甘陽(yáng)老師您好，很高興您能接受我們的采訪。我們就從剛剛結(jié)束的第三期“通識(shí)教育講習(xí)班”談起吧。我發(fā)現(xiàn)這次選擇的閱讀篇目中有章太炎的《訄書(shū)》和梁漱溟的《東西文化及其哲學(xué)》。您這些年來(lái)和劉小楓老師一起提倡“重新閱讀西方”，以及重新理解中西方的經(jīng)典文本，做了很多工作；
那么，這次“通識(shí)教育講習(xí)班”選擇了一些按照年代可以歸為近現(xiàn)代著述的文本，其背后的用意是什么呢？

　　甘陽(yáng)（以下簡(jiǎn)稱“甘”）：其實(shí)用意說(shuō)起來(lái)也很簡(jiǎn)單，我覺(jué)得我們中國(guó)學(xué)者長(zhǎng)期以來(lái)不太重視自己前輩所做出的努力。實(shí)際上我們所選擇的這些文本都算得上是“經(jīng)典作品”，但卻都沒(méi)有成為我們基本的閱讀材料——并不是說(shuō)沒(méi)有人讀，而是說(shuō)沒(méi)有人覺(jué)得這些是應(yīng)該讀和必須讀、至少必須了解的作品。

　　當(dāng)然，最近一兩年各個(gè)學(xué)科都有意無(wú)意地在朝一個(gè)好的方向努力，比如趙辰對(duì)于中國(guó)建筑史的重新梳理。這種梳理當(dāng)然有它的困難：一方面我們對(duì)前輩抱著非常崇敬的心態(tài)，但另一方面我們當(dāng)然也必須把反省和重新檢討包括在里面。我覺(jué)得趙辰對(duì)梁思成的探討非常典型：一方面他的態(tài)度是高度敬重，但另一方面也指出，由于時(shí)代的局限性，梁思成實(shí)際上把西方某一階段比較主流的學(xué)說(shuō)當(dāng)成了西方學(xué)說(shuō)根本性的東西，并以此來(lái)建構(gòu)中國(guó)建筑史。美術(shù)的問(wèn)題就更大了。二十世紀(jì)的中國(guó)美術(shù)在一開(kāi)始就受康有為和陳獨(dú)秀很大影響，基本上判定中國(guó)傳統(tǒng)美術(shù)道路的死亡；
從而形成一個(gè)很荒謬的看法，即認(rèn)為西方美術(shù)是以寫(xiě)實(shí)為方向，而中國(guó)美術(shù)不寫(xiě)實(shí)，所以傳統(tǒng)中國(guó)的美術(shù)是走不下去的、是死路一條。就這一方面而言，潘公凱其實(shí)也在認(rèn)真梳理，他對(duì)中國(guó)美術(shù)史的講解就滲入了許多他對(duì)這方面的思考，例如他突出文人畫(huà)傳統(tǒng)。你如果去看中國(guó)美術(shù)史，很多時(shí)候我們談的都是佛像——比如龍門石窟之類，實(shí)際上都是佛教雕塑或石像，這部分占很大比重。但其實(shí)這些都是值得探討甚至檢討的地方。潘公凱就覺(jué)得，中國(guó)文人畫(huà)所體現(xiàn)出來(lái)的東西是最具有中國(guó)精神、中國(guó)獨(dú)特性的。可能因?yàn)槲覀�(gè)人交往比較廣，我覺(jué)得這些學(xué)科中所體現(xiàn)出來(lái)的上述傾向，同樣可以把經(jīng)典作品帶進(jìn)來(lái)。又比如，王銘銘正在非常有意識(shí)地梳理中國(guó)從清末民初以來(lái)的中國(guó)人類學(xué)和社會(huì)學(xué)的一個(gè)相當(dāng)漫長(zhǎng)的傳統(tǒng)。我們的麻煩在于，每次我們都直接從西學(xué)的新潮來(lái)處理我們的東西，這樣做的后果就導(dǎo)致了我們顯得沒(méi)有傳統(tǒng)，沒(méi)有學(xué)統(tǒng)。我們?cè)诓粩嗟仳\新獵奇的時(shí)候，其實(shí)是被引得摸不著北。因此，上面我提到的這樣一種努力，一方面體現(xiàn)了最近幾年比較好的學(xué)術(shù)積累，而且已經(jīng)有一定的成果；
另一方面，我覺(jué)得這些著作本身也應(yīng)該成為我們自己的經(jīng)典，這些作家的經(jīng)典地位應(yīng)該進(jìn)一步確立——這并不是說(shuō)我們要把這些著作當(dāng)作完全正確的，“經(jīng)典作品”從來(lái)不是這個(gè)意思。而是說(shuō)，即使這些著作是錯(cuò)誤的，我們也能夠從其錯(cuò)誤中學(xué)到東西；
即使這些作者走了許多彎路，我們也能夠從這些彎路中得到教訓(xùn)。而且我們要以一種非常敬重甚至敬畏的態(tài)度——而又不失批判——去考慮這些著作。這也就是為什么我這次想把這些作品放在一組的原因，并且，它們相互之間也有呼應(yīng)性：都是在中國(guó)文化的特定危機(jī)時(shí)刻所做出的對(duì)于中華文明的反省。所以，我覺(jué)得這些著作需要一代代的學(xué)者不斷努力進(jìn)行研究，最好的通識(shí)教育不是簡(jiǎn)單灌輸一套教條，而是經(jīng)典著作在新的歷史時(shí)期引起我們不同的思考，并且盡可能比較好地反映出當(dāng)前的學(xué)術(shù)進(jìn)展。之所以請(qǐng)各個(gè)領(lǐng)域中比較出色的學(xué)者來(lái)講課，正是希望能夠顯現(xiàn)出這些領(lǐng)域?qū)τ诮?jīng)典作品的最新研究和看法，我覺(jué)得這應(yīng)該成為通識(shí)教育以后關(guān)注的重要問(wèn)題。當(dāng)然經(jīng)典文本不止我們選的這一些，我們只是希望借此能夠把學(xué)界最新的研究帶入到通識(shí)教育中來(lái)。我覺(jué)得最新的研究成果應(yīng)該直接進(jìn)入本科一年級(jí)的教育，一開(kāi)始基礎(chǔ)就要高，就要走得遠(yuǎn)。我們今天許多對(duì)教育的理解都是很成問(wèn)題的，人為阻礙了中國(guó)學(xué)術(shù)的發(fā)展。本科三四年其實(shí)就已經(jīng)可以做很好的研究了，今天我們成為大師的那些人，很多著作都是

　　在本科的時(shí)候做出來(lái)的，博士體制在相當(dāng)程度上是勞動(dòng)力市場(chǎng)搞出來(lái)的東西，并不需要讀這么多年的。當(dāng)然很多體制問(wèn)題我們不一定能夠克服得了，比如博士論文制度，但我們要注意的是不能越搞越死。

　　確實(shí)有這么個(gè)現(xiàn)象：當(dāng)我們說(shuō)到西學(xué)的時(shí)候，似乎可以列出一系列“必讀書(shū)目”；
而說(shuō)到中國(guó)的話，尤其是近代以來(lái)的中國(guó)文本，幾乎就沒(méi)有什么可以算得上“非讀不可”的書(shū)了。

　　甘：我覺(jué)得這是一個(gè)長(zhǎng)期以來(lái)的現(xiàn)象，不止是近代以來(lái)，我們其實(shí)對(duì)古代也并不敬重啊，以至于我們現(xiàn)在能夠講解古典作品的人也不多。中國(guó)文明如果以文字計(jì)算的話是歷史最古老的，但如果要學(xué)界形成關(guān)于什么是“必讀”的共識(shí)，恐怕不一定可以。這個(gè)“共識(shí)”不是讓你舉出一百本必讀書(shū)目——舉出一百本是很容易的，真正考驗(yàn)眼光的是舉出三十本、十五本。如果是列一百本的話那很容易，大家把自己沒(méi)看過(guò)的都列上去，誰(shuí)列不出一百本呢？?jī)扇�百本都是扯淡，列�?shū)單的本領(lǐng)在于少、精。如果中國(guó)知識(shí)界整體上能夠就“必讀書(shū)”形成十五本或三十本的共識(shí)，那就表明我們有很大的進(jìn)展了，今天沒(méi)有這個(gè)可能性——各自列出來(lái)的很可能完全不同，亂七八糟。美國(guó)有所謂sacred fifteen的說(shuō)法，所謂“神圣的十五種”，每個(gè)人列的這“十五種”可能有些微出入，但是十種的重復(fù)度是一定有的，這就表明他們對(duì)于最基本的東西是具有consensus的。我想，如果我們中國(guó)學(xué)界能夠在經(jīng)典著作方面達(dá)成共識(shí)的話，我們的學(xué)生就不必到了研究生階段才去讀一些基本的著作了，而且他們?cè)诒究齐A段可能就對(duì)那些最好的著作有了一定深度的接觸。這樣的話，學(xué)生此后的學(xué)習(xí)就會(huì)輕松得多，學(xué)術(shù)的進(jìn)展也要快得多，不需要老是糾纏在一些很基本的問(wèn)題上，甚至到了博士階段還沒(méi)讀過(guò)最基本的書(shū)。

　　我們知道，您和劉小楓老師算得上是國(guó)內(nèi)引介施特勞斯的“先驅(qū)”，這些年施特勞斯在中國(guó)學(xué)界的確很熱。學(xué)界有些人認(rèn)為施特勞斯不過(guò)是美國(guó)很邊緣的一種“歪門邪說(shuō)”，或者認(rèn)為不過(guò)是西學(xué)在中國(guó)流行的又一種時(shí)髦；
有些人則認(rèn)為施特勞斯雖然重要，但我們還需要“兼聽(tīng)則明”，要補(bǔ)上古典學(xué)或政治哲學(xué)——于是劍橋?qū)W派、圖賓根學(xué)派接踵而至。但是，似乎很少有學(xué)者非常好地對(duì)于施特勞斯在中國(guó)的流行背后的問(wèn)題性做出恰當(dāng)?shù)幕貞?yīng)。您怎樣看待這個(gè)問(wèn)題？

　　甘：施特勞斯現(xiàn)在很流行嗎？我當(dāng)然和施特勞斯這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)關(guān)系，但恐怕我的想法和很多人都不一樣。這里說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)復(fù)雜。我并不覺(jué)得我是要“引進(jìn)”施特勞斯，施特勞斯和中國(guó)有什么關(guān)系？可能沒(méi)有關(guān)系。我談施特勞斯并不是因?yàn)槲矣X(jué)得他對(duì)中國(guó)有什么用，我比較感興趣的是中國(guó)可以產(chǎn)生大規(guī)模地對(duì)于西方的研究，而不是拿西學(xué)來(lái)改造中國(guó)。所以，我對(duì)施特勞斯的態(tài)度并不是類似于“自由主義這付藥不靈，因此拿施特勞斯的藥來(lái)”——這歷來(lái)都不是我的想法，我認(rèn)為西方哪付藥都不靈。但是，施特勞斯是了解當(dāng)代西方、當(dāng)代美國(guó)的非常重要的一個(gè)入口，這個(gè)入口的重要性在于：它把原先中國(guó)——無(wú)論是自由主義還是新左派——對(duì)于西方的認(rèn)識(shí)所遮蔽了的東西給敞開(kāi)了。通過(guò)這個(gè)入口，你可以看到更復(fù)雜的美國(guó)、更復(fù)雜的西方。這些對(duì)于中國(guó)當(dāng)然會(huì)有啟發(fā)，但相對(duì)而言是比較間接的。我并不希望引進(jìn)某種新的東西，而且我非常希望停止這種“拿藥方”的心態(tài)，我倒是希望能夠激起大規(guī)模的去研究西方。如果你覺(jué)得聯(lián)邦主義或共和主義對(duì)于了解西方很重要，那你就好好下功夫去研究，不要瞎扯——誰(shuí)阻礙你研究了呢？我想，我那本寫(xiě)施特勞斯的著作之所以影響比較大，很大程度上是因?yàn)檎故境隽艘粋�(gè)相當(dāng)復(fù)雜的西方思想界的面貌，遠(yuǎn)比一般人所認(rèn)為的要復(fù)雜得多。所以，我們需要的是更多的人參與到研究西方中去；
我認(rèn)為今天非常大的麻煩在于，我們研究西方的人已經(jīng)越來(lái)越少了。整整十年前，我在《二十一世紀(jì)》上發(fā)表過(guò)一篇文章，題目叫《十年來(lái)的中國(guó)知識(shí)場(chǎng)域》，指的是1989年到1999年，其中最重要的內(nèi)容是討論在中國(guó)西學(xué)的衰落和中學(xué)的興起。在表面的熱火下面隱含著非常大的危險(xiǎn)，就是：中國(guó)日益深入國(guó)際學(xué)術(shù)共同體，好像中國(guó)人就是要研究中國(guó)。你以為研究中國(guó)就是中學(xué)了么？你恰恰是西方國(guó)際學(xué)術(shù)分配體制下指定的一小塊，你的視野必定更加狹隘，你的思維必定更加奇怪，你的問(wèn)題意識(shí)完全是非自主的。這是和以前完全不同的。有些人覺(jué)得八十年代中國(guó)人很迷信西方，九十年代終于開(kāi)始研究中國(guó)了，好像這里有一個(gè)進(jìn)步。我覺(jué)得這是一種非常虛假、膚淺的說(shuō)法。九十年代以來(lái)最大的問(wèn)題就是，無(wú)論談什么，都要問(wèn)它對(duì)中國(guó)有什么用。你為什么不能敞開(kāi)心胸去研究西方的東西呢？而西方的意義只有在一個(gè)復(fù)雜的語(yǔ)境中被間接地折射出來(lái)。如果我們大規(guī)模地研究西方，在充分了解西方的復(fù)雜性之后，可能會(huì)從中找到對(duì)于中國(guó)的幫助；
然而，任何直接地到西方找一種學(xué)說(shuō)來(lái)解決中國(guó)問(wèn)題嘗試，都是非常膚淺的。所謂什么“文化研究”，這種那種花樣翻新的名詞，都是不妙的，都不是好研究。目前，施特勞斯在中國(guó)似乎引起了一些很莫名其妙的門戶之爭(zhēng)，這是我非常厭惡的事情；
類似于“我是搞分析哲學(xué)的”，“我是搞自由主義的”——你是誰(shuí)��！你都忘了你姓什么啦！

　　當(dāng)然，這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)變得不那么容易談清楚了。我們?cè)诎耸�年代做研究生的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)有這個(gè)現(xiàn)象：你論文做尼采，你就專門研究尼采了；
做薩特，就專門研究薩特了。我翻譯了一本卡西爾，就好像我終生要研究卡西爾了——但我從來(lái)不管這些東西，從來(lái)不管任何門派。要這些門派干什么呢？現(xiàn)在更是像劃封建領(lǐng)地一樣，每個(gè)人找自己一塊地不動(dòng)，好像都怕得要命。我從來(lái)不覺(jué)得施特勞斯是我的飯碗或者門戶——誰(shuí)愛(ài)干都可以干，關(guān)鍵看手高手低嘛，看你的問(wèn)題意識(shí)是什么。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我要追問(wèn)的問(wèn)題始終很明白：我想弄清楚西方到底在干什么。要找到一個(gè)比較有力的支點(diǎn)，能夠撐起那些基本問(wèn)題。我認(rèn)為自由主義也好、左派也好，都不如施特勞斯能夠撐起這些問(wèn)題。在我那本《政治哲人施特勞斯》之后，出了大概有十幾本談施特勞斯的著作，老實(shí)說(shuō)，沒(méi)有一本比我的好。我可以很坦白、很自信地這么說(shuō)，因?yàn)楸澈蟮膯?wèn)題意識(shí)不同�！澳闶钦l(shuí)”、“你在追問(wèn)什么問(wèn)題”，這兩點(diǎn)是必須始終去碰的。如果僅僅只是滿足于在國(guó)際學(xué)術(shù)分工體系下寫(xiě)一篇博士論文，拿一個(gè)job，我覺(jué)得一點(diǎn)意思都沒(méi)有，我對(duì)這些東西沒(méi)有絲毫興趣。很可悲的是，現(xiàn)在很多研究正越來(lái)越陷入到這個(gè)模式中去。

　　有些人可能會(huì)說(shuō)，你們?cè)趺催�在研究西方——好像研究西方就是西學(xué)的一部分。但是我認(rèn)為，中國(guó)人研究西方就是中國(guó)研究的一部分。如果你不研究西方，你勢(shì)必將更為西方所俘虜。你所使用的概念都是西方弄過(guò)來(lái)的；
更嚴(yán)重的是，就連你的問(wèn)題都是被別人規(guī)定的。完全成為西方漢學(xué)內(nèi)部的問(wèn)題研究了。有些做得好還說(shuō)得過(guò)去，但還有很多做得完全很可笑嘛，完全沒(méi)有什么頭腦。好像施特勞斯也給歸到了某個(gè)“門派”。

　　是啊，說(shuō)施特勞斯就好像身價(jià)高一點(diǎn)似的，這也就是為什么引起了這么多無(wú)謂之爭(zhēng)的原因。坦白說(shuō)，直接談施特勞斯都沒(méi)有什么意義，施特勞斯的價(jià)值在于讓人重新閱讀西方的經(jīng)典文本的途徑�，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)關(guān)于施特勞斯的許多爭(zhēng)論，說(shuō)實(shí)話，都挺無(wú)聊的；
這些爭(zhēng)論不試圖去進(jìn)入一個(gè)問(wèn)題，而是在糾纏于一些無(wú)謂的問(wèn)題。當(dāng)然每個(gè)人都有飯碗，要評(píng)級(jí)什么的，總要做一點(diǎn)東西。但這個(gè)問(wèn)題背后反映的，其實(shí)就是全球?qū)W術(shù)分工體系下中國(guó)學(xué)術(shù)日益被歪曲的現(xiàn)象——其表現(xiàn)就是我們不再研究西方，大家都在搞中國(guó)研究，但所謂中國(guó)研究又絕大部分都是西學(xué)內(nèi)的一部分。差別只是在于有的人調(diào)和得好一點(diǎn)而已。

　　我希望現(xiàn)在這種局面能夠改變，但恐怕也并不太樂(lè)觀：現(xiàn)在流行的是學(xué)術(shù)體制到處接軌，把各個(gè)學(xué)科切割得四分五裂，相互之間完全沒(méi)有溝通。

　　施特勞斯被公認(rèn)對(duì)于現(xiàn)代性進(jìn)行了相當(dāng)大的批判。但是他對(duì)現(xiàn)代性的批判是非常嚴(yán)格仔細(xì)的，這從他對(duì)韋伯的詳密討論就可以看到——借用施特勞斯自己描述“古今之爭(zhēng)”的話來(lái)說(shuō)，他并不是把現(xiàn)代性給“笑倒”的。那么我想問(wèn)的一個(gè)可能比較相關(guān)的問(wèn)題就是：似乎在中國(guó)學(xué)界，比較傾向于施特勞斯的人中間仿佛就有一種對(duì)于中國(guó)古典文本的“自然正當(dāng)”的親緣性，而現(xiàn)代以來(lái)的文本似乎就處于一種劣勢(shì)地位�；蛘邠Q一種表述：搞古典的人并沒(méi)有對(duì)現(xiàn)代給出很好的說(shuō)法。當(dāng)然，就文學(xué)界的研究而言，近些年來(lái)興起了對(duì)于社會(huì)主義時(shí)期文學(xué)的重新閱讀和理解的勁頭，但是研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的也還是和研究古典的老死不相往來(lái)。

　　甘：中文系的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)和古典文學(xué)老死不相往來(lái)，這個(gè)我是很早就知道的，而且我覺(jué)得不是很正當(dāng)。但這里的問(wèn)題確實(shí)比較難處理，尤其是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。但另一方面，我覺(jué)得有一些好的跡象：例如現(xiàn)在興起對(duì)于建國(guó)以后文學(xué)的重讀，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　有相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)期內(nèi)這方面工作似乎付之闕如。比較麻煩的地方在于，應(yīng)該如何看待現(xiàn)代以來(lái)的歷史？我們期待產(chǎn)生一種新的看法，但我覺(jué)得我們的態(tài)度首先應(yīng)該是像趙辰、潘公凱這樣，對(duì)前輩抱有敬畏之心的同時(shí)也有反對(duì)和批判。例如談到怎樣看待“五四”：我是非常反對(duì)否定“五四”的，但是也不能不看到“五四”的問(wèn)題，“五四”確實(shí)帶來(lái)很大的負(fù)面效應(yīng)，這個(gè)負(fù)面效應(yīng)不應(yīng)該繼續(xù)下去。但是如果就此走到徹底否定“五四”，那麻煩就會(huì)非常非常大。我希望在這些問(wèn)題的討論上最好不要形成門戶之見(jiàn)。其實(shí)這里也是有些人不太了解施特勞斯學(xué)派的地方：施特勞斯早期的學(xué)生都集中在研究古典作品，但六十年代以后，他的學(xué)生大規(guī)模轉(zhuǎn)向研究美國(guó)，他們覺(jué)得這是他們需要關(guān)注的問(wèn)題。一開(kāi)始他的弟子或許還有所偏重，但到后來(lái)幾乎都是兩邊同時(shí)進(jìn)行研究的。

　　我想大家都可以感覺(jué)到問(wèn)題的復(fù)雜性：對(duì)中國(guó)古典傳統(tǒng)重新恢復(fù)敬意與“五四”以反傳統(tǒng)為標(biāo)桿之間的緊張。然而，這里也恰恰是大家要努力協(xié)調(diào)的地方，而不是簡(jiǎn)單地用一個(gè)去否定另一個(gè)。如果搞當(dāng)代的否定古典，搞古典的否定當(dāng)代，這成何體統(tǒng)？雖然我個(gè)人沒(méi)有做這方面的具體研究，但我希望有人可以往這方面努力。一百年是很漫長(zhǎng)的傳統(tǒng)，需要很認(rèn)真地對(duì)待。我們要避免用意識(shí)形態(tài)作簡(jiǎn)單的立場(chǎng)劃分，而是立足于建立一些復(fù)雜的模式等等，來(lái)處理這方面的問(wèn)題。這需要許多領(lǐng)域的專家，我個(gè)人未必能夠提供很好的資源；
但是起碼應(yīng)該避免門戶之見(jiàn)，并且，我們不要把態(tài)度和問(wèn)題混淆起來(lái)。這次的通識(shí)教育班來(lái)了四個(gè)河南大學(xué)支農(nóng)的學(xué)生。我特地找他們談過(guò)，我跟他們說(shuō)，去支農(nóng)的話帶上費(fèi)孝通的書(shū)就夠了，不要帶很多書(shū)；
但是也不要認(rèn)為支農(nóng)就是全部，除了支農(nóng)之外還有很多很重要的問(wèn)題——當(dāng)然，如果他們以后選擇一輩子做支農(nóng)工作，那也完全可以；
但也有可能支農(nóng)只是一部分。所以說(shuō)，有些地方我們最好不要混淆起來(lái)；
就好比說(shuō)到通識(shí)教育，我當(dāng)然比較強(qiáng)調(diào)精英教育，但具體到每個(gè)人的話，他們也要有自己的選擇。支農(nóng)之前多讀點(diǎn)書(shū)當(dāng)然是好的，但并非一定要讀了那些書(shū)以后才去支農(nóng)，這不相干的，支農(nóng)甚至并不需要很多知識(shí)，需要一顆愛(ài)心就可以了嘛。當(dāng)然了，如果能夠了解中國(guó)知識(shí)界歷來(lái)對(duì)于鄉(xiāng)土問(wèn)題的看法，可能會(huì)有助于形成分析性的看法。每個(gè)人的具體工作肯定都不一樣，而且都是別人不能代替的，但至少有些地方可以吸取，有些地方可以相互啟發(fā)。假定就算你尊重“五四”，如果你現(xiàn)在繼續(xù)覺(jué)得要打倒孔家店，打倒儒家文化，那在今天顯然就不大站得住腳，沒(méi)什么道理可言了�！�—這兩方面不能混淆起來(lái)。當(dāng)然另一方面也不能說(shuō)，支持傳統(tǒng)文化必然倒向否定“五四”，那要天下大亂了。歷史總是有很多斷裂，總是有很多無(wú)法解釋的東西，有時(shí)候我們不要硬行解釋。有斷裂，就讓它在那里好了，每個(gè)人都有很多瘡疤，不要老是去揭瘡疤。

　　您提出“通三統(tǒng)”這個(gè)說(shuō)法以來(lái)，似乎批評(píng)聲很多，但是有力的并不多。如果用您自己的話來(lái)說(shuō)，這個(gè)說(shuō)法的提出可以說(shuō)是一個(gè)“扳軌道”的工作。我想請(qǐng)您更詳細(xì)談一下的是，您在說(shuō)到社會(huì)主義傳統(tǒng)或者說(shuō)毛澤東傳統(tǒng)和后三十年之間的銜接時(shí)用了一個(gè)經(jīng)濟(jì)方面的例子，但似乎這樣以來(lái)給人造成一種印象：社會(huì)主義時(shí)期是為過(guò)渡到改革時(shí)期的一個(gè)階段。您覺(jué)得中國(guó)革命傳統(tǒng)或者說(shuō)社會(huì)主義實(shí)踐本身是否可能生長(zhǎng)出某種非常正面、積極、powerful的東西？

　　甘：如何處理毛澤東傳統(tǒng)是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。我首先想說(shuō)的是，所謂“通三統(tǒng)”并非將“三統(tǒng)”統(tǒng)成“一統(tǒng)”；
恰恰相反，我強(qiáng)調(diào)的是三種傳統(tǒng)所推崇的基本核心價(jià)值的不同。毛澤東傳統(tǒng)所推崇的最核心的基本價(jià)值就是平等，這應(yīng)該沒(méi)有太大爭(zhēng)議。在毛澤東時(shí)代，“平等”作為一種觀念是深入人心的。你當(dāng)然可以舉出很多例子證明當(dāng)時(shí)也存在很多不平等，但在觀念層面上，“平等”被認(rèn)為是核心價(jià)值，這是沒(méi)有疑義的。這和儒家的核心概念不一樣，儒家并不以平等作為核心價(jià)值。用西方七十年代所提出的一個(gè)討論話題來(lái)說(shuō)就是：Equality for what？什么東西的平等？儒家致力于提高德性的平等，譬如有所謂“人人皆可為堯舜”的說(shuō)法。杜維明認(rèn)為這就是平等，當(dāng)然并不是不可以，但恐怕和我們現(xiàn)代意義上所謂的平等并不完全一樣——毛澤東那里的“平等”包含著經(jīng)濟(jì)、政治各個(gè)方面的含義。

　　至于說(shuō)你所謂的powerful的東西，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)復(fù)雜。我們得承認(rèn)毛澤東時(shí)代破壞性比較大，但也要注意到，毛澤東時(shí)代處于一個(gè)非常特殊的歷史條件下，即中國(guó)歷來(lái)處于列強(qiáng)的包圍之中。我曾經(jīng)指出，在毛澤東那里“人民內(nèi)部矛盾”的提出非常有價(jià)值，別人還以為我開(kāi)玩笑。男女矛盾在毛澤東那里是人民內(nèi)部矛盾，現(xiàn)在西方左派提出男女矛盾比階級(jí)矛盾還要嚴(yán)酷，這是在人為制造敵對(duì)。明明是人民內(nèi)部矛盾，給他們說(shuō)成更嚴(yán)重的矛盾，這不是不分青紅皂白嘛。毛澤東本身也非常復(fù)雜，他在很多不同的時(shí)期提出非常不同的論述；
但他首先是革命家和政治家，并不是以思想問(wèn)題為考慮中心。所以，他的很多說(shuō)法都是在當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐木唧w情況下提出的，很多都是權(quán)變的問(wèn)題。至于如何來(lái)看待，這可能還需要相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間的考慮。這個(gè)問(wèn)題的可能性也是open的，但我不贊成的是無(wú)條件地認(rèn)同毛澤東，要看到他的確犯了很多錯(cuò)誤——當(dāng)然他的平等理想和胸懷，仍然是中國(guó)非常了不起的東西。至于究竟這個(gè)傳統(tǒng)會(huì)發(fā)揮什么樣的作用，我還沒(méi)有太成熟的看法，甚至我認(rèn)為現(xiàn)在還不是最合適的時(shí)機(jī)來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題。

　　我覺(jué)得我們必須承認(rèn)，我們現(xiàn)在處于一個(gè)非常迷茫的時(shí)代，全球化給人帶來(lái)的迷茫是全世界性的，并不是為中國(guó)學(xué)界所獨(dú)有。我覺(jué)得最近幾年最突出的一個(gè)現(xiàn)象就是整個(gè)世界都處在迷茫之中，大家都覺(jué)得這個(gè)世界有問(wèn)題，而且具體問(wèn)題我們都可以說(shuō)出很多——金融危機(jī)、貧富差距等等——但根本問(wèn)題是什么卻說(shuō)不出來(lái)。西方已經(jīng)好多年沒(méi)有中心議題了，除了“反恐”以外，現(xiàn)在還有哪個(gè)是中心議題？還有哪個(gè)基本觀念是大家覺(jué)得抓住核心問(wèn)題、擊中神經(jīng)的？一個(gè)也沒(méi)有，大家談的都是一些人所共知的問(wèn)題。并不是說(shuō)這些討論沒(méi)有一點(diǎn)價(jià)值，有些討論還是有價(jià)值的，只是價(jià)值都不大。在我看來(lái)，現(xiàn)在的思想界offers nothing，沒(méi)有任何東西，空空如也。有些具體的研究可能還不錯(cuò)，例如一些歷史性的研究，但是總的而言沒(méi)有價(jià)值非常突出的。我們都覺(jué)得這個(gè)時(shí)代出了很大的問(wèn)題，可到底出了什么問(wèn)題？或者說(shuō)，人類是否還有能力進(jìn)行反�。课矣X(jué)得我們已經(jīng)失去反省能力了，似乎有一種超出我們自身的、非人性的、無(wú)形化的力量籠罩著我們，而我們沒(méi)有辦法對(duì)它進(jìn)行反思。這種力量拖著大家走，而且很難對(duì)付，它是全球性的，你無(wú)法去focus——就好像打蛇打七寸，在這個(gè)問(wèn)題上這個(gè)“七寸”你是打不到的。冷戰(zhàn)以后我認(rèn)為具有中心意義的是兩本書(shū)，一本是福山的《歷史終結(jié)與最后之人》，還有一本是亨廷頓的《文明的沖突與世界秩序的重建》，其他書(shū)都可以忽略不計(jì)。這兩本書(shū)試圖對(duì)整個(gè)世界提出一些超前性的想法——當(dāng)然，“歷史終結(jié)論”已經(jīng)被證明是毫無(wú)疑問(wèn)破產(chǎn)了。我對(duì)亨廷頓評(píng)價(jià)很高，這個(gè)人非常了不起，我們不能以一種妖魔化的方式來(lái)打發(fā)他。亨廷頓并不是個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)分子，他不主張戰(zhàn)爭(zhēng)；
但是他看到了一個(gè)非常重大的問(wèn)題，就是今后的人類沖突是以什么單位進(jìn)行、出于什么根本原因發(fā)動(dòng)。他說(shuō)這個(gè)根本原因既不是階級(jí)斗爭(zhēng)，也不是意識(shí)形態(tài)的斗爭(zhēng)，而是以非常長(zhǎng)的時(shí)期以來(lái)所形成的文化認(rèn)同為基礎(chǔ)所建立起來(lái)的共同體之間的沖突。我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)非常的高瞻遠(yuǎn)矚、真知灼見(jiàn)，有些最基本的東西并不能被簡(jiǎn)單地抹煞，抹煞基本的東西對(duì)我們也沒(méi)什么好處。如果你稍微留意一下西方近三十年來(lái)的discourse，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它們?nèi)�都是矛盾的：很多人非常喜歡談差異，但越談差異就越?jīng)]有差異，反而都越來(lái)越單一化——因?yàn)槟阋坏╅_(kāi)始談差異，那就必然會(huì)取消差異。這里的后果和前提是矛盾的。越談多元就越?jīng)]有多元。這些問(wèn)題都是我們需要去研究的，我希望我們中國(guó)人可以用中國(guó)的方式來(lái)研究中國(guó)，用西方的方式去研究西方。就像我研究施特勞斯，我并不是認(rèn)為施特勞斯對(duì)于中國(guó)有什么用——這是第二位的考慮；
我第一位的問(wèn)題始終是希望借此能夠深入了解西方以及我認(rèn)為重要的問(wèn)題。包括我們也要研究西方左派：在上世紀(jì)六、七十年代，西方左派的動(dòng)機(jī)無(wú)疑是好的，但走到了這么糟糕的結(jié)果？反對(duì)帝國(guó)主義結(jié)果是帝國(guó)主義越來(lái)越厲害，反對(duì)殖民主義的結(jié)果是殖民主義越來(lái)越厲害，怎么會(huì)這樣呢？總要人去檢察吧。我覺(jué)得西方左派已經(jīng)根本上失去自我檢察能力了，他們防范意識(shí)太強(qiáng)，因此就心虛，弱得不得了，根本就不敢觸及自己的痛處。他們根本就不愿意承認(rèn)自己的失敗，還以為自己在做什么了不起的事情。我很討厭這樣的人，有時(shí)候比右派還要討厭。我覺(jué)得中國(guó)左翼要提防不能成為西方左派的一部分，而是要去探究西方左派到底是什么地方走歪了。你們口口聲聲反對(duì)資本主義，資本主義倒越來(lái)越厲害了，那你們是在干嘛呢？事實(shí)上你們是共謀——不是說(shuō)你們是壞人，而是因?yàn)槟銈冋J(rèn)識(shí)的膚淺，造成了“小罵大幫忙”。這些問(wèn)題都需要中國(guó)知識(shí)界去研究——不要研究中國(guó)，要研究西方。一天到晚研究中國(guó)干嘛呢？中國(guó)不需要你研究。為什么不研究西方？我覺(jué)得這是很奇怪的現(xiàn)象。其實(shí)這就是國(guó)際學(xué)術(shù)分工體系造成的結(jié)果，有那么多職業(yè)的知識(shí)人，卻越來(lái)越少有研究西方的。比如那些搞文化研究的，那就去研究西方嘛，為什么不把西方作為你的研究對(duì)象？我就不明白。而且對(duì)于我說(shuō)的這些話，好多人都非常愕然、詫異，但這有什么好詫異的，為什么不去研究西方呢？倒過(guò)來(lái)反思西方左派為什么會(huì)變成這樣的結(jié)果，這是我非常想做的事情，我也非常希望各個(gè)領(lǐng)域都能來(lái)討論這些問(wèn)題。一旦真正研究了西方，才能夠知道到底哪些東西比較有意思、哪些東西至少結(jié)果很糟糕。而且某種意義上，動(dòng)機(jī)并不重要，重要的是在一個(gè)什么樣的脈絡(luò)經(jīng)過(guò)下造成了最后的結(jié)果。我從來(lái)沒(méi)說(shuō)西方左派不真誠(chéng)，但我們要關(guān)注的是實(shí)際的結(jié)果：他們這么熱衷于談?wù)摲俏鞣剑�談�(wù)摰谌�世界，但他們究竟做了多少工作�?lái)切實(shí)幫助第三世界，到底做了多少好事、多少壞事？這些問(wèn)題都非常需要中國(guó)人來(lái)研究，可是我們現(xiàn)在沒(méi)有人研究，我們滿足于在國(guó)際學(xué)術(shù)分工體制下開(kāi)各種學(xué)術(shù)討論會(huì)，來(lái)幾個(gè)日本學(xué)者、臺(tái)灣學(xué)者、歐美學(xué)者，我最討厭的就是這種會(huì)議。我就跟陳光興說(shuō)，你以為你的雜志是亞洲研究啊？你們所有這些研究不過(guò)就是美國(guó)學(xué)院里的小東西而已。你以為這些東西和本土有任何關(guān)系嗎？沒(méi)有關(guān)系！就像陳光興和臺(tái)灣沒(méi)有關(guān)系一樣。我永遠(yuǎn)和中國(guó)大陸有關(guān)系，你就和臺(tái)灣沒(méi)有關(guān)系。這就是我拒絕做的事情。我要做的事情永遠(yuǎn)是和中國(guó)relevant的，至于是否和西方relevant根本不關(guān)我事，我根本不關(guān)心。人家把我的文章翻譯成英文，我看都不看——連清樣都不看，錯(cuò)別字連篇我也不管。你有本事自然會(huì)知道我在干什么。我希望能夠有大量中國(guó)人能夠像我這樣，中國(guó)學(xué)術(shù)界才有希望；
否則照現(xiàn)在這個(gè)樣子走下去，恐怕一點(diǎn)希望都沒(méi)有——就成了美國(guó)的分部嘛，相當(dāng)于把美國(guó)的東亞系都搬到中國(guó)來(lái)，這算什么呢。再這樣下去的話都要變成香港了，大家用英文寫(xiě)作啊，發(fā)表啊，卻不知道自己在搞什么。如果那樣的話，我就主張火燒大學(xué)了，大學(xué)要來(lái)干什么呢？當(dāng)然，我相信你們年輕一輩都能感覺(jué)到我說(shuō)的話有道理，最近一些年來(lái)青年學(xué)者也有很多開(kāi)始反思這個(gè)問(wèn)題，但我希望可以有大部分人研究西方——中國(guó)研究并非不可以做，但我希望中國(guó)研究可以斷絕和西方的關(guān)系，這兩者沒(méi)有必然的聯(lián)系，沒(méi)有必要交流。至于做得很好的話，那個(gè)時(shí)候當(dāng)然可以交流，例如我非常欣賞和佩服宇文所安，他比我們很多人的研究都做得好，因?yàn)樗�能夠以一種非常切合中國(guó)文化的方式進(jìn)入文本。雖然他用了很多西方的東西，但都是服務(wù)于他的目的，并不是局限于這些東西內(nèi)部。所以，我的意思并不是東西方完全沒(méi)有交流，而是你的目的要非常清楚，不能成為國(guó)際學(xué)術(shù)分工體制下生產(chǎn)paper的研究，否則必然會(huì)越搞越窄，題目越來(lái)越小，到最后連自己為什么研究這個(gè)都弄不明白，完全被西方的體制給卷進(jìn)去。就算你寫(xiě)出paper——so what？這種事情沒(méi)有意義嘛。費(fèi)孝通的《鄉(xiāng)土中國(guó)》當(dāng)年是在報(bào)紙上連載的，按照今天的標(biāo)準(zhǔn)根本不能算論文，評(píng)教授是評(píng)不上的。但這才是真的學(xué)術(shù)，關(guān)心的是真的問(wèn)題。我擔(dān)心今天中國(guó)學(xué)術(shù)界正越來(lái)越失去問(wèn)題意識(shí)，很多人都不明白自己的問(wèn)題都是給西方規(guī)定的。因此就需要我們研究西方，目的并不是西方的東西對(duì)中國(guó)有什么用——即便有用，那也應(yīng)該是第二位的；
最重要的是借此了解西方到底是怎么一回事，我覺(jué)得施特勞斯就為我研究西方打開(kāi)了一個(gè)很大的面向。只有這樣，西學(xué)研究才能夠深入，不要腦子里成天想著怎么來(lái)治中國(guó)，中國(guó)不需要你們治。本來(lái)就不是為治中國(guó)的病所生產(chǎn)出來(lái)的藥，你非要拿來(lái)治中國(guó)的病，這不是庸醫(yī)嘛。

　　最后想問(wèn)甘老師一個(gè)聽(tīng)起來(lái)很簡(jiǎn)單、可能也挺愚蠢的問(wèn)題：您認(rèn)為在今天的語(yǔ)境下做一個(gè)中國(guó)人意味著什么？

　　甘：我認(rèn)為做中國(guó)人意味著屬于當(dāng)今世界唯一有可能真正在西方主導(dǎo)下?tīng)?zhēng)取文化獨(dú)立的文化民族、唯一有可能充分獲得自我尊嚴(yán)的民族。一個(gè)完全被西方所籠罩的非西方民族是沒(méi)有尊嚴(yán)的。因此，做中國(guó)人是非常值得驕傲的事情，因?yàn)槟阌袣v史的可能性。我認(rèn)為二十一世紀(jì)最重要的問(wèn)題就是打破西方五百年來(lái)對(duì)全球的統(tǒng)治，而只有中國(guó)民族具有這種可能性，別的民族——如印度之類——都沒(méi)有可能性。這就是做中國(guó)人的真正意義所在，我們需要朝向這個(gè)目標(biāo)而奮斗。并不是說(shuō)西方中心本身不好，但至少西方對(duì)全球的絕對(duì)統(tǒng)治是絕對(duì)不公平不合理的，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)上的盤(pán)剝、軍事上的威脅還是文化上的宰制，都是不合理的。西方人自己也認(rèn)為這是不合理的，但真正要他們改變很困難，所以中國(guó)人具有可能性。我希望你們都能有這種感覺(jué)，這樣才能活得有自尊。

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