無論如何，這是我國因為網(wǎng)站被關(guān)閉而起訴獲勝的第一例，具有里程碑的意義，也就是說開啟了網(wǎng)絡(luò)管理法制化的大門。穩(wěn)定當(dāng)然非常重要，但是穩(wěn)定是絕對不能壓倒一切的，尤其是不能壓倒社會正義。正義應(yīng)當(dāng)作為社會的首要價值，這樣的社會才會有道德、有秩序。

　　價值中國：您這位這次勝負(fù)是否有偶然性，有多大的普遍意義？

　　胡星斗：我認(rèn)為是有偶然因素的，比如我遇到了開明的法院和法官。我的一個長期在全國打官司的代理人也說，這次他最深刻的一個感受就是北京的法院比外地法院規(guī)范得多，程序上按部就班，在程序正義方面無法挑剔，法官的專業(yè)素養(yǎng)很高。

　　價值中國：您覺得您的龐大律師團的作用是不是也有可能使這個案例的成功是一個偶然事件？

　　胡星斗：我這個官司在起訴階段就有大量媒體報道，我想大興法院不會不了解這個案件的分量。所以最后做出這個裁決，肯定是經(jīng)過法院認(rèn)真評估、謹(jǐn)慎決策做出的正確選擇。法院也希望通過這樣一個判例推動網(wǎng)絡(luò)管理的法制化進(jìn)程。當(dāng)然，中國不是一個判例法的國家，不會因為這個案例的成功就保證今后其它的案例也會成功。但無論如何，這是我國因為網(wǎng)站被關(guān)閉而起訴獲勝的第一例，具有里程碑的意義，也就是說開啟了網(wǎng)絡(luò)管理法制化的大門。未來可能也有很多網(wǎng)民能夠勝訴，也有可能有類似的案子不能勝訴。

　　也許像您所說我的龐大律師團和國內(nèi)外媒體的聲援起到了正面的影響，因為法院方面也了解這個案子在一定程度上是我們國家在網(wǎng)絡(luò)管理方面法制建設(shè)的象征，如果判我敗訴，對政府和法院的形象都會有損害。因為我的文章是很理性的、建設(shè)性的文章，沒有過激言辭。如果判我敗訴，那就是網(wǎng)監(jiān)、法院在一定程度上站在了腐敗分子、利益集團的一邊�，F(xiàn)在的結(jié)果，我覺得在很大程度上有助于改善政府的形象，也有助于推動法制化建設(shè)的進(jìn)步。

　　價值中國：在打這個官司之前是否已經(jīng)想到這個結(jié)果，有多大的信心？

　　胡星斗：當(dāng)時我沒想到這個官司會這么順利勝訴，盡管我知道正義和真理完全在我這邊。這次獲勝，國內(nèi)外媒體有很多正面的評價，我覺得這是個很好的判決。

　　價值中國：這次網(wǎng)絡(luò)上有很多網(wǎng)民對您這次的起訴也有不少聲援，您怎么看待網(wǎng)民情緒。

　　胡星斗：這次我剛剛在網(wǎng)上公開表示起訴意愿的時候，確實有很多網(wǎng)民要搞網(wǎng)上簽名活動支持我，但是我拒絕了。因為網(wǎng)絡(luò)上的大量簽名有可能會被認(rèn)為是群體事件，訴訟的性質(zhì)就變了。我在整個操作過程中始終堅持這是個純法律行動的做法，只是通過民事訴訟的方式打這個官司，以去政治化、去行政化。

　　目前網(wǎng)絡(luò)對于中國的新聞監(jiān)督起到了第一重要的作用，例如很多網(wǎng)絡(luò)調(diào)查表明現(xiàn)在人們最為信任的是網(wǎng)絡(luò)，第二位的才是紀(jì)委等組織部門和層層其他媒體的監(jiān)督。因為傳統(tǒng)媒體相對來說還是承擔(dān)著政府喉舌的功能。而網(wǎng)絡(luò)大多數(shù)是掌握在老百姓手里，更能體現(xiàn)老百姓的呼聲和要求。

　　但一方面，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上也有一些不健康、非理性、過激的言論，尤其是目前中國民粹主義泛濫。可以說我是一個堅定的愛國者，也有很多民族情懷，但是我絕對反對極端的民族主義，因為它會使中國倒退、閉關(guān)鎖國，也會使中國的民主法制受到挫折。因此，希望網(wǎng)上的言論要有更多理性。

　　對于網(wǎng)上的言論一要尊重，二只能作為參考。非理性的言論未來還是要引導(dǎo)，要法制化處理。所以，我主張制定《網(wǎng)絡(luò)信息法》，這也是我這次打官司的一個最主要的目的，希望全國人大，或者是地方人大制定一個網(wǎng)絡(luò)信息法，至少是制定一個政府的行政條例，明確界定什么是“非法信息”�，F(xiàn)在的做法是模棱兩可的，有時也只是監(jiān)管部門的一個電話告之，不留下任何紙面東西就判定是非法信息，這是一種人治的方式在管理。

　　也許有人會說明確界定什么是非法信息，就會有網(wǎng)民含沙射影地攻擊政府，避開敏感的詞，那怎么辦？我認(rèn)為在這種情況下，政府就應(yīng)該有一個寬闊的胸懷，聽取不同意見，這是屬于言論自由的范圍。但要清清楚楚地界定非法信息，這樣網(wǎng)絡(luò)管理才能讓網(wǎng)民理解和信服。因為各個國家對網(wǎng)絡(luò)都有管理，那些淫穢的內(nèi)容是應(yīng)當(dāng)刪除的，但必須要有法可依。網(wǎng)絡(luò)監(jiān)管部門要依法行政，網(wǎng)民可以依法提起訴訟。目前網(wǎng)民遇到文章被刪除或者網(wǎng)站被屏蔽，常常無法申訴。于是，積攢了不滿情緒，發(fā)生了一些所謂泄憤事件。政府應(yīng)該給老百姓一個出氣口，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)是最好的出氣口。當(dāng)然，以后還要暢通像信訪、報紙反映民意、人民代表反映民意等渠道。

　　價值中國：對政府來講，采用網(wǎng)絡(luò)實名制，加強網(wǎng)民自律是不是網(wǎng)絡(luò)監(jiān)管的“濟世良方”？

　　胡星斗：網(wǎng)絡(luò)自律是應(yīng)當(dāng)?shù)模�不能因為網(wǎng)絡(luò)是一個虛擬空間，就可以隨便發(fā)表言論，甚至發(fā)表非理性的、恐怖的、黃色信息。網(wǎng)民整體上的素質(zhì)亟待提高，我們不排除大多數(shù)網(wǎng)民是有頭腦的、理性的，但不排除相當(dāng)多的網(wǎng)民修養(yǎng)、言辭出格。開展網(wǎng)絡(luò)自律方面的教育和宣傳，我認(rèn)為是十分必要的。

　　但我認(rèn)為這方面也比較復(fù)雜，因為涉及到政治、政府管理方面的敏感信息、一些反腐敗信息與舉報黃色、社會管理方面的信息，這兩者之間往往很難分開。網(wǎng)絡(luò)實名制可能導(dǎo)致一些人利用網(wǎng)絡(luò)實名手段限制一些人發(fā)表涉及政府和管理方面的言論。當(dāng)然我個人是從來沒使用過匿名，哪怕是發(fā)表涉及政治的言論也是用實名，所以從這個角度我是贊成網(wǎng)絡(luò)實名制的。但是也有很多人不愿意用實名發(fā)表涉及政府、官員以及反腐敗的文章，在這種情況下要怎么辦呢？我想中國的網(wǎng)絡(luò)實名要采用有限的網(wǎng)絡(luò)實名，后臺實名，前臺可以匿名。而且，有關(guān)方面如果要查找這篇文章的作者，必須通過法律的程序合法獲得，要堅決杜絕打擊報復(fù)和限制正常涉及到政府、政治的討論。

　　價值中國：大家一直在強調(diào)“自由”，但無論經(jīng)濟還是媒體領(lǐng)域，我認(rèn)為用“開放”這個詞可能更合適，您覺得媒體究竟要多開放？

　　胡星斗：目前我們國家的開放已經(jīng)取得了很大的成績，尤其是在經(jīng)濟領(lǐng)域，但是也出現(xiàn)了很多的問題，有些問題也是相當(dāng)嚴(yán)重的。

　　言論開放這方面，我們國家也是基本做到了保障人民群眾的言論自由，可以說99%的人在言論自由方面得到了保障。但我們的新聞媒體報道相對于其他方面受到的管制比較多，尤其是傳統(tǒng)媒體受到種種約束，但是這里面應(yīng)該有個度的問題。如果一味隱瞞、限制、不公開，這樣既會對政府的形象造成損害，也會使言路堵塞。長期來說，甚至?xí)�造成群體事件的發(fā)生。所以政府主要是要處理好短期穩(wěn)定和長期穩(wěn)定的關(guān)系。穩(wěn)定當(dāng)然非常重要，但是穩(wěn)定是絕對不能壓倒一切的，尤其是不能壓倒社會正義。正義應(yīng)當(dāng)作為社會的首要價值，這樣的社會才會有道德、有秩序。否則，社會必然官德墮落、公德下降，最終可能造成社會動亂。

　　實現(xiàn)社會正義的一個主要手段就是民主、法制，只有更多民主、更多地讓人民表達(dá)自己的聲音、更多地暢通言論渠道、更多地讓人民監(jiān)督官員，這樣人心才會舒暢；
更多地依法管理，特別是法律要管住政府、管住官員，社會才能朝著健康方向發(fā)展，中國的長治久安才會有保障。如果不通過加強民主與法制來搞好精神文明建設(shè)、來宣傳道德，那是注定沒有成效的，道德越來越衰落，官民關(guān)系越來越緊張。我認(rèn)為目前中國社會的主要矛盾就是官民矛盾，這主要是地方政府導(dǎo)致的。

　　價值中國：您怎么看待政府、媒體和個人的關(guān)系？

　　胡星斗：我想用一句傳統(tǒng)的話來形容，人民是水，政府是船，政府離不開人民的支持。當(dāng)然，這是從大歷史觀、從長期來看的。中國的政府是人民政府，長期以來非常重視人民群眾的利益，因此更加應(yīng)當(dāng)從以人為本、以德為本的角度善待民眾，保障民眾的權(quán)利，使得人民通過獲得各種民權(quán)來改善民生。中國政府在改善民生，贏得人民支持以及網(wǎng)絡(luò)開放言論自由方面做了大量工作。一個現(xiàn)代社會應(yīng)該是媒體多元化的，應(yīng)該是有大量媒體掌握在民眾手中。美國是更加極端，所有媒體都是民營的。其實目前中國也實現(xiàn)了媒體的多元化，而且由于網(wǎng)絡(luò)媒體的出現(xiàn)，中國已經(jīng)變相地實現(xiàn)了媒體自由。中國政府對這種網(wǎng)絡(luò)自由是基本上允許的。

　　價值中國：中國長期把穩(wěn)定和經(jīng)濟發(fā)展作為發(fā)展效的衡量指標(biāo)，但這可能不足以成為一勞永逸的制度形成。

　　胡星斗：過去有很多人認(rèn)為不需要有媒體自由、政治自由、憲政民主，中國也能夠富強。目前中國的經(jīng)濟實力大幅增強，在世界上的地位也舉足輕重。但是，這都是由于中國的特殊情況造成的，中國人口眾多，過去經(jīng)濟發(fā)展程度太低，所以才有了近三十年的高速發(fā)展。盡管中國現(xiàn)在是舉足輕重的大國，但離現(xiàn)代化還差很遠(yuǎn)，特別是在軟實力方面。如果中國不能加強軟實力，不能對經(jīng)濟、政治體制進(jìn)行有效改革，中國是完全無法實現(xiàn)現(xiàn)代化的。

　　我理解的現(xiàn)代化不僅僅是國富，還要民富；
不僅僅是民富，還要有民權(quán)；
人民可以暢所欲言，可以自由表達(dá)言論，有有效的伸冤渠道。目前中國的腐敗、貧富差距、地方差距、國有企業(yè)的壟斷都還是非常嚴(yán)重的。創(chuàng)業(yè)環(huán)境不斷惡化，創(chuàng)業(yè)資源很少，很難獲得來自政府和金融方面的支持。這些狀況如果不改變，我認(rèn)為中國離現(xiàn)代化還差太遠(yuǎn)。目前中國很大程度上還是一種權(quán)力市場經(jīng)濟、官僚市場經(jīng)濟，不是一種健康的市場經(jīng)濟，這種市場經(jīng)濟是不可能引導(dǎo)中國走向現(xiàn)代化的。

　　我們國家有2萬億的外匯儲備，而民間的外匯儲備幾乎為零。而日本，現(xiàn)在國家的外匯儲備現(xiàn)在只有大概1萬多億，但是民間還有兩三萬億的外匯儲備。所以中國的經(jīng)濟狀況要改變，中國要實現(xiàn)現(xiàn)代化，靠傳統(tǒng)的經(jīng)濟發(fā)展方式是不可能的，要取決于未來體制的進(jìn)一步改革，不僅是政治體制，也包括壟斷的企業(yè)體制、壟斷的金融體制以及不科學(xué)的財政預(yù)算體制等。

　　價值中國：您覺得在改革的過程中，媒體能發(fā)揮多大的作用？媒體需要具備哪些特點才能承載這個重任？

　　胡星斗：我是十分看重媒體作用的，我甚至認(rèn)為它是關(guān)鍵的作用。中國目前一個主要的問題就是官權(quán)不受約束，解決這個問題，媒體發(fā)揮了關(guān)鍵作用。過去有這方面的統(tǒng)計，對反腐敗能夠起最大作用的，就是新聞媒體。西方發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗是，媒體對于促進(jìn)政府的規(guī)范化、對于約束政府權(quán)力、規(guī)范公權(quán)力往往起到關(guān)鍵作用。

　　價值中國：你覺得中國媒體可以做到這樣嗎？或者隨著媒體開放這是可以期望的，對此您是很樂觀的？

　　胡星斗：對此我還是比較樂觀的。但對傳統(tǒng)媒體的監(jiān)督方面可能存在很多悲觀情緒。因為傳統(tǒng)媒體往往是地方政府的喉舌，再加上一些不合理的規(guī)定，比如禁止異地采訪等，就使傳統(tǒng)媒體無法揭露當(dāng)?shù)氐母瘮�。但是網(wǎng)絡(luò)媒體在改變這一切，目前很多官員的腐敗行為，都是通過網(wǎng)絡(luò)媒體曝光，最后做到法律上的懲治。所以我認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)是上帝送給中國人民的一個最好的禮物。

　　中國的改革開放進(jìn)行現(xiàn)代化建設(shè)的同時，由于走的是純經(jīng)濟改革的道路，政治體制改革方面步伐緩慢，傳統(tǒng)媒體的監(jiān)督方面困難重重，如果沒有網(wǎng)絡(luò)的監(jiān)督，中國的腐敗，中國官員濫用權(quán)力的現(xiàn)象就會更加嚴(yán)重。所以網(wǎng)絡(luò)對公權(quán)力的約束起到了關(guān)鍵作用。

　　價值中國：媒體改革并不是放松對媒體的管制那么簡單，信息往往是政治、社會、經(jīng)濟權(quán)力的重要資源，而信息社會必然推動信息開放的到來，您怎么看待權(quán)力資源的重新分配？

　　胡星斗：權(quán)利的分配和資源分配一樣，實際上是社會各種力量博弈的結(jié)果，目前民眾的力量還是太薄弱，官權(quán)太大。所以我們看到各種立法常常都是官員立法，但是這種情況也發(fā)生了改變，現(xiàn)在有更多的民眾參與立法。我想之所以發(fā)生這些改變，也主要是通過網(wǎng)絡(luò)媒體等老百姓更多地發(fā)出自己的聲音，高層也能聽到這些言論，為了社會的發(fā)展，他們也要采納民眾的意見。我認(rèn)為現(xiàn)在的政府還是在聽取民意。像價值中國網(wǎng)這樣的網(wǎng)站，在專業(yè)人士中具有廣泛的影響，經(jīng)營方式也很獨特，獲得了用戶的信任，是一個非常開放的網(wǎng)站。未來政府就應(yīng)該重點支持這樣的管理規(guī)范、言論開放、富有理性、建設(shè)性的網(wǎng)站。政府應(yīng)該從法律、政策、物資等各方面重點給予支持。

　　價值中國：您怎么看待現(xiàn)在中國對媒體開放的承受能力？

　　胡星斗：目前中國社會處于一個敏感的發(fā)展期，既是三十年未遇之變局，同時也是三十年改革開放以來最關(guān)鍵的時期。因為我們經(jīng)濟體制改革的任務(wù)在傳統(tǒng)領(lǐng)域已經(jīng)完成。當(dāng)然，在破除壟斷、財政體制改革、金融體制改革方面還有很長的一段路要走。但是傳統(tǒng)經(jīng)濟體制改革再走就涉及到龐大的利益集團。所以，未來的改革只有同時進(jìn)行權(quán)利結(jié)構(gòu)和憲政體制的改革，改革才能改得動。未來應(yīng)當(dāng)賦予老百姓更多的權(quán)利，包括言論自由權(quán)、網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督權(quán)等。

　　對網(wǎng)絡(luò)和媒體自由來說，的確要考慮社會的承受度，因為一方面目前是一個很關(guān)鍵的時期，搞不好天下大亂。但是同時又不能夠完全打壓。所以還是要引導(dǎo)網(wǎng)絡(luò)言論，以社會正義作為第一價值標(biāo)準(zhǔn)來處理網(wǎng)絡(luò)言論。對于正義的言論，政府應(yīng)該順勢而為，同時也要考慮到是否會破壞社會穩(wěn)定，要兩者兼顧，把正義放到第一位。正義若會引起大規(guī)模的不穩(wěn)定，可以用變通的方式緩行，但決不能犧牲正義。

　　價值中國：您怎么看待中國媒體開放的進(jìn)程？

　　胡星斗：媒體其實也在進(jìn)一步開放，從大的趨勢方面，不僅是網(wǎng)絡(luò)媒體的開放。傳統(tǒng)媒體其實也是一樣，有的人說其實中國的報紙、雜志已經(jīng)夠開放了，甚至是西方一些媒體不敢說的，中國的媒體也可以說。其中可能會有波折和反復(fù)，但是總的趨勢是開放的。

　　但是在中國的媒體內(nèi)容中也有一些黃色、不道德的東西。尤其是傳統(tǒng)的報紙、雜志幾乎沒有道德邊界。從這方面來說，的確中國的報紙、雜志比西方的還要“開放”，比如宣傳一切向錢看的思想，不擇手段、暴力的東西等。

　　中國的媒體很開放，但是又缺少道德自律和創(chuàng)新型的、建設(shè)性的言論。所以未來一方面要減少不負(fù)責(zé)任、不道德的內(nèi)容，另一方面要倡導(dǎo)更多的理性、討論性的內(nèi)容。在這個前提系下，哪怕是政治性的話題也應(yīng)當(dāng)允許。

　　價值中國：最后請您概括一下您怎么看待中國逐漸開放的心智，以及中國的問題和中國的機會。

　　胡星斗：未來是中國人的世界。當(dāng)然這句話其實應(yīng)當(dāng)是有條件的，或者說只是說對了一半。如果未來中國在破除權(quán)力市場經(jīng)濟、官僚市場經(jīng)濟方面和民主法制方面能夠有突破，在形成軟實力、包容心的文化方面有建樹，我認(rèn)為未來真正是中國人的世界，否則中國的世界也可能是曇花一現(xiàn)，甚至有可能伴隨著動亂。

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