。結(jié)售匯制度之下，中國現(xiàn)在有外匯儲備19000億美元就意味著它發(fā)了等額的人民幣在這個市場里面了，前一段房地產(chǎn)價格過高和這個有很大關(guān)系，另外還導(dǎo)致中國的貨幣政策彈性很小，因?yàn)槎嗌倜涝�進(jìn)來，你就要發(fā)行多少人民幣，這個不是由你控制的。使中國貨幣政策主導(dǎo)權(quán)喪失的另一個因素是利率問題。中國現(xiàn)在基本上是人民幣對美元掛鉤，這就意味著人民幣利率必須和美元利率保持一定的差額，你知道為什么嗎？如果美元現(xiàn)在升息了，比如說年利率從5%升到6%，中國相應(yīng)的一定要把人民幣利率從7%升到8%，否則的話，很多人民幣就會換成美元離開中國了，因?yàn)槌钟忻涝�的收益上升，而持有人民幣的收益沒有變化。人民幣以前是說對包括美元、歐元、日元等在內(nèi)一攬子貨幣掛鉤，現(xiàn)在和港幣的情況類似——已經(jīng)基本上演變成只對美元掛鉤了，只要美國一變動利率，香港和大陸就都跟著調(diào)整。

　　我為什么說“華爾街-北京共識”？因?yàn)檫@里面有協(xié)調(diào)，這個東西非常重要。前兩天美國發(fā)表了《中國人權(quán)報(bào)告》，中國當(dāng)夜就發(fā)表了《美國人權(quán)報(bào)告》，不過說實(shí)在的，當(dāng)局老煽動民族主義情緒，但就不敢煽動經(jīng)濟(jì)問題，經(jīng)濟(jì)問題要讓老百姓知道了，問題會很嚴(yán)重。對于一百塊人民幣相當(dāng)于政府對老百姓的負(fù)債這樣的問題，中國人其實(shí)不懂，沒有這個思想。在美國美聯(lián)儲是不能隨便發(fā)行鈔票的，但中國人不知道，感覺能從取款機(jī)取出一百人民幣就行了，至于這到底意味著什么、象征著什么，他從來不想。所以，有些中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)，甚至連最基本的常識都沒有，真的，我不騙你們。我剛才提到常識，但因?yàn)楣伯a(chǎn)黨實(shí)行這種政策，所有的常識都被扭曲了，我們從小被各式各樣的錯誤信息誤導(dǎo)，直到成人還是被各式各樣的錯誤信息困擾，那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我一樣——我是很多年才慢慢的了解到這個東西的，以前在美國留學(xué)也沒搞清楚，后來才慢慢的發(fā)現(xiàn)這些問題。人們很容易被宋鴻兵那種充滿陰謀論的信息所迷惑這都是共產(chǎn)黨教導(dǎo)的，陰謀論的套路中國人很熟悉，所以會覺得覺得那本書有道理啊，共產(chǎn)黨從小就是那么教我們的，我們?nèi)�學(xué)，習(xí)慣了。其實(shí)事實(shí)差得很遠(yuǎn)。我們中國整個信息都被扭曲了，我剛才為什么說我是跟大家探討，不是以專家的身份，因?yàn)槲矣X得我的很多信息也是錯的，只是我自己還沒有發(fā)現(xiàn)。

　　問：中國目前的很多問題，當(dāng)然是49年建政后造成的，但絕對不是100%都是；
49年之前，中國的腐敗問題，中國底層民眾生活困難的問題也是存在的。剛才您的演講談了對79年以來中美關(guān)系和中國轉(zhuǎn)型的研究，我想問的問題是，你有沒有做過對比的研究？比如說從1919年到1949年中美關(guān)系的發(fā)展，因?yàn)槟鞘侵袊�也在追求現(xiàn)代化。其實(shí)中國現(xiàn)代化進(jìn)程是這一百多年來，一代一代的人，不同意識形態(tài)的人都做的，包括共產(chǎn)黨，現(xiàn)在的問題歸現(xiàn)在的問題，但也不能說他們一開始就不追求中國現(xiàn)代化。這兩個30年的對比，我不知道你有沒有做過，或者說有什么思考沒有？

　　張大軍：具體、系統(tǒng)的研究我沒做過，倒是有一些思考。從1919年到1949這個過程中，美國的因素也是極其重要的，但是我覺得1919-1949是人類歷史上非常特殊的時期，1919年中國的五四運(yùn)動，是由一戰(zhàn)直接引起的，然后又經(jīng)過二戰(zhàn)。1900年美國提出了關(guān)于中國的門戶開放政策——它所謂的門戶開放就是經(jīng)商，當(dāng)時列強(qiáng)要瓜分中國，它覺得中國要維持國家完整，不希望列強(qiáng)肢解中國。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　然后是威爾遜時代，美國真正的國際主義外交政策是從這時候開始確立的。那個時候的世界體系里面還主要是英國為主導(dǎo)，它是最主要的，是所謂的帝國主義里面力量最強(qiáng)的一個國家。美國那時候雖然說在經(jīng)濟(jì)實(shí)力等各方面已經(jīng)比較強(qiáng)了，但是它并沒能在國際政治里面有非常大的作用，至少在中國這方面沒有很大的作用。

　　我認(rèn)為美國對中國發(fā)揮作用也就是在二戰(zhàn)。如果沒有日本攻擊珍珠港，美國很難參戰(zhàn)，你看這次伊拉克死了4000多人，美國全國就都在那兒鬧了，他們其實(shí)很不希望死人的，對它來講參加戰(zhàn)爭是一個很難的決定。日本攻擊珍珠港之前，美國只能對中國提供道義上的幫助，它給中國賣一些東西，然后禁止向日本賣鋼鐵啊之類的東西，就是在戰(zhàn)略物資方面它實(shí)際上是在幫助中國。美國對日宣戰(zhàn)之后它對中國的幫助就更不用說了：大規(guī)模的美元援助、武器，包括訓(xùn)練人員，比如飛虎隊(duì)什么的。其實(shí)二戰(zhàn)之后的美國，我相信要和蘇聯(lián)爭奪中國這塊兒區(qū)域，可能也是有心無力了，或者說它也不想再搞了，二次大戰(zhàn)死了太多的人，所以不想在中國這片土地上和蘇聯(lián)對峙，當(dāng)時也派馬歇爾來調(diào)停國共內(nèi)戰(zhàn)。但是，因?yàn)橹泄彩强刻K聯(lián)的力量，而蘇聯(lián)全心支持，基本上支持的力量比美國大，所以說，中國最后這個局面完全被共產(chǎn)黨在蘇聯(lián)的幫助下控制了。

　　那個時候中國的工商業(yè)總體上不是很發(fā)達(dá)，中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系實(shí)際上是很弱的。我剛才強(qiáng)調(diào)美國之所以對中國有這種長期的經(jīng)濟(jì)開放策略，其實(shí)就是因?yàn)樗�看到了日本、韓國、臺灣、香港、新加坡的例子，其實(shí)就是有活生生的經(jīng)驗(yàn)，因此它認(rèn)為對東亞儒家文化圈的人有可能會導(dǎo)致這樣的演變。它之前也不清楚，因?yàn)樗�的國際政治經(jīng)驗(yàn)確實(shí)也不是很充分，從威爾遜總統(tǒng)時期開始它才真正的有了一個全球視野；
它以前其實(shí)不是很強(qiáng)大，以前它作為一個國家有所謂的孤立主義之說，覺得你們這些人鬧來鬧去的跟它沒什么關(guān)系，它不想摻和。但是二戰(zhàn)之后它一下成為世界超級大國之一，因此它就有很多的義務(wù)和責(zé)任。

　　1960年代開始出現(xiàn)的現(xiàn)代化理論也是它看到拉美或者東亞國家開始了現(xiàn)代化進(jìn)程后提出的，在1950年以前，還沒有這個說法或理論，那個時候西方人可能覺得你們中國人活的很慘。其實(shí)現(xiàn)代化最初的時候是指經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化，后來他們才感覺到原來經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化會慢慢的推動政治、社會上的一種變革。美國很多人也希望搞一些民主政治，尤其是抗戰(zhàn)結(jié)束之后，就是說美國也有很多人就覺得共產(chǎn)黨好，清廉、民主，諸如此類的，共產(chǎn)黨也做過秀啊。我覺得美國很多時候它有一種道德感，它認(rèn)為腐敗這個東西很不好，而蔣介石的部下很多確實(shí)也比較腐敗，所以有時候它就不太喜歡蔣介石。我個人認(rèn)為中國現(xiàn)代化進(jìn)程有很多的波折，有時候可能當(dāng)時也只能那樣子，別的路可能也很難成功。我是這么看的。

　　問：你剛才分析中國和美國之間的相互開放對中國的發(fā)展有重要意義，這個我覺得說得很好，但是我認(rèn)為，你在分析中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系的時候總是站在重商主義的角度，好像是重商的因素越多，換來的外幣越多越占便宜似的，應(yīng)不應(yīng)該這樣持續(xù)呢？第二個問題，美國會不會發(fā)行大量貨幣，有沒有這樣的可能？

　　張大軍：第一個問題，關(guān)于重商主義。我最近寫了一篇文章，叫“中國轉(zhuǎn)型元年啟示錄——中共執(zhí)政舊模式和08憲章新思維”，我在里面就批評了重商主義。我剛才把中國重商主義的做法在中美關(guān)系框架里面講出來，其實(shí)是在分析一個客觀的過程會造成什么影響，我在中間可能也有立場，但我和你一樣，是很反對這種重商主義的。我在這篇文章里面就提到，中國確實(shí)是一個重商主義社會，它通過比較低的匯率，并壓低資源、勞動力價格，包括環(huán)境保護(hù)的價格，使中國有一種價格低廉的商品，然后把這些產(chǎn)品賣到美國、歐洲、甚至日本，這樣子中國就有了很多的外匯儲備，現(xiàn)在看起來好像在國際市場上已經(jīng)是很重要的力量。其實(shí)這是我批評的，我剛才也提到了，我們中國的這種政策，因?yàn)樗鼪]有民主制度，人民也沒有人權(quán)，所以它糾正不了。這個事已經(jīng)發(fā)生了，你問應(yīng)該不應(yīng)該這樣持續(xù)，我當(dāng)然不認(rèn)為它應(yīng)該這樣持續(xù)，我剛才已經(jīng)說了， “華爾街-北京共識”導(dǎo)致了世界金融危機(jī)，這個狀況當(dāng)然不好。我分析這個過程并不等于說我支持這個過程中的所有政策。

　　美國現(xiàn)在好多人也在爭論美國要不要多發(fā)行貨幣——這樣會使中國人持有的外匯貶值。我認(rèn)為這種可能性是有的，但是這個的前提就得看美國的經(jīng)濟(jì)狀況，如果美國的經(jīng)濟(jì)、金融體系持續(xù)惡化，沒有辦法的時候它只能增發(fā)美元。美元不是隨便發(fā)的，比如說美國聯(lián)邦儲備銀行要發(fā)一億美金，美國儲備銀行、財(cái)政部必須有一億美金的債券做抵押，就等于說這一億美元轉(zhuǎn)變成聯(lián)邦政府的負(fù)債了。所以我剛才講，你持有一百萬美金是美國政府的負(fù)債，不是說錢是美國政府給你的，而是說這是聯(lián)邦政府欠你的錢。如果說美國被迫大規(guī)模的發(fā)行國債，然后這個國債中國不買、英國不買、日本不買，那最后只有美聯(lián)儲買了，美聯(lián)儲買就意味著其實(shí)是發(fā)鈔，而發(fā)鈔就意味著過去市場上的錢會貶值，有這種可能。但是我認(rèn)為，其實(shí)美國是一個金融帝國，不像以前的英國是靠占有土地什么的，現(xiàn)在的這個世界經(jīng)濟(jì)體系，支柱其實(shí)是美元，如果把美元這個東西打癱了，世界經(jīng)濟(jì)馬上就亂了，所以，我覺得不到萬不得已的時候，它不敢用這招。從它的角度來講，它絕對不會，它覺得這個東西損人不利己，不會干的。但是如果經(jīng)濟(jì)形勢逼的它沒辦法了，它也只能這么干，比如說，它發(fā)的國債都沒人買，那它只有美聯(lián)儲買了，否則它的經(jīng)濟(jì)更麻煩，兩害相權(quán)取其輕嘛。

　　但我個人認(rèn)為，總的來講，讓美元地位或者信譽(yù)度大幅下降，其實(shí)不符合它的利益的，只有在極端的情況才會這樣做。為什么這次銀監(jiān)會的官員去美國訪問的時候，一個美國記者問他中國還會不會繼續(xù)買美國國債時，他回答說我們除了買國債還能買什么？別無選擇！這就是世界現(xiàn)在的金融體系的結(jié)構(gòu)。買其它的東西可能更糟，不買美國的國債，買日本、英國的國債，那其實(shí)還不如美國。好多人其實(shí)都不知道現(xiàn)在美國金融危機(jī)了，美國的國債反而，賣的更好了，因?yàn)榇蠹叶加X得，別的都不行，就它的信用是最高的�，F(xiàn)在10年期的美國國債利率只有3%，就是說利率已經(jīng)很低了，但還有很多人去買。

　　要說這個世界不公平，它確實(shí)不公平。我們中國人辛辛苦苦賺的錢，十年中只能賺3%的利息，這公平嗎？這當(dāng)然不公平了。但問題是，你有更好的辦法嗎？沒有。這是最差的結(jié)果里面最不差的一種辦法，銀監(jiān)會那位官員確實(shí)是沒有別的辦法。要是讓美元大幅貶值，那中國持有的外匯儲備不就麻煩更大了嗎？沒有辦法，但你不能說它訛詐你。過去持有美國國債最高的一直是日本，最近兩年中國才躍居第一的，日本那是主動的，不存在美國訛詐日本這個問題；
第三多的是英國，英國人會傻到讓它訛詐嗎？不會的。世界經(jīng)濟(jì)體系確實(shí)有不公平的成份，但是它在現(xiàn)有的條件也是沒有辦法的事，因?yàn)檎也坏奖人�更好的選擇了，只能是這樣子的。

　　問：你剛才的語言里面好像有這樣一個基礎(chǔ)，就是信神的那種態(tài)度代表著道德，而不信神的代表著不道德，沒有道德的這種感覺。難道說基督教的道德就是最道德的，其它的道德不信神的話，就沒有基督教的倫理好？是基督教的倫理真的比其它的倫理高級，還是僅僅是因?yàn)楝F(xiàn)在西方的經(jīng)濟(jì)好，大家覺得它好像是有助于社會的發(fā)展？這個基督教倫理的問題你是不是得好好想想。

　　張大軍：我覺得基督教不是一種倫理，它是一個倫理性很強(qiáng)的信仰，信仰和倫理是有很大差異的。當(dāng)然了，基督教信仰確實(shí)對個人的行為有很多的約束、誡命或者教導(dǎo)，確實(shí)有這個東西。你問它是不是高于儒家倫理或者其它什么，其實(shí)不能這么理解，因?yàn)樗�是個信仰，不僅僅是一種倫理體系。當(dāng)然舉例來說，基督信仰要求人要誠實(shí)，這一倫理觀在全世界都是一樣的，不能說基督教的誠實(shí)與儒家或亞里士多德講的誠實(shí)是不一樣的。

　　但是，如果你看過托克維爾的《論美國的民主》，就會發(fā)現(xiàn)確實(shí)有很多東西是在我們中國文化環(huán)境里面成長起來的人比較難以理解的。我觀察這個問題的角度你當(dāng)然可以不同意。我剛才已經(jīng)承認(rèn)了，好多東西我也不懂，所以，你提出不同意見是沒有問題的。

　　問：我們國家目前的外匯管制政策有沒有目的？另外，前段時間公安部經(jīng)濟(jì)調(diào)查局嚴(yán)查外資撤資行為，到底有多少外資撤資?有沒有美國進(jìn)行的撤資？

　　張大軍：關(guān)于第一個問題，我覺得外匯管制當(dāng)然有目的了，其實(shí)外匯管制就是希望你的錢不要自由流動，說到底就是政府要控制住這個東西。錢要是自由流動了，很容易對金融體系造成影響；
金融體系一有問題，那整個經(jīng)濟(jì)體系就有問題了，會導(dǎo)致接下來的失業(yè)、通貨膨脹之類的問題。中國由以前的極權(quán)政治演化過來，它的控制欲是很強(qiáng)的，就是說，控制已經(jīng)成它的思維習(xí)慣了，不控制你它會很難受。我相信即使它沒有明著說，它的潛意識里也有這種目的。

　　你說的第二個問題我就不知道了，因?yàn)榧夹g(shù)性太強(qiáng)，這個信息我不掌握，我也很難講。確實(shí)有撤資，但具體數(shù)額我也沒法告訴你。

　　問：美國之前有沒有拋售中國銀行業(yè)的股份？

　　張大軍：那叫正常的交易，不叫撤資，它是在香港市場，沒有牽涉到大陸。因?yàn)橹袊�的銀行基本上都是在香港上市的，而香港市場是資本自由流動的，外匯也是開放的，所以不存在這個問題。你可以說它可能對這個企業(yè)沒有信心了或者要棄車保帥，但是和中國大陸的外匯管制沒有直接關(guān)系。

　　問：我覺得政府在民族主義方面的一些宣傳可能是出于轉(zhuǎn)移大家視線，壓制矛盾的目的，隨著我們國內(nèi)因?yàn)榻鹑谖�機(jī)引起的問題越來越多，民族主義、極端民族主義可能逐漸會得到加強(qiáng)，在政治上會有一些體現(xiàn)。

　　張大軍：我覺得有這個可能。我今天留意了一下，看到放在中國三大門戶網(wǎng)站最顯著位置上的有一半以上都是關(guān)于外交的新聞，我覺得很不同尋常。這些新聞通常都是煽動民族主義嘛，什么法國、俄羅斯、菲律賓、日本，可是我們中國到處都是破產(chǎn)、減員、倒閉、逃路，這個行業(yè)、那個行業(yè)到處都是問題，哀鴻遍野，這些問題卻沒有在媒體中反應(yīng)出來。我們很多中國同胞都處在民族主義的亢奮情緒中。我發(fā)現(xiàn)還有一個問題，就是它現(xiàn)在對美國這方面的宣傳作用已經(jīng)不是很大了，但是在反日或者反法方面作用其實(shí)還是很大。菲律賓、俄羅斯，越南這些和中國有領(lǐng)土爭端的國家，都有可能被拉出來輪番地反。我發(fā)現(xiàn)過去的一兩個月，這個操作太明顯 。

　　聽眾：
這是輿論導(dǎo)向。

　　張大軍：絕對是輿論導(dǎo)向。

　　聽眾：當(dāng)局這方面非理性的引導(dǎo)很厲害。人家國外人本來是對你這個政府的行為不滿，但是政府老是說成人家反整個國家，但你出國一看，人家對中國人挺友好的，根本沒有反對你整個中國。所以，它老是把這個擴(kuò)大化，非理性引導(dǎo)。

　　問：我說兩點(diǎn)，一點(diǎn)是我的思考，另一點(diǎn)也是一個疑問。我不知道美國有什么，但是我知道美國沒有什么。我覺得美國它有一點(diǎn)比較重要，就是它的去貴族化，這一點(diǎn)我感覺跟當(dāng)年闖關(guān)東的那些人從儒家文化圈里面走出去開辟了一種新的倫理社會特別像。它和歐洲現(xiàn)在有很多聯(lián)系，但是在去貴族化這一點(diǎn)上它是非常分明。我覺得這一點(diǎn)在某種程度會和我們中國有一定的對應(yīng)。這是我的一點(diǎn)理解，大家可以討論。

　　我們剛才提到基督教樸實(shí)、博愛的傳統(tǒng)，但是我看了2006年奧斯卡最佳影片獎獲獎影片《撞車》——這個電影獲了很多獎，當(dāng)時《斷背山》沒獲得這個獎項(xiàng)——以后，覺得對它無法從基督教里面解釋：為什么生活在一個國家里的不同民族之間的沖突那么不容易解決。這是我的一個疑問。

　　張大軍：你說美國人去貴族化，我覺得在某種程度上來講確實(shí)是這樣子的。第一批移民到美國的是清教徒，他們在英國受到迫害，先跑到荷蘭然后又跑到美國的，在某種程度上來講，這種受壓迫群體找到了一個能獲得自由的地方，包括美國建國也是因?yàn)椴煌�意英王收稅。美國這個國家里面確實(shí)有很多挑戰(zhàn)權(quán)威和挑戰(zhàn)等級的基因，這個基因其實(shí)和基督教的倫理是不矛盾的，他講的就是兄弟之愛，就是互相平等。但是你說的這個，我覺得并不意味著在美國政治里面沒有一種精英主義，美國的精英主義還是很明顯的。美國的精英主義和貴族主義不一樣，麥凱恩就是一個精英，他有很強(qiáng)的責(zé)任感、使命感，有勇氣、有獻(xiàn)身精神，所以這種精英不是說有錢了就是精英了，官大就精英了。比如說奧巴馬，為什么現(xiàn)在很多美國人很喜歡他？就是因?yàn)樗�就代表了一種希望，一種盼望。奧巴馬出生在一個很卑微的家庭，大概3、4歲的時候父親就去世了，他是跟著外公、外婆長大的；
后來，雖然是名牌大學(xué)畢業(yè)，但是剛開始的工作都是一些比如說社區(qū)服務(wù)什么的，沒有去什么國會辦公室，也沒有去大的投資銀行，他沒去那些地方工作，他就做一些社會服務(wù)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　相對來講他是從底層出來的，所以美國人很喜歡這個人，美國人喜歡這種人身上所展現(xiàn)出來的品德、特征、價值觀，也不是因?yàn)檫@個人草根出身就喜歡他。就是說美國很多人的喜歡是根據(jù)價值觀來判斷的，不是身份和金錢數(shù)量。

　　我沒看過你講的《撞車》這部電影。我剛才講了，就是說美國社會的確有很多問題，很多人覺得既然美國人信神，那為什么南北戰(zhàn)爭前南方還蓄奴��？這個問題是非常大的，怎么解釋��？我剛才也講了，美國可以從三個角度看，《舊約》中的美國、《新約》中的美國和不信神的美國，我沒說美國都信神�！杜f約》中的美國就講公義、講誡命，講到一種按照很強(qiáng)烈的律法或者道德感去生活的真理�！缎录s》中的美國就講究愛，它就說怎么可以蓄奴呢，這都是錯的，道德上是不能接受的。所以，美國的南北戰(zhàn)爭就是因?yàn)樽诮躺媳狈降倪@些教會不能接受南方的蓄奴行為才發(fā)生的，看美國的歷史你就會發(fā)現(xiàn)很多早期的廢奴主義者基本上都是通過教會來的，后來的馬丁•路德•金就是一個牧師。美國當(dāng)然有問題了，如果沒有問題，它不就成天堂了嗎？如果它的一切都按照《圣經(jīng)》的教導(dǎo)，它本身早就成天堂了，但它不可能，人間也不可能有那個地方。我只是說我覺得從這個角度分析是一個很重要的維度。

　　另外，我再簡單說一句，好萊塢的東西代表不了美國，不能反映美國社會的主流價值觀，千萬不要弄混了。其實(shí)美國不是那樣子的，尤其是它講的很多性、暴力，美國人實(shí)際上也是非常保守的，他們的婚姻觀絕對比現(xiàn)在的很多中國人健康多了——很多中國人動不動就婚外情、一夜情，有很隨便的性關(guān)系，但很多美國人是沒有的。

　　問：剛才你提到美國的價值觀的時候，給我的感覺是你認(rèn)為美國的價值觀是獨(dú)一無二的，是比較好的，有美國的天命在里面，但我覺得這種東西應(yīng)該不能凌駕于其他的民族或者其他的文化價值上面。真正的美國你可以批評它的政策，但是信仰、自由、民主這種東西是不受懷疑、不準(zhǔn)你辯論的，在他們骨子里面可能認(rèn)為這就是天命，天生的，上帝給他們的。但問題是，信仰基督教的國家很多，也不能說美國的發(fā)展模式就獨(dú)一無二，也就是說上帝憑什么把這種價值觀單單賦予美國呢？這次金融危機(jī)的出現(xiàn)就說明美國自身的發(fā)展模式一定要檢討，一定要反省，當(dāng)然中國的問題肯定比美國多多了。還有一個問題就是美國不應(yīng)該把這種應(yīng)對金融危機(jī)的代價和成本轉(zhuǎn)嫁給其他不發(fā)達(dá)國家或者它的盟友。

　　張大軍：關(guān)于普世價值這東西，既然是普世的，美國人當(dāng)然認(rèn)為你也應(yīng)該有，他們沒法跟你爭論這個。為什么呢？因?yàn)樗�覺得你應(yīng)該有。我剛才講了，《新約》里面就講愛人如己，他覺得這個東西好啊，既然很好，他愛你，就意味這你當(dāng)然也應(yīng)該有啊，這和儒家的“己所不欲，勿施于人”是不一樣的東西，是不一樣的思維方式。這是對第一個問題的回應(yīng)，你可以來批判說我這個講的不對。

　　關(guān)于第二個問題，我同意你的看法。雖然世界經(jīng)濟(jì)秩序確實(shí)有它不公平的地方，但美國確實(shí)不應(yīng)該把它的痛苦轉(zhuǎn)嫁給其他國家，包括貿(mào)易伙伴、盟友，甚至是敵對國家。但是，美國可能出于自利的原因，或者說其它各方面的原因，有可能造成這種客觀效果。我覺得很多人對美國的道德批判有時候是有一定道理的，但是問題是批評容易建設(shè)難，有沒有可能找出一種貨幣，比如歐元、日元或者“中元”、“亞元”來代替？沒有！沒有的話怎么辦？有人說要革命，要世界革命，但革命可能造成的問題比要解決的更多。所以，美國當(dāng)然是可以批評的，美國人自己都在批評，我們?yōu)槭裁床荒芘�判，難道它已經(jīng)是天堂，完美補(bǔ)缺了？沒有哪個國家是完美無缺的。美國的很多政策我也不喜歡，我剛才其實(shí)已經(jīng)分析了。如果說我有立場的話，我覺得可能也是基于一種良知：美國已經(jīng)很強(qiáng)大了，你讓那些非洲國家來承擔(dān)金融危機(jī)，不是太過分了嗎？讓中國的農(nóng)民工承受這種金融危機(jī)，不是太過分了嗎？

　　美國各州之間也有可能形成一種利益競爭關(guān)系，它們之間可能也會有矛盾，國家之間其實(shí)是一樣的道理。我覺得如果從人性的弱點(diǎn)來講，有沒有某種欲望并不重要，關(guān)鍵是有沒有一個好的機(jī)制，現(xiàn)在的問題是，國際上沒有一個機(jī)制來處理不同國家、不同的社群、不同團(tuán)體的利益訴求。奧巴馬就提出加強(qiáng)國際機(jī)制，包括聯(lián)合國的功能，他希望國際領(lǐng)域里面多一點(diǎn)利益制衡的色彩，不是說要一家獨(dú)大；
而我覺得中國人有時候這種思維很明顯，比如說一個公司里面我是持51%的股東，那其他人就都得聽我的。有這個問題，其實(shí)是因?yàn)槿诵缘娜觞c(diǎn)；
國家也有它的弱點(diǎn)，尤其是這種民主國家，民眾很容易把他們的意志反映在國會成員里面。拿美國來說，很多時候選民和他們所在選區(qū)的國會議員聯(lián)系的更多，和總統(tǒng)聯(lián)系的很少：總統(tǒng)是全國幾億人間接選舉出來的，你一個人算不了什么；
但國會議員有自己的選區(qū)，他得對那個選區(qū)的人負(fù)責(zé)，所以選民的利益很容易反映在他的政策上，他的政策有可能只顧當(dāng)?shù)鼗蛘哒f他們那個州的利益，而不會顧及到中國或者日本的利益。比如某個州里的很多鋼鐵企業(yè)都搬到中國了，很多人因此都失業(yè)了，那大家就天天給他們的議員打電話說明問題，議員肯定要提議案，說中國的匯率怎么樣，我們要制裁中國。一定是這樣子，這樣就產(chǎn)生了經(jīng)濟(jì)上的摩擦了，它的利益就反映出來了。美國國內(nèi)確實(shí)有一套機(jī)制可以平衡這些東西，但是我們中國就算有這個東西，它也平衡不了，雖然我們都被代表了，但是這個代表的結(jié)果更有可能符合那些上層人的利益。這個問題是個很復(fù)雜的政治體系問題。

　　問：你剛才提到西方對于中國的影響，但我的感覺是西方的介入不但沒有改變中國這樣一種一治一亂的循環(huán)，反而可能還加劇了這樣一種狀態(tài)，不知道你怎么看。

　　張大軍：我不同意你的這種說法。就說個很簡單的道理，現(xiàn)在全國找不到幾個還支持中國搞帝制的人，而當(dāng)時袁世凱的稱帝是有群眾基礎(chǔ)的�，F(xiàn)在中國人的思想主要受歐陸理性思想和中國傳統(tǒng)思想的雙重影響，現(xiàn)在的中國也不是傳統(tǒng)的中國了。比如說我剛才講的關(guān)于進(jìn)步的觀念、歷史發(fā)展的觀念，中國傳統(tǒng)里面沒這些東西；
又比如說，“不孝有三，無后為大”這個倫理觀念也沒了。當(dāng)然，我不是說中國的轉(zhuǎn)型已經(jīng)完成了——不但沒有，而且中國可能還需要很長時間。但是，中國現(xiàn)在的情況確實(shí)和1840年或者說1895年有很大的不同，那個時候的中國人對家族倫理觀念，對農(nóng)耕社會的一套價值觀基本上還是很遵守的，基本上就是“父母在，不遠(yuǎn)游”，現(xiàn)在全中國的農(nóng)民都出來打工了，怎么不遠(yuǎn)游��？所以這種變化很深刻。

　　我剛才其實(shí)講了，就是我認(rèn)為中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系帶來的最大的、最重要的影響就是社會經(jīng)濟(jì)的一種變革——中國從一個農(nóng)業(yè)社會開始變成一個工商社會了——導(dǎo)致了法制系統(tǒng)、新的人際關(guān)系、新的道德準(zhǔn)則、新的社會結(jié)構(gòu)和新的政治制度的建立。中國的王朝循環(huán)當(dāng)然和中國人整體上的信仰狀態(tài)有關(guān)系，另外還和整體上的社會結(jié)構(gòu)相關(guān)，所以唐德剛說走出歷史三峽需要兩百年，我覺得差不多，確實(shí)需要很長時間。共產(chǎn)主義在中國也實(shí)踐30年了，毛澤東一死，79年中美建交，這玩意兒就結(jié)束了。共產(chǎn)主義對中國的影響也有，對我們的上一代人的影響特別深，但是再過30年就不會有什么影響了，毛澤東時代出生的人基本上退休了，或者有的人年紀(jì)大過世了，這個影響也就差不多到頭了。它時間太短了。

　　關(guān)于中國的轉(zhuǎn)型，我覺得還是旁觀者清，費(fèi)正清這個人就很不錯。我覺得我們這代中國人和清末那幫人相比，對思想、社會的變遷的敏銳度很差。我剛才講了，我們所有的信息都包辦了，我們現(xiàn)在搞不清楚了，一個簡單的常識就要花幾十年才能搞清楚，你根本就不可能再思考大的社會問題。有人講中國需要言論自由，中國太需要言論自由了，要不然的話，好多東西真是搞不清楚。很多中國人現(xiàn)在就不知道該怎么思考問題，這真的是很大的問題。我覺得我們應(yīng)該趁著年輕，認(rèn)真的讀一些公認(rèn)的比較好的著作，然后盡可能的把課本上的東西忘掉，否則的話，我們的思維方式跳不出它的圈子。

　　問：我剛才的意思和你理解的不大一樣，我的意思是一個政權(quán)可能經(jīng)過一段時間最終還是沒有辦法逃出一種重新洗牌的結(jié)局。

　　張大軍：你說的這個問題我剛才忘講了。我今天主要是從社會史和經(jīng)濟(jì)史的角度來講這個題目的，你問的這個問題是政治史的問題，這就涉及中國和西方研究歷史時一個很大的不同。中國的歷史是什么？“二十四史”�！岸�十四史”是什么？政治史。不要忘了，中國的歷史都是政治史，然后再加上儒家教化那一套東西，比如烈女傳之類的。西方的歷史很大程度上是社會史、經(jīng)濟(jì)史，它真正是關(guān)注人的。我覺得我們看待歷史需要有一個角度的轉(zhuǎn)換，中國很多人看的都是政治史，對別的沒興趣，覺得這玩意兒打來爭去的挺有意思的。但是你知道嗎，西方人研究歷史，包括費(fèi)正清編的《劍橋中國史》，雖然政治史是有，但是你仔細(xì)一琢磨就會發(fā)現(xiàn)里面有很多是社會史、文化史、經(jīng)濟(jì)史的東西。我今天為什么講中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系而不講中美關(guān)系？講中美關(guān)系就得講到地緣政治，中美之間的較力等，這些東西不是說不重要，但在我看來，更重要、更有決定性的東西可能還不是這些東西。

　　你再仔細(xì)琢磨琢磨費(fèi)正清寫中國的這些東西，很多時候他沒有從政治史的角度去考慮問題。中國人的思路有時候是有問題的，所以我覺得我們要擺脫“二十四史”的思路，這個其實(shí)我也是經(jīng)過很長時間才轉(zhuǎn)換過來的——我以前也愛看“二十四史”式的政治史，覺得這玩意兒看著真好，這些政治活動多激動人心啊，不像經(jīng)濟(jì)史的數(shù)字那么枯燥，亂七八糟的全是些小人物小事件。經(jīng)濟(jì)史或者社會史是絕大部分老百姓的生活狀態(tài)決定了這個社會到底是怎么樣的，而不是說王侯將相如何如何，但這個東西在我們這里根本就反過來了，所以我覺得中國人看問題的角度要變。我為什么講美國的戰(zhàn)略，為什么有和平演變這個東西？因?yàn)樗鼜恼�體上的歷史觀念、對歷史的觀察認(rèn)識到市場就是這樣子的。尤其是經(jīng)過毛澤東時代的人，所有的問題都從政治的角度看。這個在毛澤東時代可能有一定的道理，但是若從人類歷史的角度來考察的話，它容易出偏差，因?yàn)槿祟惖臍v史畢竟絕大部分和政治沒關(guān)系，并且和政治沒關(guān)系的東西決定了一個社會真正的生存狀態(tài)。所以，我們來談的是中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系，不是談中美政治關(guān)系了。

　　問：關(guān)于你剛才說的經(jīng)濟(jì)史常識的問題，去年溫家寶說了一個最大的常識就是人民養(yǎng)活政府，但中國人從來好像認(rèn)為是共產(chǎn)黨養(yǎng)活人民，這30年的成績就歸功于共產(chǎn)黨改革開放。如果每個人都關(guān)心自己作為納稅人的經(jīng)濟(jì)權(quán)利，同時形成一種問責(zé)政府的權(quán)利，那中國社會的轉(zhuǎn)型就會更加順利。前不久你們提出“拒絕掠奪，從稅開始”的說法，從經(jīng)濟(jì)的角度你怎么看這個？

　　張大軍：你提的問題正好是我剛才講的從經(jīng)濟(jì)史、社會史的角度看中國社會演變的一個具體例子。如果你關(guān)心中國的社會變革時只關(guān)心政治，那自然而然會覺得這個政治人物太重要了，沒有人比他們更重要，他們的一舉一動對國家的影響太大了，毛澤東打個嗝可能全中國人都要抖一抖。事實(shí)其實(shí)不是這樣子的，所以剛才提到我們每個人都生活在具體的社會狀態(tài)和經(jīng)濟(jì)條件下，要面臨具體的環(huán)境。我生活的這么苦，政府的稅是不是能減少一點(diǎn)；
我們是不是能夠更自由一點(diǎn)，遷徙的時候可以不要暫住證；
我們打工的時候勞動保障是不是更多一點(diǎn)；
我們失業(yè)的時候賠償是不是要更公平一點(diǎn)；
我們的養(yǎng)老保險是不是能夠足額、按時發(fā)放……你把這些東西都弄好了，政府自然就老實(shí)了。就是說，政府要具體的辦好這些事，它搞那些亂七八糟的東西也是通過這些事亂搞的，像我們剛才講的公民稅權(quán)，就是這樣子的。你看西方，尤其是英、美的思路，“無代表、不納稅”，稅是由一個經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象引申到政治上的安排，是一個很自然的過渡，因?yàn)槎愂呛湍愕纳�存狀態(tài)有直接關(guān)系的——這是我的私有財(cái)產(chǎn)，你不能隨便拿。私有財(cái)產(chǎn)，尤其是過去牽扯到房屋、土地的，確實(shí)對他們來講有一種生命價值的依托，如果你住的房子被拆了，你不難受嗎？所以，很容易從經(jīng)濟(jì)權(quán)的爭奪慢慢演變到政治制度的安排。

　　我們叫社會經(jīng)濟(jì)研究所，我們研究公民稅權(quán)，我們沒有研究《毛澤東選集》，我們不會研究那個東西，那玩意兒有什么好研究的？我們也沒有研究《二十四史》，為什么研究中國轉(zhuǎn)型非要研究《二十四史》呢？我們研究中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系不也一樣可以研究中國轉(zhuǎn)型問題嗎？我們講稅收問題不也可以讓中國轉(zhuǎn)型獲得動力嗎？社會經(jīng)濟(jì)上的問題牽扯到絕大部分活生生的人，而政治其實(shí)是只和少數(shù)的人有關(guān)系，任何一個國家，任何一個體制都是這樣子的。所以，我覺得我們中國要真正成為一個文明國家、現(xiàn)代國家，那不是說少數(shù)政治人物怎么樣，如何牛，而是在中國社會經(jīng)濟(jì)體系里面的每一個人都能活的比較好。像美國那樣子，總統(tǒng)是個傻瓜也沒關(guān)系，他搞陰謀詭計(jì)也沒關(guān)系，大不了我們彈劾他。

　　所以我現(xiàn)在感覺思維方式需要轉(zhuǎn)變，包括我自己的也要轉(zhuǎn)變，跟大家共勉。這個問題真的太重要了，我們在中國的環(huán)境里面成長，無論是共產(chǎn)黨的教育還是我們過去的傳統(tǒng)文化都有影響，很容易受那種比較偏狹的歷史觀的影響。這個和儒家文化有關(guān)系，儒家不是講“學(xué)而優(yōu)則仕”嘛，所以就形成了一種長期的思想文化習(xí)慣——讀書人都要關(guān)心政治，不關(guān)心政治就好像書白讀了似的。你提的問題很好，作為個人我們都要關(guān)心自己的具體情況。

　　問：有人說中國在封建社會有人權(quán)，因?yàn)椤熬�君臣臣，父父子子”，在這種情況下中國的人權(quán)就有了，您怎么看這個問題？

　　張大軍：我當(dāng)然認(rèn)為中國沒有人權(quán)了，中國的人權(quán)觀念當(dāng)然是從西方傳過來的，可能有的朋友不同意這樣的說法。我認(rèn)為人權(quán)是一個普世價值；
“君君臣臣，父父子子”當(dāng)然不能成為人權(quán)的東西，它是一種社會秩序的安排。中國的“君君臣臣，父父子子”這種觀念，它在儒家文化里面沒有一種超越性的信仰，形成了互相對待的人際關(guān)系的一種原則。人權(quán)的觀念是什么？人權(quán)的觀念其實(shí)來自于基督教新教的倫理，就是上帝創(chuàng)造了每一個人，每一個人都是尊貴的，每一個人都有上帝的形象，所以，人是重要的，人的權(quán)利應(yīng)該被尊重。但是，它最后演變成了自然法，演變成了現(xiàn)代人權(quán)理論，大家也理性的認(rèn)可它是一種基本的價值。人權(quán)基本上是個人主義的，不管你的社會關(guān)系如何，你只要是個人，你就有這種權(quán)利，你就有人權(quán)。所謂的君臣、父子只有在社會關(guān)系里面才成立，如果沒有這個社會關(guān)系就不成立了；
君臣相對、父子相對，缺一不可，同時存在，是一種互相之間的對待式的人際關(guān)系，也沒有早期的超越的信仰背景。

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