摘要：轉(zhuǎn)型期的中國，利益關(guān)系的變化導(dǎo)致官民矛盾增多;信息化時代，傳統(tǒng)治理捉襟見肘。為防止陷入沖突的社會，國家應(yīng)把信息和決策權(quán)力分散化，把所有公共資源向大眾開放;官員系統(tǒng)要更扁平化，盡可能讓各級干部直接面向老百姓;政府的目標(biāo)是有限有效，由過去的職能無邊界，轉(zhuǎn)為提供更多、更好的公共服務(wù)。

　　問：請您介紹一下從計劃經(jīng)濟(jì)時代到改革開放以來，中國官民關(guān)系的變化及其背后的原因。

　　答：從理念上來講，計劃經(jīng)濟(jì)時代強(qiáng)調(diào)的是官員為人民服務(wù)、做人民的公仆，現(xiàn)在提得更多的則是“以人為本”。過去，官員是螺絲釘，屬于人民群眾的一部分;而現(xiàn)在越來越重視官員的個人貢獻(xiàn)、個人政績、個人權(quán)利和責(zé)任�？梢哉f，官員從過去集體的一員，轉(zhuǎn)變?yōu)榱藗�人努力成功的一個標(biāo)志。

　　這種變化帶來了選官用官機(jī)制上的一些新現(xiàn)象。比如說干部的年輕化。過去提拔年輕干部，是從黨和國家的需要出發(fā)。因為國家的干部隊伍整體上有老齡化傾向，加上中國的官制非常層級化，如果按部就班地提拔，到黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人這一級就已經(jīng)很老很老了。在正常情況下不可能跨級晉升，所以就必須用超常規(guī)的方法，破格提拔一些年輕干部。

　　過去提拔年輕干部是為了平衡官員隊伍的年齡結(jié)構(gòu)，不是一種制度。而現(xiàn)在出現(xiàn)的干部年輕化趨勢則有了新的因素。其中最重要的一點在于，我們的社會越來越民主化，越來越重視個人貢獻(xiàn)。相應(yīng)地，一個官員能不能夠擔(dān)任某個職位，主要看他有沒有能力，為當(dāng)?shù)乩习傩兆髁硕啻筘暙I(xiàn)。這實際上也體現(xiàn)出干部制度本身的一個結(jié)構(gòu)性變化，即由過去的整體需要出發(fā)，轉(zhuǎn)為現(xiàn)在更多地強(qiáng)調(diào)個體。既然更多地強(qiáng)調(diào)個體，那么年齡就不是最重要的因素了。雖然干部整體的年齡結(jié)構(gòu)很重要，組織部門考察干部時會加以考慮、平衡，但老百姓在選舉時主要是考慮個體，即這個官員是不是適合當(dāng)?shù)氐男枰�，能不能讓他們過上更好的生活。所以現(xiàn)在二十八九歲就提拔到處級干部的在全國多得很，提拔到副廳級也不稀奇。

　　對于老百姓來說，過去他們跟政府之間的距離比較遠(yuǎn)，官員的培養(yǎng)比較神秘，普通人不了解，所以各級官員、黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人在老百姓的心中都很傳奇，毛主席簡直就是一個神。而現(xiàn)在我們會發(fā)現(xiàn)，隨著電視時代、網(wǎng)絡(luò)時代的全面來臨，政府信息越來越公開化了。雖然個人檔案仍然屬于保密文件，但我們要在網(wǎng)上了解一個人(尤其是名人)非常容易，每個人所掌握的信息很快就會通過網(wǎng)絡(luò)集中起來。加上官員都是制度化培養(yǎng)，我們想找一個官員的信息，很容易就能得到。過去沒有被挖掘的信息現(xiàn)在得到公開，馬上帶來了各種各樣的矛盾和問題，但這也體現(xiàn)了一種信息的平等。一平等，官員的神秘感就沒有了，跟老百姓也貼近了。這樣，整個社會、整個官員體制的運作就扁平化了。

　　而扁平化意味著一個新的可能空間：老百姓對每一級官員可能有不同的需求，基層經(jīng)驗或許很重要，但是對于一個官員來說，不必每一級都要干過，而可以通過各種信息來彌補(bǔ)個人經(jīng)驗的不足。美國總統(tǒng)奧巴馬上任以前，不就什么行政職務(wù)都沒擔(dān)任過嗎?中國官員未來也有可能這樣。扁平化也可以讓老百姓更好地監(jiān)督政府。奧巴馬內(nèi)閣提名候選人時，有些人因為納稅晚了一點，被媒體曝光，就沒有提名成功。中國今后也會越來越多地出現(xiàn)這種情況。當(dāng)政府人事部門考察不仔細(xì)或者不全面的時候，社會能夠幫助他們把一些信息搞清楚。當(dāng)然，在這個過程當(dāng)中，社會輿論的標(biāo)準(zhǔn)和組織部門、人事部門等機(jī)構(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)可能會有一定的差異，但一般來講，社會爭議非常大的干部應(yīng)該是不能用的，至少不能用到重要的崗位上。

　　問：中國現(xiàn)在社會群體事件比較多，官民之間關(guān)系緊張，有時甚至演變?yōu)楸┝�沖突。對此您怎么看?

　　答：在中國，老百姓對于官員的態(tài)度比較矛盾。一方面，老百姓的觀念中官本位的標(biāo)準(zhǔn)很明顯。比如說評價一個人的成就，要以官職的級別高低來衡量。認(rèn)為官員集中了整個社會的資源、榮耀，都很有錢。一個人當(dāng)了官，肯定好多人找他幫忙，要是不幫忙，別人會說這個人放著權(quán)力不用，太古怪。包括認(rèn)為當(dāng)官的就應(yīng)該有當(dāng)官的派頭，等等。我們經(jīng)�？梢月牭筋愃七@樣的話：你一個省長都不像省長。這句話有可能是褒義，但某些情況下也可能是貶義。按照老百姓私下的期望和判斷，官員有高收入，甚至搞腐敗或者耀武揚威等，都是很自然的。

　　而另外一方面，就是對官員的極端不信任。例如，認(rèn)為官員都是腐敗分子，什么事不給我辦，肯定是關(guān)系沒找到，別人辦成了，肯定是找到關(guān)系了;認(rèn)為官員都包二奶，都只為自己的利益考慮、官商勾結(jié)，等等。這種負(fù)面的判斷影響非常大，由于有一些事實佐證，很容易從個別上升到群體。

　　所以，老百姓一方面很羨慕當(dāng)官的，覺得他們很威風(fēng)，人生很有成就;另一方面，對官員否定性的情緒非常強(qiáng)，缺乏理性。這與中國人的思維習(xí)慣有關(guān)。我們很多人，不管知識水平是高是低，本身在全面分析、理性思維方面的訓(xùn)練比較有限，對于什么是事實，什么是推測，什么是價值判斷，什么是問題判斷，什么是個別現(xiàn)象，什么是普遍現(xiàn)象，等等，不知道、不愿意、不擅長去區(qū)分，大而化之，容易跳躍。在這種情況下，整個社會的心理和認(rèn)知就有情緒化、低水平化的傾向。當(dāng)群眾對官員的普遍不滿情緒碰上一些具體的問題或事件，就極容易醞釀成一種群體的激憤，甚至導(dǎo)致群體性事件。

　　而從我們政府的自身建設(shè)方面來說，也的確出現(xiàn)了一些問題�，F(xiàn)在社會越來越扁平化，信息越來越廣泛化，越來越需要政府為老百姓提供多方面服務(wù)，而不僅僅是要求老百姓為國家作貢獻(xiàn)。

　　有一批人，不管是過去還是現(xiàn)在，都在為國家作貢獻(xiàn)。他們付出青春去支邊、搞建設(shè)，任勞任怨，為國家利益犧牲了自己的利益。但是最后卻發(fā)現(xiàn)，自己作了犧牲并沒有得到多少回報，而別人沒作犧牲，照樣名利雙收、成了富人，因而產(chǎn)生了不平衡心理：憑什么還要我繼續(xù)作犧牲?于是，從過去的道德奉獻(xiàn)開始轉(zhuǎn)向維護(hù)和爭取自己的權(quán)利。還有部分低收入者，例如農(nóng)民階層，也為國家作出了犧牲，他們的低收入是制度性、政策性的低收入，而不是由于自身不努力。社會體制導(dǎo)致了政策性的分階層，而我們的公共管理又沒跟上。例如城市一段時間里對外來人口比較排斥，外地人來拾荒、擺攤，要有這個證、那個證，尤其是還有對戶籍的限制;加上有些干部工作態(tài)度不正確，作風(fēng)比較粗暴，等等。種種因素結(jié)合在一起，引發(fā)了很多矛盾。

　　總而言之，官民之間矛盾增多的根本原因，在于中國社會的發(fā)展正處于轉(zhuǎn)型時期這個特定的歷史階段，官民利益關(guān)系發(fā)生了重大而復(fù)雜的變化。過去提倡大家一起為國家作貢獻(xiàn);現(xiàn)在更多地則是要處理好官和民之間的利益分配——一方面是整個政府和老百姓之間的利益分配;另一方面是官員和老百姓個人之間的利益分配。如果政策沒有調(diào)整好，政府行為結(jié)構(gòu)、人事結(jié)構(gòu)等沒有很好地梳理，官民矛盾會越來越強(qiáng)化，以之為觸媒或中心，有可能轉(zhuǎn)向和蔓延為一種難以自拔的沖突社會的險狀。因此，國家應(yīng)盡可能地把沖突和利益分散到地方，分散到個人，讓它們在地方得到處理，個別地得到處理，謹(jǐn)防其演化為國家內(nèi)部的分裂和政治沖突。這一點非常重要。

　　另外，就是一定要化這種沖突的力量為和解、競爭和利益的平衡。正義，實際上的意思主要是利益平衡，而并不是說誰對誰錯。就跟價格一樣，你買50塊錢一條的牛仔褲，還是買100塊錢一條的?沒有對錯，它取決于雙方的討價還價和最后的一致同意。隨著市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，社會利益會越來越分散化，國家的利益也會越來越分散化。那么國家應(yīng)該因勢利導(dǎo)，把信息、把決策權(quán)力也分散化，讓所有的公共資源向大眾開放，而不是只向利益集團(tuán)開放。官員系統(tǒng)也應(yīng)該更加扁平化，盡可能讓各級干部直接面向老百姓。不要太集中，不要搞神秘，一神秘就容易引起不信任和猜疑。

　　問：近些年中國社會開始重視自己的傳統(tǒng)，包括文化傳統(tǒng)、政治傳統(tǒng)等等。您認(rèn)為中國傳統(tǒng)的治理模式，例如政教合一、強(qiáng)調(diào)德治等，對今天的中國有什么意義?

　　答：古代傳統(tǒng)的確有復(fù)活的趨勢，但是這種復(fù)活在新的時代應(yīng)該有新的闡述和新的轉(zhuǎn)換。

　　中國古代是政教合一的體制，官員就相當(dāng)于老百姓的父母，這種情況近現(xiàn)代以來慢慢改變了。因為古代的社會結(jié)構(gòu)比較簡單，信息也比較少，教育資源非常有限，老百姓“以吏為師”，民智未開;而現(xiàn)在，教育有了專業(yè)化力量，初中級教育已經(jīng)普及，大學(xué)畢業(yè)的人越來越多。在這樣的時代、這樣的社會，官員已經(jīng)不可能壟斷信息、壟斷教育資源，因而也不可能再政教合一，官員與知識、道德合一了。經(jīng)濟(jì)方面，整個產(chǎn)業(yè)市場化發(fā)展以后，政府也不可能壟斷產(chǎn)業(yè)了。在如此巨大的歷史變化之下，政府就要由過去供給智力、供給產(chǎn)業(yè)、供給利益，轉(zhuǎn)變?yōu)樨暙I(xiàn)自己的組織資源和政策營銷能力，運用所掌握的公共權(quán)力，利用各方面專業(yè)人才，提供更多、更好的公共服務(wù)，滿足老百姓的需要。而公共服務(wù)的決策權(quán)還需要老百姓來掌握。

　　重視傳統(tǒng)的“德治”，并把它用于今天和諧社會的建設(shè)，這是可以的，但內(nèi)容上肯定也有很多不一樣的地方，理由同前——時代不同了。比如說古代給貞烈女子立牌坊，今天不會有人再這樣做。古代有“舉孝廉”，孝順父母、行為清廉的人可以被朝廷授官;而在現(xiàn)代社會，不可能是誰孝順、誰對父母好就誰來當(dāng)官，而且現(xiàn)在更多的是強(qiáng)調(diào)運用社會的力量、政府的力量來幫助老人。過去道德高尚的人死了以后會得到各種旌表，子孫后代也覺得榮耀;而現(xiàn)代社會注重就事論事，你做了好事馬上就獎勵你，但不代表你一輩子都是英雄。所以，古代社會用以治國的美德，我認(rèn)為在現(xiàn)代社會應(yīng)該更多地表現(xiàn)為一種公德。而一旦發(fā)生糾紛和沖突，首先還是要以法律為準(zhǔn)繩。

　　對官員來講，也有其特殊的“公德”。過去官員的公德是忠于皇帝，現(xiàn)在則應(yīng)該是忠于老百姓，以民意為向歸，對公眾負(fù)責(zé)任。過去強(qiáng)調(diào)清官，現(xiàn)在我們則承認(rèn)官員也有其自身利益，轉(zhuǎn)而強(qiáng)調(diào)官員的能力�？傊�，現(xiàn)代社會不要求官員特別高尚，但要求官員負(fù)責(zé)任;不要求官員無所不能，但要求官員能夠為老百姓提供適當(dāng)?shù)墓�共服�?wù)。

　　問：您對中國政府的治道變革做過很多研究，您認(rèn)為今后政府治道變革的方向是什么?

　　答：主要是從現(xiàn)有的市場經(jīng)濟(jì)、公民社會發(fā)展等方面，來看政府的治理之道在這個過程當(dāng)中需要有些什么樣的改變。

　　過去政府什么都管(雖然未必都管得好)，職能沒有邊界。在這樣的社會，市場經(jīng)濟(jì)不可能很好地發(fā)展，因為沒有放手讓個人去管理企業(yè)，去經(jīng)商掙錢。其實，政府應(yīng)該是有限政府，不必要什么都會。政府什么都會了，老百姓的營利空間也就相對縮小了。況且社會有自主治理的機(jī)能;地方本身也有自治的傾向，能夠選擇對當(dāng)?shù)刈詈玫墓�共服�?wù)。當(dāng)然，政府應(yīng)該在自己的職責(zé)范圍內(nèi)樹立權(quán)威，做到科學(xué)決策、民主決策，即既是有限的政府，同時又是有效的政府。

　　有效的政府大致體現(xiàn)在四個方面：第一，它是科學(xué)決策的政府，集中了各方面的智慧。第二，它是民主決策的政府，所有政策及公共服務(wù)的主張和方案，都應(yīng)經(jīng)過老百姓同意，得到老百姓支持;老百姓是主要的資金提供者和政策受益者。第三，它是陽光政府，其整個決策過程是開放的，信息也是對稱的，老百姓能夠民主參與，有較大的知情權(quán)。第四，政府不會很集權(quán)，其權(quán)力是分散的，每一屆政府有其自身的權(quán)限，每一個政府機(jī)構(gòu)在其職權(quán)范圍內(nèi)有決策的權(quán)力。

　　總體上來講，政府應(yīng)該是多方面承擔(dān)責(zé)任的：一方面它向法律負(fù)責(zé)，接受立法和司法的監(jiān)督;而一旦個人利益受到政府的侵害后，可以得到立法救濟(jì)、司法救濟(jì)，或者行政救濟(jì)。另外一方面，它也負(fù)有很多道義上的責(zé)任。比如說對于老百姓的評價，政府應(yīng)該有回應(yīng)，而不能因為自己擁有權(quán)力，就采取官僚主義或官本位的態(tài)度，對老百姓不理不睬。道義責(zé)任是政府應(yīng)主動承擔(dān)的，可高可低。杰出的官員對自己的要求肯定很高，道義修行很好，但這個要求未必完全是強(qiáng)制的。

　　多方面的新要求和新責(zé)任結(jié)合在一起，就構(gòu)成了一個新的治道：要從過去的不民主決策、信息相對封閉、老百姓參與度不高、以管理為本的治理制度，轉(zhuǎn)向民主決策、信息公開、老百姓積極參與、以人為本的治理制度。中國近年來致力于政府自身建設(shè)，進(jìn)行政府職能轉(zhuǎn)變，正是在努力朝這個方向發(fā)展。

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