葛劍雄:中國人的六十年遷徙史
發(fā)布時間:2020-06-18 來源: 幽默笑話 點擊:
主持人:歡迎廣大網(wǎng)友收看歷史學家眼中的60年,今天我們有幸請到了復(fù)旦大學教授葛劍雄老師,由他來講60年來中國人口流動與人口問題。
先想請葛劍雄老師大致介紹60年來中國人口流動的特點包括它們的成因和影響。
60年來人口流動主要經(jīng)過了六次潮流
葛劍雄:如果從49年算起,人口流動經(jīng)歷過大概幾個階段,第一個階段是1949年。北方大多數(shù)地方已經(jīng)在共產(chǎn)黨領(lǐng)導下,但是南方有好些地方還在國民黨政權(quán)的控制中,包括西南。所以出現(xiàn)不少大陸人跟隨著國民黨遷到臺灣,港澳。還有解放后,大批的軍人就地復(fù)員。
到50年代后進行大規(guī)模的建設(shè),很多農(nóng)民就到城市做了工人。當時北方建了很多大規(guī)模的棉紡廠,很多農(nóng)民、女工就進了城做了工人。還有很多人支援東北重工業(yè),所以也有大批的流動。
解放初到1958年,人口流動規(guī)模是比較大的,除了少數(shù)遷到境外,大量的人都是從農(nóng)村到城市,從邊緣到中心。北京成為首都以后,文化名人、服務(wù)業(yè)都到北京去了。
第一階段的流動盡管也有很多計劃經(jīng)濟的因素,但總的來講還是不錯的,是正常的流動。北京高校多,各地的學生到北京念書。很多人參軍,參干,跟著部隊南下當志愿軍,另外支援邊疆建設(shè),這一階段的流動還是比較積極的。
但到了58年,中央做出決定,農(nóng)村跟城市之間不能夠再隨便遷移。接下來,困難時期時把城市閑散人口下放農(nóng)村、機關(guān)精簡機構(gòu)、把右派分子或者說有問題的人趕到邊緣的地方去。
所以從58年開始中國人口逐步就基本沒有自由遷移了。
60年代毛澤東決定建設(shè)大三線,小三線,大批工廠從沿海發(fā)達地區(qū)遷移。大三線在山西南部秦嶺那里,四川、貴州、云南,現(xiàn)在汶川地震我們知道好多大的廠都是那個時候陸續(xù)遷過去的,國家把建設(shè)重點或者是國防建設(shè)重點放在大三線,各地有小三線,小三線在皖南。
沿海都不能發(fā)展,沿海鐵路都沒有的,最慘的是福建,因為福建對著臺灣。鷹廈鐵路都是拐了一個彎從江西進去的,就是避免沿海的建設(shè)。人口當然也不可能遷入沿海。與此同時,大城市的戶口收得非常緊,緊到什么程度?假如上海有夫妻兩地分居,想要調(diào)到一起。你得自己去找人,你太太是在西安,你要找有沒有愿意到西安去,兩面調(diào)好再往那兒調(diào)。
文化大革命又出現(xiàn)了大規(guī)模流動,一方面繼續(xù)精簡下放,上海支援新疆,另一方面是上千萬的知青,大城市甚至包括中等城市的知青都遷到農(nóng)村,上山下鄉(xiāng),到邊疆去,往黑龍江、云南、內(nèi)蒙古各個地方遷。
文革時進大城市已經(jīng)沒有可能了,唯一一個例外就是退伍軍人。部隊的人可以進,其他的幾乎沒有可以進城市的。到改革開放初期,大批的知青返城,父母先退休離休,騰出崗位來,子女可以頂替。后來才是基本上是知青開放,統(tǒng)統(tǒng)回城。
各地改革開放后,就開始吸引流動人口了。深圳、廣東先開放,建設(shè)特區(qū)吸引幾十萬過去。因為當時開始辦的產(chǎn)業(yè)都是“三來一補”,都是勞動密集型的,吸引了大批的內(nèi)地農(nóng)村人口。
還有一個潮流是移居海外,出國。在解放初的時候好多地方還是可以移的,1953年前上海到香港還是可以自由來往的,以后就是全面封閉了,從50年代初開始到文革結(jié)束,外出的人非常少。包括到港澳,都是要經(jīng)過特殊批準的。
移民一個最淺顯的道理,人往高處走
主持人:有人偷渡。
葛劍雄:偷渡形式很多了,以前有一個船在汕頭還是廈門往廣州開的,這個船據(jù)說離香港比較近,好多人坐了船到了就跳下去。當時偷渡是很大的罪名,屬叛國投敵。還有的人采取其他鋌而走險的辦法,文革中間還有變相出國,紅衛(wèi)兵要求到越南打仗,到緬甸去。正常的移民海外沒有。
主持人:像您剛才說的偷渡的情況,包括深圳特區(qū)的建立,它都跟這個有一定的觸動的關(guān)系。
葛劍雄:偷渡有幾次高潮,解放初還談不上是高潮。文革中間偷渡很厲害,弄得香港很緊張。另外是改革開放初,習仲勛在廣東助陣,他采取措施情況就倒過來了。
現(xiàn)在很多在深圳的人也不愿意移民去香港,移民一個最淺顯的道理,人往高處走。這個高當然有的人是追求物質(zhì)生活的,有人追求精神生活,但是不管怎么樣,他自愿從一個地方遷到另外一個地方。一般的話,都是他新居住的地方有吸引力,原來的地方有推力。哪里高,他往高地走。
主持人:包括他也付出的一些成本。
葛劍雄:福建福清偷渡成瘋。我跟偷渡者說你花幾十萬何必呢?你幾十萬就可以過得很好。他說我偷渡成功就不是幾十萬的事情,他認為我偷渡成功可能是上百萬,幾百萬的收入。這是一個信息誤導的問題。很多人在國外并不富裕,但是回來都把辛酸的事都不說,說得很好,所以激起那些人的羨慕。當然很多人發(fā)現(xiàn)自己的選擇不是理性的,是錯誤的,多數(shù)人會吸取教訓會自己調(diào)節(jié)。一般來講,自由的移民條件是比較好的。
人口流動:前30年,政府主導;
后30年,市場主導
主持人:我們發(fā)現(xiàn)前30年或者是后30年流動的特點區(qū)別非常大。
葛劍雄:前30年基本上是政府主導或者是控制的人口流動,后30年多是市場經(jīng)濟下相對自由的移民。當然我認為農(nóng)民工這個成份不應(yīng)該有的,農(nóng)民就是農(nóng)民,工人就是工人。解放初,蘇聯(lián)支援了140多項大的企業(yè)建設(shè),工人絕大多數(shù)都是農(nóng)村上去的,一招進去就變工人了,一開始是臨時工,臨時工轉(zhuǎn)會就成為正式工人,沒有農(nóng)民工。農(nóng)民工是我們現(xiàn)在人口流動的一個致命的弱點。
總的來講,前30年都是政府指導的,有沒有不是政府的?有。3年自然災(zāi)害期間,四川有不少人吃不飽快餓死了,就往外跑,遠的到新疆,到大興安嶺林區(qū),他們有能力,當?shù)厝藲g迎他們。他們有的做了會計,有的做了采購員,有的還做了生產(chǎn)隊長。這說明自由移民有強大的生命力。但是這屬于少數(shù)。具體部署都是政府分配,都是按計劃安排的,甚至有一部分是強迫的。
以前老百姓逃荒,中國人口從北方遷到南方開發(fā),一次一次移民使中國進一步開發(fā),造成了人口的流動,基本上是自由移民。但前30年,農(nóng)村逃荒都逃不了,三年自然災(zāi)害期間有地方餓死人,有人逃出就送回去,逃荒都不行。
還有,中國農(nóng)村人口活動的半徑太小,通婚的半徑太窄,造成人口素質(zhì)的下降。人口沒有自由流動對人口素質(zhì)也不利。
因為沒有人口自由流動,人都是計劃分配,很多人學非所用,人不能盡其才。像我們系第一批拿到博士學位的人,文革中間把他分到礦區(qū),你不是學數(shù)學嗎?到食堂賣飯票。這樣的例子還不少。有些人有政治原因,成份不好,保密單位軍工單位就不能去,去了也不能進核心地方。有的夫妻長期分居,最后家庭破裂,沒有正常的生活。有一些重要的地方,像三線包括航天實際上成為禁區(qū),生活都很困難。這前30年應(yīng)該作為歷史教訓來記取。
后30年人口越來越趨向于自由流動,盡管外來的流動人口也造成了一些問題,但是像北京、上海這些大城市,一到過年連家政都找不到,你就可以想象這個城市離開這些流動人口行嗎?承擔大量建設(shè),都是外來的人,對不對?所以城市發(fā)展離開了外來人口是不可能的。
現(xiàn)在的問題是戶口制度,始終把農(nóng)民工作為外來人口,把他們排除在城市正常生活之外,排除在工人之外,這是一個大的問題。
戶籍制度只是對人口的管理,不能成為對身份的限制
葛劍雄:57年還很自由,我從浙江一個鎮(zhèn)上遷到上海,就到我所在區(qū)的教育局登記,他說好吧,你到哪個學校,考一下就可以轉(zhuǎn)學。我?guī)讉月后學會講上海話了,跟上海孩子沒有區(qū)別,F(xiàn)在不一樣,外來工人的孩子進不了正常學校,就是進了學校,像北京到了高中,不能在當?shù)乜即髮W。
戶籍制度全世界都有,當然形式不同,美國也要登記的,但是問題是戶籍制度只是對人口的管理,不能成為一個對人口身份的限制,我們現(xiàn)在最大問題就是身份的限制。
主持人:為什么還會起身份限制的作用呢?
葛劍雄:現(xiàn)在大家討論戶籍制度,有時就不太理性的,你不能說這個戶籍制度多不好,因為國家總要對人口控制,做宏觀決策,需要知道哪里有多少人,城市有多少人,另外國家也應(yīng)該地區(qū)調(diào)控,有些地方人口過密了,限制這還是正常的。
但是問題是,我們現(xiàn)在戶籍制度變成一個身份制度了。農(nóng)村戶口待遇就不同,很多社會保障農(nóng)村戶口就沒有了,或者是外來的就沒有,或者只能享受一部分,這個就不對了。像大城市我們應(yīng)該有一定的門檻,是啊,是要門檻,但是我反問一個問題,這個門檻難道只是對外來人口嗎?你有沒有考慮對本地的,我記得50年代上海當時很多石油工人他們跑到哪里呢?跑到西安,跑到寧夏,甚至跑到烏魯木齊,為什么呢?因為他失業(yè),找工作跟外來人是一樣的,你找不到在這里失業(yè),外面的薪水比上海高,他就走了,這個門檻是一樣的。
現(xiàn)在本地的人有保險,他從來不想走,外面的人找不到工作,對不起,請你走,這個就不公正了。在這個問題上關(guān)鍵還需要社會的公正。
問題在哪里呢?國家給公民的基本社會保障應(yīng)該不管在哪都一樣的,小孩子只要是義務(wù)教育年齡,不管是在深圳、廣州,還在拉薩或者在農(nóng)村都一樣。城市或者是某些地方是以當?shù)丶{稅人為基礎(chǔ),建立的地方性社會保障可以有門檻?梢砸(guī)定服務(wù)滿5年才有資格享受當?shù)氐臋?quán)利,但絕對不能把戶口作為一個不能改變的身份,這是不對的。這不利于人口流動,也不利于社會的和諧,不利于我們持續(xù)的發(fā)展。
主持人:等于對整個城市的一些影響也突顯出來了,而且前面農(nóng)民工上學的問題一直沒有解決也比較頭疼。
葛劍雄:而且現(xiàn)在已經(jīng)不單是農(nóng)民工,有一些外來的白領(lǐng),他戶口還沒有進來,那么他的子女也沒有辦法,高考也都回原地去。這就造成很多的社會問題了,北京高中課程跟外地是不同的,到高三把他趕回去,對他的影響就非常大。這要中央,要教育部來解決,光靠北京市也解決不了。
主持人:您能不能具體談?wù)剬Τ鞘性斐捎心男┯绊懩兀?/p>
葛劍雄:我看過一組上海20年代到30年代的數(shù)字,它基本上是進來10個出去5個,甚至有兩年,進來10個出去9個,就是城市有進有出,F(xiàn)在幾乎所有的大中城市都是只進不出,一個城市容量總是有限的,北京人口很快到2000萬,到3000萬就到頂了,不能再一直膨脹下去了。不能只進不出,特別是本地的人他從來不出。
還有人居也要流動。退休了住在城中心黃金地帶、金融區(qū)干嗎呢?你拿這個錢你可以住到遠郊、其他小城市,日子可以過得非常好。
一個正常的城市是在城市內(nèi)部不停的流動,城市跟外面不停的流動,現(xiàn)在的矛盾在哪里呢?一個在戶口制度,第二個就是政府投入不均,政策不配套,公民基本社會保障各地不一樣,各地差異很大。如果這個問題能解決,每個城市都有最合適的人居住在那。人就能相互流動。
政府投入不均衡使得人口流動“非理性”
主持人:這是政府投入不均衡導致。
葛劍雄:是。我們現(xiàn)在人均GDP有的地方已接近1萬美元了,本應(yīng)該出現(xiàn)向郊區(qū)擴散,向遠的地方走的趨勢,我們?yōu)槭裁床怀霈F(xiàn)呢?當然財富分配是一個原因。更重要的原因就是政府的投入問題,把資源還是集中在傳統(tǒng)的、發(fā)達的地區(qū)。
我在發(fā)達國家看到有些養(yǎng)老區(qū),它各個地方都考慮得很周到的,房子一般都是只建一層,年紀大不要走樓梯,活動中心,醫(yī)療都很好,老人感到生活比大城市中心區(qū)便宜,而且更舒服。
這是不同的標準,他退休了,它的高就不是要掙錢,他的高就是要享受。
基本的社會保障跟必要的社會競爭完美結(jié)合起來。農(nóng)民工也是這樣的,有些人說我以前在上海,他認為還是鄉(xiāng)下好,這樣就是各得其所,所以不要擔心這樣的競爭。政府只要起到一個主導的作用。
出國限制不了,但是我給予正確引導,讓他知道外面的實際情況,做理性的選擇,避免盲目性。同時在法律上給他們必要的保護,比如留學預(yù)警,政府要做這些工作。
主持人:剛剛談到了政府很多限制,反而讓這些資源成為稀缺的東西。。
葛劍雄:移民實際上也堵不住的,每個國家都是盡量的吸收高端移民,但他所需要的移民并不一定是學歷,我聽澳大利亞的朋友說,澳大利亞對廚師、理發(fā)師很歡迎。所以我們城市要吸收高素質(zhì)的移民。有人跟我辯論,難道我們找清潔工也有高素質(zhì),我說清潔工也有高素質(zhì),他得身體健康,干凈守法,并不一定是高學歷就是高素質(zhì),哪一個行業(yè)需要什么樣的人,這就是高素質(zhì)。
公民所應(yīng)該享受的保障,不管到哪兒,都應(yīng)該保障
主持人:您剛才提到社會保障體系的公平還有自由。
葛劍雄:是。凡是一個國家的公民所應(yīng)該享受的保障,那么他不管到哪兒,都應(yīng)該保障。像我們國家最突出的義務(wù)教育,你沒有理由拒絕外來的符合義務(wù)教育年齡的人,(點擊此處閱讀下一頁)
不給他義務(wù)教育。為什么不能像居民身分證一樣,只要憑他的證件,他到什么地方登記,中央政府就把財政,他的教育費就撥到這里,不就解決了嗎?
將來居民養(yǎng)老,不管城市、農(nóng)村、內(nèi)地、邊疆、沿海都應(yīng)一樣。如果城市的發(fā)展水平不同,高于國家普遍標準這一部分,本地城市可以有一定控制。你必須居住滿多少年或者是服務(wù)滿多少年,或者是納稅到什么比例才能享受當?shù)馗@,因為這是本地人的積累。
但是前提是國家的基本保障要有。城市還有額外補助,要到一定的時間內(nèi)才給,這個我認為是合情合理的。當然如果我們足夠的財力,足夠的雄厚,保障公民的這一塊會越來越多,越來越多。這個社會就更公正。
你不能說一進到這個城市完全享受城市全部的福利,這個有一個過程。
移民城市的文化不在于“根”而在吸收和轉(zhuǎn)化
主持人:中國人口有一個特點就是農(nóng)村向城市流動,一些城市在人口流動過程當中建立起來,像酒泉還有大慶這些都是。
葛劍雄:人口流動里邊有一個因素。中國現(xiàn)在城市化比例大概在40%上下,我們行政區(qū)劃老是變,但是不會超過50,這是剛剛接近世界的平均水平,還不如印度。世界發(fā)達國家都是80%、甚至是90%以上。農(nóng)村向城市的轉(zhuǎn)移是大勢所趨。是沒有辦法抵擋的。問題是怎么樣轉(zhuǎn)移?
一個方案是就地轉(zhuǎn)移,譬如說費孝通提出來的小城鎮(zhèn),還有他提出來離土不離鄉(xiāng),可以從事工業(yè),但是還是農(nóng)村戶口,農(nóng)忙時干農(nóng)活,農(nóng)閑時打工。他這個是有一定的適應(yīng)性的,在長江三角洲,大中城市那么多,平均30公里一個中型甚至是大型城市,中間這些星羅棋布的小城鎮(zhèn)就是這樣的情況發(fā)展的。
為什么我要離鄉(xiāng)離土同時來呢?不考慮戶籍制度的話,離土不離鄉(xiāng)模式適不適合全國。很多的產(chǎn)業(yè)是要達到一定的規(guī)模才有生命力,沒有2000個人能辦得好學校嗎?沒有一萬個人,搞污水處理有效益嗎?所以城市化是不可避免的,只有人口聚集到一定的程度,才能夠發(fā)展出公共服務(wù)體系。才能夠降低成本,才能夠有效益。
這個過程做得不好,城市化就形成了很多畸形的發(fā)展,形成很多問題。
主持人:像深圳,很多人都說它是沒有文化的城市,有學者認為這種移民城市有一種無根性的表現(xiàn)。
葛劍雄:這個話我不贊成,所有的城市某種程度上都是移民城市,北京比較近的發(fā)展應(yīng)該是從元朝大都作為首都開始,以后明朝也是首都。元朝被滅了后,大量的蒙古人外遷,再加上戰(zhàn)亂的影響,所以在明朝初年它不過是北方一個區(qū)域性的城市。但是建都的過程中有大量外來移民。南京官員,工匠都遷到這兒,各方移民都遷過來。要是沒有移民,北京能夠成為大城市嗎。解放后,老北京大量的都是外來的?茖W院的,北大清華的好多教授都是外來的。更不要講改革開放以后了。
城市發(fā)展離不開移民,但是根在哪里?一個真正發(fā)達的城市它無所謂原來的根,都是主要靠重新建立起來文化逐步發(fā)展的。外來的文化跟本地文化結(jié)合就逐步逐步形成了本地的傳統(tǒng),
主要看一個城市它能不能形成主流文化,并且有傳承性。上海開埠時,整個上?h城50多萬人,但到解放時上海號稱600多萬人口,所以人口80%是外來人口的子女,上海文化一方面有江蘇、浙江的因子,以蘇南、浙北的文化發(fā)達地區(qū)做基礎(chǔ),也吸收了各方面的外來文化。
現(xiàn)在用的很多詞最早都是上海翻譯,像“沙發(fā)”、“麥克風”,然后普及出去的,有一些新興的城市沒有什么文化,原因在哪里?問題是移民太單一,沒有多元。要長期發(fā)展的話,那就吸引其他的人來。多元,本地文化慢慢就產(chǎn)生了。
有一個更大的例子那就是東北。東北自從1860年后全面吸收移民,很快成為中國重要的經(jīng)濟基礎(chǔ),東北的大豆、糧食、鋼、鐵、煤這些都占了很大的地位,但是東北的文化,人才是跟經(jīng)濟不相適應(yīng)的。東北老一代的學者幾乎都是內(nèi)地過去的,那什么原因呢?那就是因為東北的移民都是底層的,貧苦農(nóng)民。他們可以轉(zhuǎn)化為產(chǎn)業(yè)工人,但不可能就馬上轉(zhuǎn)化為專家、學者、文化人。
另外,中國傳統(tǒng)文化在這一帶影響也不是很深,倒是北方受到俄國文化的影響,南邊受到日本占領(lǐng)的影響,東北經(jīng)濟跟文化不均衡。所以不是說所有的移民城市都是無根,都是沒有文化,關(guān)鍵看怎么吸收。
主持人:像上海特別典型,海派文化的形成,跟移民或者是人口流動有什么關(guān)系呢?
葛劍雄:當然是移民的產(chǎn)物,上海本來應(yīng)該是江南一個中等水平的城。江南發(fā)達的城市有的是,松江、蘇州歷史比上海悠久,上?h本來算不得什么,但移民數(shù)量多,發(fā)展得快。上海1843年11月開埠,到1900年人口已突破100萬,而且高度集中在城市。它的移民素質(zhì)高,多是江浙等發(fā)達地區(qū)來的移民。
第二是它的文化是多元的,既有江蘇浙江,也有廣東人。很多新興的產(chǎn)業(yè),拍電影,賣留聲機,賣唱片,賣西藥,大的百貨店都是廣東人干的。另外還有海外的,有猶太人,白俄一部分聚集在哈爾濱,高端的聚集在上海。上海以前的交響樂團,芭蕾舞這些好多都是白俄的人才在教的。還有西洋,日本人。各個方面,各種文化聚集起來。
再加上我們應(yīng)該承認,上海租界客觀上它還提供比較開放、比較公正的制度,這樣才逐步形成所謂海派文化。如果沒有新的移民進來,另外內(nèi)部也不是實行良性的積極競爭,文化很快就會消失。改革開放剛開始,上海處于一個非常尷尬的境地,一方面人才稀缺,本地人又自以為是,瞧不起外面來的。
今天北漂,明天轉(zhuǎn)過來南漂,那才好
主持人:我們改革開放30年,移民主要跟經(jīng)濟的發(fā)展有關(guān),農(nóng)民工、北漂,你怎么看?
葛劍雄:這個就是說明在我國,政府起了很大的作用。北漂不是所有人都叫北漂,一般的打工不叫北漂,我的理解北漂更多的指文化、影視這些人他們到北京來尋找機會,據(jù)說北京需要的這一批人就有上萬人,但是它為什么不飄到其它地方去呢?那是因為這些產(chǎn)業(yè)高度集中,帶有一定的壟斷性。
如果是自由競爭,那么他不一定北漂,西漂也可以,南漂也可以。目前他北漂成功機會最大,有央視,還有這么多的影視公司,一旦在北京成功了,他就成名了。
能夠在春晚上哪怕露一個臉,身價一下子就上去了。我在上海的時候,有一個市的領(lǐng)導曾經(jīng)跟我發(fā)牢騷,我們出多少萬都不肯來,春晚那邊一分錢不花都愿意去。我有幾次到央視去樓下,就看到準備春晚的大牌明星都披著軍大衣,拿著十塊錢的盒飯,規(guī)規(guī)矩矩的被調(diào)動。
政府應(yīng)該主動地給那些移民,給那些流動人口創(chuàng)造一個比較好的條件。各地可以讓他們不一定都要北漂了。今天北漂,明天轉(zhuǎn)過來南漂了,那才好。過度地往一個地方集中,對我們國家來講不是好事。
非法移民從根本上解決,一靠管理,二要納入正常的軌道
主持人:廣州非洲的黑人移民比較多,60年來這種海外移民情況是怎么樣的?
葛劍雄:全世界人都是人往高處走,這說明現(xiàn)在中國有吸引力。你只注意到了廣州的黑人多。浙江義烏阿拉伯人也很多,因為他做小買賣,那里小商品城、市場大,所以為此還新造了清真寺,他們做禮拜要用。在一些農(nóng)村越南的新娘不少,這是非法移民,有的生了孩子發(fā)現(xiàn)后,照法律規(guī)定還得遣送回去。大城市的酒吧里面既有能歌善舞的跳街舞的黑人,也有菲律賓樂隊的,俄羅斯的姑娘。其中相當部分還都不是合法的,有的拿了旅游簽證來的。為什么呢?很簡單,掙錢。
越南的新娘為什么有吸引力?很簡單,農(nóng)村有些地方討個中國老婆太貴,買個越南新娘便宜,從本質(zhì)上來講還是提高當?shù)孛癖姷纳钏。你如果真正生活水平提高,就沒有必要采取這種方法,他何必找一個語音不通的人呢?
像這些,我覺得簡單靠禁也是禁不住的,國家也是要制訂政策,怎么樣引導他們合法進入。
廣州的黑人比較多,我想兩個原因,一個是廣州比較開放。另外,移民都喜歡抱團。我們?nèi)A僑出去為什么集中幾個城市呢?因為有人去成功了,有同鄉(xiāng)熟人,那么就向那里集中,時間長了就形成了。
主持人:他們有一個聚集效應(yīng)。
葛劍雄:到了之后那些人聚集在一起,住起來習慣,鄉(xiāng)音方便。
主持人:您的文章寫過中國人有安土重遷的觀念,人口流動對于中國國民的塑造有著什么樣的影響?
葛劍雄:安土重遷,農(nóng)業(yè)社會人口離不開自己生活的土地,人背井離鄉(xiāng)以后還是千方百計回來,甚至死了以后還要回來,這是農(nóng)業(yè)社會長期發(fā)展的結(jié)果。
進入工業(yè)社會后,這種狀況慢慢也在改變,像年輕人對外地的向往遠遠超過了對故鄉(xiāng)的眷戀。到了第二代,第三代后那就更加不會再有這種感情了。城市里夫妻安頓下來生了孩子,孩子對故鄉(xiāng)有什么印象?
美國人的遷移率相當高,一輩子往往要遷好幾個地方,我們現(xiàn)在不是不想遷,而是遷移成本太高,一個是戶籍,另外是住房成本。大量房子都是自己買的,而不是租的。如果房子都是租,那要換工作就很容易。
人類對遷移方式的選擇,從本質(zhì)上來講都是一樣的,有些人群受到影響比較多,有的人群少。傳統(tǒng)會起一定的作用,但是客觀的環(huán)境,生存的基礎(chǔ)變了,那么傳統(tǒng)一般是保持不住的。
社會的全面發(fā)展沒有人口流動是不可能的
主持人:請葛老師對60年來人口流動對中國社會的影響做簡要的總結(jié)。
葛劍雄:人口流動前后可以分成兩個部分,前一個階段主要是在計劃經(jīng)濟,政府指導型的。
改革開放以來,是政府指導跟自由移民相結(jié)合。人盡其才,才盡其用這方面有很大的進步。中國的經(jīng)濟的起飛和發(fā)展跟人口流動是分不開的,現(xiàn)在哪一個城市的發(fā)展離得開農(nóng)民工的貢獻?他們?yōu)楦母镩_放建立了大量的財富,這是我們不能諱言的
另外大量的流動人口對各地的民風、民俗也有很大的改變,大中城市都比較開放,歧視外地人的現(xiàn)象反而都好轉(zhuǎn)了。上,F(xiàn)在內(nèi)環(huán)線里講英文,外環(huán)線講普通話,上海話只能到外面講。就是說大家也不得不承認一個事實,國際移民,國內(nèi)移民已經(jīng)在城市里面起著非常大的作用。
大量的流動人口對提高我們?nèi)丝诘乃刭|(zhì)是有好處的,以前廣東福建人,皮膚黑,個子矮、眼窩深,現(xiàn)在你看,大量的外來人口已經(jīng)不是純粹是本地的土著的延續(xù)了,個子都長高了,總的對人口素質(zhì)是有好處的。就算農(nóng)民工的孩子,雖然他們現(xiàn)在教育還沒有全部解決,但是他們比父母一代眼界更寬,素質(zhì)更高?偟膩碇v我們還要堅持這個方向,還要進一步擴大移民,人口的遷移。
否則的話,中國是不可能在比較短的時間實現(xiàn)國家的現(xiàn)代化以及全面的現(xiàn)代化。我們的城鄉(xiāng)還差距很大,真正發(fā)達的國家和地區(qū)最大的特點不是城市比我們發(fā)達得多,而是他們?nèi)姘l(fā)展。沒有人口的流動是不可能的。
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